Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Языковые ошибки в СМИ
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 замашка, наколка, отметина
Автор: Anastasija Shtark 
Дата:   28-03-04 05:15

Здравствуйте,
хочу узнать, как реагирует аудитория на употребление разговорной лексиски в программах новостей на телевидении.
Для диплома.
Я записывала тексты корреспондентов информационных программ. Есть в них слова и выражения, которые моё лично внимание привлекают. Своей неуместностью (как мне кажется). Интересно, вызывают ли эти слова подобную антипатию у других. Вот пара примеров:
Никита Владимирович [Богословский] говорит, что пока с розыгрышами «ЗАВЯЗАЛ»
.ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ, сколько «за», а сколько «против», уже неважно.
. ..В СЛУЧАЕ ЧЕГО отряд готов и к настоящим боевым задачам.
Список подобных изречений (морпех, буржуйские замашки,натовская форма, продвинутые юристы,напичкали фильм ...) - на сайте rusopros.narod.ru
Буду очень признательна всем, кто примет участие в опроcе на этом сайте или напишет своё мнение в форуме.
(лучше,конечно, на сайте, - так проще вести статистику (нравится-ненравится)регистрировать мнения, комментарии...)
спасибо за внимание
rusopros.narod.ru

Ответить на это сообщение
 
 Re: замашка, наколка, отметина
Автор: mаthusаеl 
Дата:   28-03-04 12:13

Я ушел с того опроса, как только увидел "формулировочки".
Во-первых, по ссылке попадаешь на страницу, где совершенно непонятно, что делать. После некоторого раздумья нажал на "вариант1". (А почему собственно и чем он отличается от "вариант2"?!)
Дальше больше - Шапка "варианта1".

"Вы счичитаете, что предложенные выражения НЕ должны звучать... Если ДА, то поставьте галочку.

Поэтому - во-вторых. Черт ногу сломит, ДА или НЕТ. При Горбачёве это называлось "Вы за то чтобы хорошо жить, или против советской власти?".
В-третьих. Человек должен ставить галку против СВОЕГО варианта, никаких "по умолчанию", пустой "бюллетень" - недействителен.
В-четвертых. А где вариант "не знаю"?

Поэтому отвечаю здесь. "Морпех" - не только не разговорное, но и достаточно распространённое сокращение. Вы бы еще про "колхоз" спросили.
Остальное - не шибко высокий стиль, но приемлемо в неофициальной речи. Вообще без указания на то, о какой программе идёт речь опросы бессмыслены. Это в-пятых.

Удачи на дипломе!

Ответить на это сообщение
 
 Вот же женские замашки!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   28-03-04 17:17

Если Высоцкий в своей поэзии использовал эти слова, то почему корреспонденты информационных программ не могут этого делать? Если Вам это режет слух, то считайте, что они Высоцкого цитируют.

Вот несколько цитат:

Правда ведь, обидно, если завязал,
А напарник продал и про всё сказал

Их восемь — нас двое.
Расклад перед боем
Не наш, но мы будем играть!

Ах, откуда у меня грубые замашки?

И наколка времён культа личности
Засинеет на левой груди.

Мне ребята сказали
про такую наколку! —
На окраине, где даже нет фонарей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: замашка, наколка, отметина
Автор: Anastasija Shtak 
Дата:   28-03-04 19:16

на главной странице во втором абзаце описана разница между вариантами. может быть, непонятно описана?
не знаю, почему вы её не увидели.
Спасибо за подсказку по поводу "шапки" варианта 1, сейчас попробую исправить
выбрать слова, которые вам не нравятся. вы можете во втором варианте.
варианта "не знаю" нет, потому что анкета была бы длиннющая, если бы рядом с каждым словом стояло "не знаю".
Все "не знаю", "сомневаюсь", "неодобряю выбор", "ничего не вижу ужасного" можно оставить в комментариях (в конце опроса).
Согласна, не очень-то удобная анкета, но сама языком html я не владею, делала всё в конструкторе. так что , какие возможности там нашла, такие использовала.

А вот о Высоцком:
его право и, м.б., долг - выразить отношение (в том числе с помощью стилистически маркированных слов)
Давайте ещё Вен.Ерофеева, Пелевина вспомним.Я не сравниваю ,
но всё же , выражаясь усложнённым научным языком, использование в художественных произведениях лексики и других средств языка со стилистическим заданием -норма, а вот новости, по-моему, не произведения искусства. Они должны быть "нейтральны".
Почему разговорные слова отнесла к стилистически маркированной лексике? Потому, что ограниченность их употребления в данном типе текстов выделяет их.

Не права? Пишите. Я под воздействием весомых аргументов свою точку зрения изменю.

Да,
ничего жуткого я в разговорных словах не вижу (некоторые слова, которые есть на сайте, словарь (МАС) даёт без пометы "разг" , просто мой слух они почему-то "режут" , например: отметина). И всё-таки разговорные слова хороши в живой речи. А я "исследую" закадровый текст корреспондентов, т.е. то, что написано заблаговременно (за час где-нибудь до эфира), немного продумано и "начитано" для сюжета.

Спасибо за замечания, советы, и т.п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: замашка, наколка, отметина
Автор: Читатель 
Дата:   28-03-04 23:21

Особенно меня умилил ЗАКС. Вы тоже в этом сомом расписиывались?

Ответить на это сообщение
 
 Re: замашка, наколка, отметина
Автор: Anastasija Shtak 
Дата:   29-03-04 00:17

Да знаю я, что не в Законодательном Собрании расписываются. Исправила уже. Спасибо.
... или вас интересует моё семейное положение?

Ответить на это сообщение
 
 Re: замашка, наколка, отметина
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-03-04 17:29

> варианта "не знаю" нет, потому что анкета была бы длиннющая, если бы рядом с каждым словом стояло "не знаю".

Эх, Дежурной на вас нет! Уж она-то объяснила бы доходчиво, насколько сильно результаты опроса по системе "да\нет" отличаются от результатов опроса "да\нет\не знаю\пошли вы на фиг".

Собственно говоря, результаты первого типа вообще редко имеют хоть какой-нибудь смысл ;-) Разве что в ЗАГСе так отвечать положено ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: замашка, наколка, отметина
Автор: Anastasija Shtak 
Дата:   29-03-04 18:28

Уважаемый Ilyich the Toad, предлагаю вам следующие решения..:
1. зайдите на "вариант2" и напишите там "не знаю",
2. помогите переделать этот опрос по форме "да/нет/не знаю",
"пошли бы вы на фиг" - это уже к гостевой книге или к "связи",
3. свои комментарии вы можете оставить в конце любого варианта опроса либо в "связи".

я, прямо, душой отдыхаю, когда на форум захожу...
спасибо вам, сердечные...

Ответить на это сообщение
 
 Re: замашка, наколка, отметина
Автор: Р. Г. 
Дата:   29-03-04 18:46

Простите, Анастасия - а для Вас _живой_ русский - родной?
В теории с Вами можно бы согласиться, но как-то странен подбор конкретных слов-примеров, тем более - на "первые роли". Ухо не режет, но несколько царапает.
И "замашка" и тем более "отметина" уже минимум полвека никому не режут слух своей "нелитературностью".
"Отметина", скорее, даже несколько... литературна, в разговоре скажут "пятно", "блямба", "метка", "метина", "родимое пятно" - а вот в литературе "Белая птица с чёрной отметиной".
А "наколка" и вовсе - слово устаревающее, из времён Высоцкого, как раз в литературе его встретить проще (лет 20 назад было иначе). В разговоре сейчас скорее скажут (уж молодёжь-то - точно) "тату", "татуировка"...

Ответить на это сообщение
 
 отвечаю Р.Г.
Автор: Anastasija Shtak 
Дата:   29-03-04 22:05

Слово "отметина" в словарях - без пометы "разг", но мне почему-то кажется грубоватым. Это может быть связано с какими-то языковыми привычками, воспитанными в семье.. или диалектная особенность...
я русская и язык родной, жила до поступления в университет (в Петербурге учусь) в Алма-Ате, теперь "Алматы". В Казахстане в советское время вообще было больше русских (хотя в советсткое время я маленькой ещё была).казахи городские лучше русский знают, чем родной.

Ещё: мне тут пришло четыре результата опроса. В первом ни одно слово не отмечено. В двух следующих есть "отметина". Возраст ответивших так 20 лет и 16 лет . Вот вам молодёжь и подростки. Два человека - это, конечно, пока не показатель...

А "наколка" у меня ассоциируется с тюремным жаргоном. Татуировка по-зековски.
По-разному мы воспринимаем слова.
Наверное, это из-за разницы в возрасте. вы можете вспоминать, как было 20 лет назад... Я тогда только родилась.
Нашему поколению уже почти не твердили про буржуйские замашки. У нас в школе «замашки» сочеталось: деревенские замашки, дурацкие замашки; могло означать «поведение - пародия на крутизну». В общем, неодобрительное...и не литературное.

спасибо за комментарий (или замечание..).
может, будут более-менее объективные выводы

Ответить на это сообщение
 
 Re: замашка, наколка, отметина
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-03-04 23:24

>Уважаемый Ilyich the Toad, предлагаю вам следующие решения..:
>1. зайдите на "вариант2" и напишите там "не знаю"
>2. помогите переделать этот опрос по форме "да/нет/не знаю",
>"пошли бы вы на фиг" - это уже к гостевой книге или к "связи",
>3. свои комментарии вы можете оставить в конце любого варианта опроса либо в "связи".

Уважаемая Анастасия, большинство предлагаемых вариантов явно приведут к тому, что ответы вы станете анализировать "руками", а не "численными методами". Тут ведь вот какая штука - результаты наблюдений (опроса, в данном случае), как таковые, обыкновенно никого не интересуют. Обыкновенно результаты наблюдений собирают ради их, результатов, интерпретации. И чем дальше ваш набор предлагаемых ответов от полной группы событий - тем более произвольно вы можете эти ответы толковать. И чем больше возможных "нестандартных" ответов (в комментариях или гостевой книге) вы предлагаете оставить - тем больше в вашей интерпретации окажется произвола.

Что касается "помогите переделать этот опрос по форме "да/нет/не знаю" - так я уже помог ;-) Вам остаётся только переделать ;-) Честное слово - вот вы удивляетесь тому, что многие зашли на ваш "опросник", но не заполнили формы - а чему тут удивляться-то? Если форма "плохая", т. е. не позволяет респонденту выразить своё мнение - он на заполнение этой формы быстренько болт забьёт ;-) Могу привести несколько примеров из собственного опыта: когда на мне обкатывали психологические тесты с вопросами типа "боитесь ли вы крыс и мышей" или "считаете ли вы, что ваш кал имеет очень тёмный цвет" - мне никак не удавалось объяснить авторам, что ответ на первый вопрос зависит от обстоятельств, а ответ на второй вопрос не может быть дан в силу определённых конструктивных особенностей унитаза (ну, бывают такие унитазы, где всё енто дело сразу в трубу скатывается, так что определить цвет продукта можно лишь в том случае, если перископ в дыру засунешь). В итоге единственным "достоверным" диагнозом, поставленным мне по результатам данных тестов, был приговор: "Неискренен, лжив, его ответы не заслуживают внимания". Трудно было объяснить, что это не я лжив - это вопросы "неправильны".

>я, прямо, душой отдыхаю, когда на форум захожу...
>спасибо вам, сердечные...

Терпите. "На любые вопросы даём любые ответы." Если вопросы плохи - не стоит на ответы обижаться.

Ответить на это сообщение
 
 всё-таки не совсем поняла
Автор: Anastasija Shtak 
Дата:   30-03-04 01:10

"И чем дальше ваш набор предлагаемых ответов от полной группы событий - тем более произвольно вы можете эти ответы толковать.
И чем больше возможных
"нестандартных" ответов (в комментариях или гостевой книге) вы предлагаете
оставить - тем больше в вашей интерпретации окажется произвола".

Сначала вы говорите, что для минимизации произвола нужен полный набор событий (я не совсем понимаю «сию» терминологию). Потом говорите, что надо меньше вариантов (нестандартных ответов)
Так надо больше вариантов, или меньше. Стандартизировать или дать свободу выражения... Вас не понять.
вы мне растолкуйте (ещё раз). а то не хочется так и оставаться безграмотной

скажите, неужели нельзя «респонденту выразить своё мнение» в комментарии.

щас буду делать третий вариант. вы потом проверьте. и ещё чего-нибудь покритикуйте. так, глядишь, социологию постигать начну.

численными методами не получится потому, что я не умею их организовать. (если под численными методами подразумевается подсчёт голосов компьютером, а не мной) (я могу потратить время на "вручную", потому что не сто опросов провожу, а один,хотя это всего лишь небольшой раздел в дипломе)

Ответить на это сообщение
 
 Re: замашка, наколка, отметина
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-03-04 09:43

>А "наколка" у меня ассоциируется с тюремным жаргоном. Татуировка по-зековски.

А у меня нынешнего - и, видимо, у современной московской и интернетовской молодёжи (так уж сложилось, что некоторые из моих кругов общения - весьма или более-менее молодёжные) - скорее со словами из ряда "наколоть" - обмануть, "прикалываться" - дурака валять, подсмеиваться, "прикол" - шутка, издёвка, забавный случай, анекдот.
Исток, видимо, тоже тюремный ("Но я парнишку наколол..." (с) песня).
Т.е. "наколка" - обман, финт, подлянка и т.п. Но сейчас это слово практически не "пахнет" лагерями, исток забылся... А вот "наколка" в смысле - "тату" - это именно что "наколка времён культа личности" - признак эпохи, "словно полужёсткие крепления или радиолы во дворах"[(c) Визбор].

>По-разному мы воспринимаем слова.

Угу :). Это нормально.

>Наверное, это из-за разницы в возрасте. вы можете вспоминать, как было 20 лет назад... Я тогда только родилась.

Имхо, _здесь_ скорее это всё же разница территориальная, _диалектная_: с казахским русским я давненько толком не сталкивался - но, похоже, он потихоньку "отъезжает" от московского (по "эмигрантскому" варианту?) - правда, не так явно фонетически, как один из моих родных русских - южнорусский кубанскоГо разлива:) - или как гОрькОвскОе (ныне нижегОрОдскОе) произношение - но семантически, по подбору слов. Вроде как ленинградский русский от московского, или литовский русский моих клайпедских знакомых: произношение неотличимо и в коротком разговоре на улице так и не знаешь, кому, собственно, объяснял, куда идёт автобус - но в разговоре на более-менее небытовые темы чувствуешь непривычный подбор слов в стандартных ситуациях...

С московскими студентами у меня разница в возрасте та же самая, но вспоминать, что раньше нечто говорилось иначе, мне приходится по _другим_ поводам.

>Нашему поколению уже почти не твердили про буржуйские замашки. У нас в школе «замашки» сочеталось: деревенские замашки, дурацкие замашки; могло означать «поведение - пародия на крутизну». В общем, неодобрительное...и не литературное.

Ага! Ещё один типический признак поколения - анахронизмы: для нынешних всё советское время сливается в одну общую эпоху, а их было много и весьма разных. (Ну, вроде как царская Россия времён Пушкина говорила несколько иначе, чем при Ломоносове). Про "буржуйские" и нам не твердили, это слово было популярно раньше, а у нас шло как устаревшее, стилизация под ностальгическую и почти протестную тогда эпоху начальной советской романтики, далёкой Гражданской, "Гренады", коммисаров в пыльных шлемах, Чапаева, батьки Махно и прочих неуловимых Кибальчишей :)...
Зато про "_буржуазные_ замашки" или "аристократические замашки" официальная пропаганда твердила нередко, и это слово как раз было вполне включено в официально-казённый, нейтрально-литературный стиль тогдашних радио- и прочих новостей....
==================
Хм... а вообще "эмигрантская" модель развития казахского (пардон, казахстанского!) русского, пожалуй, не удивительна: я ведь если не на личной, то на весьма родных мне шкурах в курсе, что формировался он исходно отнюдь не на целине, а несколько раньше - в карагандинских и прочих лагерях 30-х - 50-х.
Куда как раз попадали массово люди, мягко говоря, достаточно образованные(включая "членов семей", ЧСИР), интеллигенция, гуманитарная особенно: так же, как и в первую (Белую) эмиграцию. Очень многие так там и остались.
Вот и механизм тот же включился, что и у "белых": сохранение памяти о значениях и оттенках слов, давно ушедших в шустрой, торопливой и порядком беспамятной Москве.... С формальным отделение от России "процесс пошёл", видимо, побыстрее...

Ответить на это сообщение
 
 Re: всё-таки не совсем поняла
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   30-03-04 13:17

> Сначала вы говорите, что для минимизации произвола нужен полный набор событий (я не совсем понимаю «сию» терминологию). Потом говорите, что надо меньше вариантов (нестандартных ответов)
Так надо больше вариантов, или меньше. Стандартизировать или дать свободу выражения... Вас не понять.
вы мне растолкуйте (ещё раз). а то не хочется так и оставаться безграмотной

Объясняю. Есть такая штука, как "полная группа событий". Это такая группа событий, для которой вероятность равна единице. Т.е. хотя бы одно событие из этой группы непременно произойдёт. Так вот, желательно, чтобы варианты ответов покрывали эту самую полную группу, т.е. чтобы в природе не было такого ответа, который не предусмотрен вашим опросником.

В принципе, вариант 1 ("не нравится"\"всё остальное") этому условию соответствует (как и любой другой вариант с событиями "всё остальное", "против всех" и т.п. <g>). Но тут проблемы могут начаться, когда вы вынуждены будете как-то интерпретировать это "всё остальное". В принципе, если интерпретировать не надо, то всё в порядке, но... диплом тут вряд ли светит: всё-таки в рамках дипломной работы должны быть сделаны какие-то выводы.

Стандартизировать нужно для того, чтобы применять нормальные численные методы анализа результатов - скажем, чтоб искать корреляции между возрастом\образованием и отношением к (а иначе чего ради вы про возраст спросили?). Не будете вводить свободу самовыражения в рамки определённых вопросов - Р. Г. вам, конечно, понарасскажет много всего интересного, но в диплом это не подошьёшь ;-) А если его загнать в грамотно сработанные рамки - очень даже подошьёшь ;-))) Как-то формализовать "свободный трёп" в "комментариях" трудно (особенно трудно не натащить туда своих собственных погрешностей). Так что какой-то вариант прокрустовой койки просто необходим ;-)))

> численными методами не получится потому, что я не умею их организовать. (если под численными методами подразумевается подсчёт голосов компьютером, а не мной)

Под численными методами подразумеваются обычные методы мат. статистики и приёмы обработки результатов эксперимента. Как минимум ;-) У вас же есть какая-то задача? В к какому-то выводу рассчитываете прийти? Какие-то численные результаты для этого использовать? Превратить трёп в численные результаты не всегда можно - скажем, я могу вам пять страниц накатать такого текста, из которого вы ни за что не поймёте, как же всё-таки я отношусь к проблеме. А когда надо крестики проставить - это совсем другое, тут будет полная ясность. Главное - вопросы задавать так, чтобы я мог крестик поставить, а не маялся бы, пытаясь понять, какому варианту ответа моё отношение соответствует ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: замашка, наколка, отметина
Автор: mаthusаеl 
Дата:   30-03-04 15:10

>>>Объясняю. Есть такая штука, как "полная группа событий". Это такая группа событий, для которой вероятность равна единице. Т.е. хотя бы одно событие из этой группы непременно произойдёт.

Угу. Старый анекдот на сию тему Нашёл алкаш железный рубль. Решил подбросить на счастье. Орёл - выпью сам. Решка - поделюсь с корешами. Встанет на ребро - заначу до завтра. Зависнет в воздухе - отдам жене. Ну а уж если выйдет на космическую орбиту - значит отдал в Фонд Мира.

Ответить на это сообщение
 
 Re: замашка, наколка, отметина
Автор: Anastasija Shtak 
Дата:   30-03-04 15:27

Ilyich the Toad, спасибо, что не пожалели времени и объяснили.
Я в общем согласна, только хочу вам заметить, что диплом я не по математике пишу. Мне нужны и выводы, которые в цифрах выражаются, и выводы-мнения.
так что я очень благодарна и Р.Г.
Статистика, м.б., точная наука, но когда вы выясняете что-то для себя, вы же не руководствуетесь только цифрами. Цифры появляются из отношения...

так вы посмотрели третий вариант?
правда, мне с него результаты неполные приходят. ну, это я у narodных мастеров спросила, может объяснят, почему их шаблоны какие-то сбои дают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: замашка, наколка, отметина
Автор: Anastasija Shtak 
Дата:   31-03-04 02:31

наладила анкету. теперь главное, чтобы участников побольше было

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед