Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Языковые ошибки в СМИ
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Давайте вернемся к истокам
Автор: Башмак 
Дата:   26-12-06 14:38

Я недавно прошелся по ветке "Многоликая Броня". Высказывания участников обсуждения напомнили мне мои давние сомнения о смысле борьбы за грамотность.
В естественных науках задача состоит в том, чтобы выяснить, как дело обстоит на самом деле, а здесь - что является критерием истины? В алгоритмических языках просто нельзя писать неправильно - программа работать не будет. Никто и не борется за чистоту, скажем ассемблера или фортрана (правда, есть борьба техонлогий, стилей).
Что мы, собственно, отстаиваем, когда спорим о правильности использования того или иного слова, выражения, допустимости иключения и пр? Сейчас остались норативные словари? По-моему, они лишь фиксируют положение дел. Считать слово брОня умершим, как предложил adanet, или требовать (от кого?) его использования? Я был в коллективе, где все склоняли бюллетень-бюллетня, а я с жаром доказывал всем, что нужно "бюллетеня". Они послушно повторяли: бюллетеня. Через некоторое время сами стали поправлять других. то есть, бороться можно. Но зачем?
Солженицын выпустил словарь гибнуших, незаслуженно забытых слов. Ему их жалко.
В программе В.Третьякова собрались как-то корифеи русского языка и констатировали смерть склонения числительных. Мне это неприятно. Многие положения не начавшейся орфографической реформы вызывали у меня острое неприятие, но если задуматься, почему я против "парашута"? Не знаю. Привычка? Может быть, инстинктивная боязнь слишком быстрых перемен - как бы не потерять связь с культурным прошлым?
Прошу высказываться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: VFG 
Дата:   26-12-06 15:43

Собственно, я свою точку зрения высказывала не раз.
Считаю, что бороться за чистоту русского языка, за грамотность населения – необходимо. И это можно делать не без успеха, что подтверждает пример Башмака с бюллетенем, а также мои личные наблюдения.

Считаю, что развитие языка за счет вхождения в него заимствованных слов неостановимо и, в общем-то, полезно, но этот процесс не должен идти слишком бурно, как в последние 10–15 лет, – иначе лет через пять свой язык мы и не узнаем. В значительной степени этому неузнаванию и бурности обыностранивания русского, на мой взгляд, способствует прогрессирующая в последние годы манера назвать все «по-ихнему», ибо так «шикарнее звучит» (про «ночных дежурантов в подсобке» я уже говорила). Полагаю, причина подобного мнения – в невысоком культурном уровне населения. И, на мой взгляд, сейчас прослеживается тенденция к ослаблению этого явления (во всяком случае, к примеру, в том, что касается названий зарождающихся фирм). Если я не права – прошу меня поправить.

Считаю, что распространение сленговых словечек тоже приняло слишком опасный для языка оборот. Но и об этом я писала совсем недавно (adanet, № 4!). В добавление к предыдущему могу привести пример того, как на днях мой коллега «на полном серьёзе» обратился ко мне с вопросом: «Как пишется слово «зачёт?» – думаю, всем понятно, откуда ветер дует. И хотя многие по-прежнему говорят, что бобруйский язык – всего лишь шутка, уверена, что эта «шутка» зашла слишком далеко.

Считаю, что обсценная лексика, и в частности мат, получила недопустимо широкое распространение. Не согласна с мнением многих, в том числе и высказанным на наших форумах, что мат вносит живость в разговорную речь и придает ей дополнительную эмоциональность. Полагаю, что нет оснований предположить, что в русском языке не найдется других слов, чтобы описать_ любые_ эмоции. Мат же, помимо прочего, заразен. А человек, опустившийся даже до ввода в свой лексикон одного только матерного слова, по моим наблюдениям, не только начинает с высокой частотой пользоваться этим словцом (порой уже и не замечая), но и непременно расширит свой обсценный лексикон.

Нисколько не претендую на оригинальность своих высказываний и все же могу предположить, что и в этом мне найдутся оппоненты. А надо ли заново начинать дискуссию, – не знаю. Решайте сами.

Ответить на это сообщение
 
 Давайте никуда не возвращаться!
Автор: Gapоn 
Дата:   26-12-06 16:41

Надергал тут данное свыше:

1. манера назвать

2. причина подобного мнения (и мнение-то в контексте - непонятно чьё, и оборотец тот еще!)

3. прослеживается тенденция (канцеляритище! Знать бы способ прослеживания...)

4. мой коллега

5. нет оснований предположить

Совершенно согласен с тревожащейся о скорых поминках РЯ, но "в невысоком культурном уровне населения" всегда можно найти виновных... С кого начнем?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: adanet 
Дата:   26-12-06 17:21

>Совершенно согласен с тревожащейся о скорых поминках РЯ

Не дождётесь :).

НО:
==================
О Будущем, если честно, если – положа руку на сердце, – о Будущем мы знаем сколько-нибудь достоверно лишь одно: оно совершенно не совпадает с любыми нашими представлениями о нем. Мы не знаем даже, будет ли мир Будущего хорош или плох – мы в принципе не способны ответить на этот вопрос, потому что, скорее всего, он будет нам безмерно чужд, он будет до такой степени не совпадать с любыми нашими о нем представлениями, что к нему нельзя будет применять понятия «хороший», «плохой», «неважнецкий», «ничего себе». Он будет просто чужой и ни с чем не сравнимый,...

© Б.Н. Стругацкий
=========================

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: GalyaA 
Дата:   26-12-06 23:41

Спасибо за цитату...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: ne znatok 
Дата:   27-12-06 05:11

Заранее прошу прощения за длинный пост. Так получается (почти всегда, к сожалению).
<VFG: А надо ли заново начинать дискуссию, – не знаю>

Действительно, на эту тему здесь не высказывался только ленивый. Недовольны (в той или иной мере) все. Одна из самый распространенных претензий (к состоянию языка) - скорость процесса. Говорят: сленг - хорошо, интересно, но не в такой же степени, когда на нем говорят все и всегда и забывают "нормальный" язык; мат - пускай, но хотя бы в определенных рамках; заимствования - "неостановимо и, в общем-то, полезно", но не всё же подряд, без разбору, без нужды, только ради "модного звучания"; и т.д.

А почему вдруг этот процесс пошел так бурно? Вот мы твердим - застой, застой. ОК, но ведь если застой был в обществе, в экономике - разве не было его в "надстройке"? Я не хочу сказать, что, скажем, эксперименты не допускались. Конечно, допускались - но ведь не все, не все! Многое - полуофициально, лишь для очень тонкого слоя (творческая интеллегенция крупных городов, сливки технической интеллигенции). На широкие массы эти новшества не выходили, а значит, общество ими не "переболело". Первый пришедший в голову пример - "черные" "детские стишки", типа "звездочка к звездочке, косточки в ряд - трамвай переехал отряд октябрят". Вспоминаете? Юмор, достаточно нехарактерный для русской смеховой культуры. Почти всё ушло в фольклор, но опять-таки известный тогда в основном той же узкой прослойке.

Один чисто лингвистический пример: помню свое в каком-то смысле потрясение при прочтении в первый раз в ГАЗЕТЕ слово... Угадайте с трех раз... Сталинщина! Не сталинизм с его уже давно разрешенным к обсуждению "культом личности", а именно сталинщина, с этим характерным суффиксом: военщина-аракчеевщина-иностранщина.. Даже суффиксы, словообразование были под контролем! А через несколько лет уже пошло косяком - ленинщина, брежневщина...

А требование читать "по бумажке"? Да, в такой речи не было ни сленга, ни безграмотности, ни новомодных неологизмов-заимствований...Это то, что мы хотели бы вернуть?
Дикторы, телеведущие - не единого слова "от себя"! Такая рубрика, как эта - "языковые ошибки в СМИ" - вообще исчерпала бы себя через неделю. Ошибок-то, по большому счету, и не было, вернее они уничтожались в зародыше (исключение - опечатки; народ и этому был рад).

А пресловутое "в СССР секса нет"? Под лозунгом "для русской культуры характерна целомудренность в показе интимных отношений" (даже если это верно) зарубежные писатели публиковались в оскопленном виде, сказки Афанасьева можно было прочесть только по спецпропуску в Ленинскую Б-ку, чтение Баркова приравнивалось чуть ли не к диссидентству, а среди полупосвященных ходили легенды о письмах Пушкина с нехорошими словами. Это я (по касательной) - и к вопросу о мате тоже...

Так вот, если всё это не застой, то что такое застой?!

Ну а теперь плотину прорвало, и бурный поток несется с удесятиренной силой. А разве могло быть иначе? По всем законам физики и здравого смысла - не могло.
Какие могут быть претензии к потоку, когда всю десятилетиями тщательно выстраиваемую дамбу разнесло в щепки?

<Башмак: бороться можно. Но зачем?>
< VFG: Считаю, что бороться за чистоту русского языка, за грамотность населения – необходимо>

Мое мнение: каждый сам для себя решает -- причем здесь, сейчас и каждый день: _как_ ему говорить, _какие_ слова употреблять, как реагировать на мат в речи собеседника, указывать ли (собеседнику, начальству, подчиненному) на речевые ошибки... Т.е. на мой взгляд, это вопрос поведения, не просвещения. Просветить еще не удавалось никого. Тем более, что для того, чтобы просвещать, надо быть, во-первых, самому уверенным в своей безусловной правоте, во-вторых, чтоб окружаюшие за тобой эту правоту признавали. Много ли сейчас таких, кто удовлетворяет этим двум (хотя бы) требованиям?

А бурный поток спустя некоторое время разливается широкой рекой со спокойным течением. Не сомневаюсь ни на минуту.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Тигра 
Дата:   27-12-06 10:21

ne znatok, браво! И умно, и разумно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: VFG 
Дата:   27-12-06 10:22

>> Надергал тут данное свыше...
>> Совершенно согласен с тревожащейся о скорых поминках РЯ...

Надо ли так понимать, Гапон, что Ваше согласие основано на неприятии в Вашем личном лексиконе "надерганного"? Что Вас, к примеру, шокирует выражение "мой коллега"? (Увы, не припомню Вашего персонального мнения о "господах"...)

Не надейтесь, что я точно таким же образом начну раскладывать по полочкам словеса Ваших постов - с подобной тухлой манерой (хотите - с некорректным отношеним к собеседнику), к сожалению, уже приходилось здесь сталкиваться. Правда, тогда оппонент был другой.
___________________________________

>> А бурный поток спустя некоторое время разливается широкой рекой со спокойным течением. Не сомневаюсь ни на минуту.

Вашими бы устами... Правда, ещё неясно, какой будет чистота вод этой спокойной реки, - что, согласитесь, немаловажно.

Хотя я вовсе "не тревожилась о скорых поминках", как мне здесь приписали, но, вероятно, плохо выразила свои мысли. Повторяться же не стану - теперь уже неохота.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Реч-ка 
Дата:   27-12-06 11:52

ne znatok, очень радует Ваша обеспокоенность и радение за судьбу русского языка.

Не кажется ли Вам. что все происходящее в речевом общении людей сегодня является результатом все возрастающей свободы и равенства в обществе, базирующемся на информации?
Переход к информационному обществу привел к тому, что различные «речевые круги» пришли в соприкосновение. Думаю, что в этом нет ничего страшного: все негативные явления в языке, связанные с переходным моментом, не удержатся, изживутся. Ведь естественное состояние человека -- жить в гражданском обществ, с упорядоченным множеством моральных правил. Тогда и от языка «отвалится» все «уродливое».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Башмак 
Дата:   27-12-06 12:18

Все это я затеял для того, чтобы укрепть _свой_ дух в борьбе за грамотность окружающих.
VFG
1 Итак, вас беспокоит слишком быстрый характер изменения языка.
2 Кое-кто из корифеев, о которых я говорил в начале ветки, встревожен обеднением языка: не только в речи устной, но и в письменной употребляется все меньше синонимов.вместо "поражен", "удивлен",
"встревожен" и т.д. используется просто "я в шоке".
3 Литературу, написанную обедненным языком, не хочется читать - не получаешь удовольствия.
4 Обедненный язык просто искажает мысль
Что еще можно добавить?
Кстати, никто не слышал, как проходила реформа правописания в 1918г: там никто не отстаивал необходимость сохранения ъ в конце мнрогих слов и i ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Тигра 
Дата:   27-12-06 12:23

Очень даже отстаивали. Я читала занятную подборку: одни и те же литераторы сперва были горячими противниками первой реформы, а потом они же были против предлагавшейся реформы 60-х, говоря, что вот сейчас прекрасная орфография. Их не так много было, этих литературных долгожителей, но всё же нашлись.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Башмак 
Дата:   27-12-06 12:25

>все негативные явления в языке, связанные с переходным моментом, не удержатся, изживутся
(а если не изживутся, значит, они НЕнегативные ? Все действительное разумно? )
Откуда такая уверенность? Мне кажется в деле порчи языка недооценивают роль Интенета.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: *мираж 
Дата:   27-12-06 12:35


>И, на мой взгляд, сейчас прослеживается тенденция к ослаблению этого явления (во всяком случае, к примеру, в том, что касается названий зарождающихся фирм). Если я не права – прошу меня поправить.

Увы, названия зарождающихся фирм - не показатель. Дело в том, что примерно 15 лет тому назад была создана и где-то до 2002 года просуществовала система контроля, которая не позволяла присваивать идентичные названия фирмам. Новая фирма, прежде чем обрести название, должна была "проверить его на неповторяемость". Была создана компьютерная база, фирма платила деньги и получала справку об уникальности своего названия. С одной стороны, это было удобно, т.к. в определенной степени снижался риск нарваться на мошенников (ранее достаточно часто какая-нибудь левая фирма брала себе название известной компании и вводила в заблуждение доверчивых), с другой стороны, из-за требования "неповторяемости" возникла масса уродцев, типа ООО "Элита++". На фирмах, занимающихся регистрацией, были люди, которые сочиняли новые псевдоиностранные слова-названия путем подбора слогов, это было своего рода искусство:). С передачей регистрационных функций налоговым инспекциям все это было забыто. Сейчас можно назвать фирму как угодно, не заморачиваясь на уникальность.
Поэтому и сошли на нет всякие вычурные псевдоиностранные гибриды-мутанты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: VFG 
Дата:   27-12-06 12:50

>> Все это я затеял для того, чтобы укрепть _свой_ дух в борьбе за грамотность окружающих.
>> VFG...

Башмак, если все Ваши 1-4 относились ко мне (поскольку там вверху мой ник), то под каждым их четырех я подписываюсь. И всячески поддерживаю Вас в стремлении "укрепить дух в борьбе".
______________________

Позиция ne znatok, мне в общем-то тоже понятна. Но, на мой взгляд, не стоит быть в этом поведенческом вопросе столь уж пассивным ("каждый сам для себя решает -- причем здесь, сейчас и каждый день: _как_ ему говорить, _какие_ слова употреблять, как реагировать на мат в речи собеседника, указывать ли (собеседнику, начальству, подчиненному) на речевые ошибки").

Решает-то каждый для себя, а результат проявляется в социуме. Вот, к примеру, много ли вы встречаете сейчас людей, которые одернули бы ту же матерящуюся молодежь (да и не только молодежь!)? Мало. А почему? На мой взгляд, сейчас это одергивание воспринимается обществом в массе как нечто неприличное - типа, "не твое дело, ты выбрал сам для себя слова, которые ты употребляешь, ну и довольствуйся ими, а я выбираю свои собственные слова". И вот стоят эти юноши-девушки у того же метро и беседуют наполовину матерными словами - причем громко, уже как бы и напоказ. Нет, не то что-то в этом нашем общем поведении - я так думаю!

И указывать на речевые ошибки, по-моему, стоит - другое дело, хватит ли у вас такта сделать это непринужденно и необидно. А зачастую человек просто не знал, как сказать правильно, и благодарен вам за то, что вы его поправили. Разве с вами лично такого не было?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: adanet 
Дата:   27-12-06 13:00

>>> А бурный поток спустя некоторое время разливается широкой рекой со спокойным течением. Не сомневаюсь ни на минуту.

А что тут сомневаться? Новая дамба уже практически достроена. Похитрее достроена, на поверхность пока не вылезает (почти), но тормозит поток уже вполне успешно. Когда считает нужным. Выборочно, управляемо.
А то второй застой не крепчает?

>Вашими бы устами... Правда, ещё неясно, какой будет чистота вод этой спокойной реки, - что, согласитесь, немаловажно.

Боюсь, уже можно догадаться. А пройдет официальный (я не говорил слова "казённый"!) год РЯ - и уж так ясно станет... что там в тихом омуте заведётся...

Ответить на это сообщение
 
 Давайте вернемся к "коллегам"!
Автор: Gapоn 
Дата:   27-12-06 13:42

" Вас, к примеру, шокирует выражение "мой коллега"? "

Меня давно ничего не "шокирует"! Мне просто не нравится это словосочетание, вылезшее в народ из аксеновских "Коллег", будучи ранее обиходным только среди врачей и, отчасти, ученых. "Массы" усвоили "умное слово" из принципа "А мы, чё, рыжие, что ли?!" и обогатили своим массовым довеском (как всё массовое - нелепым), дабы любой сантехник мог понять, что это не ругательство и не насмешка... (Единственное, где не укоренилось - среда военных, там по-прежнему банкуют "товарищи офицеры" и "господа офицеры").

Хуже него только массовое же "мой коллега по работе"!

Ту ne znatok. Внешне - Ваша правота: сняли идеологическую узду с языка, и началоооось "стремительным домкратом"... "Пурга" от незнания жизни.

1. Сказки Афанасьева только для имеющих допуск в спецхран были "заветными" всегда, народ ими жил. Мату, садизма, цинизма и прочего "хоррора" в фольклоре - не исчерпать ("...невеста упала, упала в реку..."; "... и велел поскорей закопать...", "и за борт ее бросает..."; классики - все со "жмурами"..).

2. Сегодяшняя мелюзга так же активно, как мы в их возрасте, познает жизнь, матерясь прилюдно. Проходит с возрастом. Это не заразно!

3. Всегда в "совке" были "проф"-сленги (феня, арго лабухов, цыган, плотников etc). Литературный язык существовал отдельно, принимался по-субъектно, как и сейчас.

4. Разрушить единый механизм РЯ могут только нынешние реформы правописания и произношения. Вот тогда уж все во все тяжкие пустятся, "корректор" умрет за ненадобностью.

Всё вышеозначенное опирается на вечную в нашей стране антитезу "государство (власть) - общество". Устранив ее, улучшим язык... Процесс - долгий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Башмак 
Дата:   27-12-06 14:13

> adanet
Новая дамба уже практически достроена. Похитрее достроена, на поверхность пока не вылезает (почти), но тормозит поток уже вполне
На что вы намекаете? Мы говорим только о языке? Или вы расширяете тему?
>VFG
Это я пытаюсь систематизировать причины борьбы, ваша причина в моем списке первая, призываю дописывать дальше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: adanet 
Дата:   27-12-06 14:53

> На что вы намекаете? Мы говорим только о языке? Или вы расширяете тему?

На третий абзац Не Знатока от 05:11. Где описывается то,что было поколение назад. Было и прошло.

Зачем расширять тему, когдя язык - зеркало жизни. Отражает. Естественно - с запаздыванием.
Плотину прорвало не теперь - 20 лет назад. Волна спадает, сток зарегулирован.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: VFG 
Дата:   27-12-06 16:09

>> Хуже него только массовое же "мой коллега по работе"!

А лучше, вероятно, по-вашему, "товарищ по работе". Любопытно, как Вы назвали бы этого самого коллегу, если не захотели бы или не сочли нужным произнести его имя или должность?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: adanet 
Дата:   27-12-06 16:34

А слова "сотрудник" и "сослуживец" в РЯ уже отменили?

P.S. "Товарищ по работе" звучит не очень, но явно много лучше, а главное - точнее, чем "коллега по работе".
Потому как коллега - он вообще не по работе (под чем по умолчанию понимается "по месту работы"), а по специальности. Новозеландский физик - мой коллега, но никак не по работе. А сидящий за соседним ПК программер-разработчик, сотрудник моего отдела, мне, документалисту, никакой не коллега; хотя по работе/службе - товарищ.

Ответить на это сообщение
 
 Дурдом...
Автор: Gapоn 
Дата:   27-12-06 16:35

СОСЛУЖИВЕЦ !!! Запасной вариант - тот еще КОЛЛЕГА !!! Хватит уже!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: VFG 
Дата:   27-12-06 16:50

adanet, "коллега по работе" был от Гапона. У меня же просто "коллега". Насчет работы - специальности Вы не правы (см. словарное значение, приведенное ниже: в т. ч. "товарищ по работе или по учебе в высшей школе"). Считаю использование этого названия в разговоре о человеке, с которым я работаю, вполне приемлемым. Так же как и "господа" - при обращении к коллегам во мн. ч.

КОЛЛЕГА м. и ж.
1. Человек одной профессии, товарищ по работе или по учебе в высшей школе.
2. Употр. как обращение.

К тому же, как следует из словарной статьи, "коллега по работе" - ещё и плеоназм.

А вот "мой сотрудник" - так, по-моему, может сказать только руководитель о своём подчинённом. А уж "сослуживец" - так и пахнет армейством.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: ne znatok 
Дата:   27-12-06 20:15

< VFG: И указывать на речевые ошибки, по-моему, стоит - другое дело, хватит ли у вас такта сделать это непринужденно и необидно. А зачастую человек просто не знал, как сказать правильно, и благодарен вам за то, что вы его поправили. Разве с вами лично такого не было?>

Последние, скажем так, лет 5-10 я стараюсь никому не указывать на речевые ошибки. Причин тут несколько, одна из - собственная далеко не безупречность. Она (небезупречность), безусловно, и раньше была, так что наверно, просто мое отношение к этому изменилось.(Сейчас опять будет длинно, извините...).

Раньше, скажем опять - в _эпоху_ _застоя_...
("Не говори мне про застой,
Не береди больную душу,
Мне прожужжали им все уши,
Меня тошнит от темы той.

Не говори мне про застой,
Про то, что Брежнев в нем виновен,
А я-то думал, что Бетховен,
Ну, в крайнем случае, Толстой".
Иртеньев)

-- так вот в эту самую эпоху показатель грамотности (в самом широком смысле - от умения писать без ошибок до знания Пушкина страницами наизусть) был пропуском, символом причастности (как сленг). Плюс - это очень одобрялось сверху. А как же: гос-во весьма устраивало, чтоб "прослойка" не диссидентствовала, не устраивала Вудстоков и прочих непотребств, а тихо-мирно цитировала Пушкина. Тем более, что технической интеллигенции платили мало, времени было навалом, талантов недюжинных куча - вот и подались наши инженеры-физики в самодеятельные барды. А где, скажите на милость, человек со способностями мог еще проявить себя - коммерция и политика под запретом (первая - верный путь в тюрьму, вторая - в ... (или опять-таки в тюрьму), а неодолимое желание сделать что-то великое в науке было далеко не у всех. (Эх, куда-то меня в офтоп занесло...)

Времена изменились. Указывать на то, что надо говорить "звонИт, а не "звОнит" человеку, которых пашет как вол, зарабатывает (как, например, высококлассный программист) в разы больше меня, часто является freelancer'ом и должен постоянно перелопачивать огромное количество специальной литературы на иностранном языке, чтоб быть "на уровне", т.е. конкурентноспособным... Ну так он говорит "звОнит". И еще половина его "коллег по работе" делает то же самое. Я (за других не расписываюсь)- НЕ поправляю. Не хочу и не вижу смысла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Тигра 
Дата:   27-12-06 20:57

Кажется, я одна неверно поняла первое послание от ne znatok. Я там не нашла никаких сожалений и сокрушений по поводу широкого разлива после застоя. Ну а Гапон по своему обыкновению отвечает и вообще не на него, а на свои внутренние мысли (и домысливания) по его поводу.

А второе (прямо над моим) послание пока не читала. Ужотка вникнем сейчас...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Тигра 
Дата:   27-12-06 20:59

И прочла, и опять согласилась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: ne znatok 
Дата:   27-12-06 21:16

<Тигра : <Я там не нашла никаких сожалений и сокрушений по поводу широкого разлива после застоя.>
потому и не нашли, что там его и не было.Застой, он же стагнация - чего в этом хорошего-то? Только то, что на него пришлась наша юность? Ну пришлась...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: ne znatok 
Дата:   27-12-06 21:27

Вдогонку
Подчеркиваю: говоря в данном конкретном случае (оба моих поста) о застое, я имею в виду застой в языке, и только там.

Ответить на это сообщение
 
 Давайте думать, а не болтать!
Автор: Gapоn 
Дата:   28-12-06 09:14

ЗАЛП на заре

М-м Тигра! От того и "домысливаю", что мысли не обнаруживаю, простите, уж, за тупость гапоновскую!

Или нам предлагают проналазировать ситуацию, выявить причины и, сделав выводы, попытаться ситуацию улучшить? Этого не увидел.

Есть констатация неизвестно чего, из чего вытекают вопросы:

1. Был "застой языка" или нет и хорошо это или плохо, если таки был?

2. Кто главный враг замутнения языка в последние 15-20 лет?

3. Что будет дальше с ним, родимым?...

"Гапонизм ответственный":

1. Застоя в языке НИКОГДА не было, особенно в 70-80 гг.! А неправильно говорящих и в Москве было до черта - мАгазин и пОртфель много пережили и нас переживут.

2. "Порча языка", а вернее выплеск на поверхность "мовы из глубинки" единственно - следствие технического прогресса (ох, прав был С.Е.Лец, говоря о прогрессе!) и заслуга "журналюг", в т.ч. и выпестованных Засурским. // рождается новая "социальная стратиграфия". А отношение к языку, как и мораль, всегда было "классовым".

3. Похороны РЯ отменяются до полного исчезновения его носителя. А сам язык так и останется тем, чем и положено - инструментом коммуникации. "Гнилой интетлигент", нагло продолжая любить Набокова, освоит словеса типа "падла" и "какашка", чтобы легче было поправлять народное "трансформатЕр"... Всё устаканится и продолжит свое движение в пропасть...

Ту VFG

Сударыня! "Сослуживец" Вам пахнет казармой.. видимо, "сервис" - халдейской салфеткой через руку, а "работа" - грязными рукавицами монтажника? Ну-ну. Желаю Вам в новом году встретить и водилу с филологическим образованием, и строителя с двумя дипломами, и продавщицу, отвечающую на "Хау мач?"! Кругозор расширится, грани-то и сотрутся... Иначе так и осядете на дно кузьмопрутковского "Специалист подобен флюсу".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: VFG 
Дата:   28-12-06 09:53

ne znatok, вот в этой своей фразе "И указывать на речевые ошибки, по-моему, стоит - другое дело, хватит ли у вас такта сделать это непринужденно и необидно" - я употребила глагол "указывать", лишь повторив его из Вашего "указывать ли (собеседнику, начальству, подчиненному) на речевые ошибки...". Каюсь, не взяла его в кавычки - а надо было бы.

Разве из моей упомянутой фразы не ясно, что именно "указывать" не стоит. Нужно _деликатно поправить_ . А это совсем другое дело.
__________________________________________

>> Указывать на то, что надо говорить "звонИт, а не "звОнит" человеку, которых пашет как вол... должен постоянно перелопачивать огромное количество специальной литературы на иностранном языке, чтоб быть "на уровне", т.е. конкурентноспособным...

Не понимаю, почему такой человек - а я сама "пашу как вол" - должен забыть свой родной язык и говорить коряво. Особенно если он желает быть конкурентоспособным - ведь, согласитель, имидж для него тогда имеет значение. А произность "ложит" - считай, загубить свой имидж.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: VFG 
Дата:   28-12-06 10:08

>> Сударыня! "Сослуживец" Вам пахнет казармой.. видимо, "сервис" - халдейской салфеткой через руку, а "работа" - грязными рукавицами монтажника? Ну-ну.

Не поняла только, почему если, как Вы деликатно выразились, "пахнет казармой", то в этом непременно должен быть негативный подтекст. Я, между прочим, сама дочь военного. Много лет провела среди _сослуживцев_ и, уверяю Вас, большинство из них были весьма достойными людьми. Однако распространять офицерское "сослуживец" на гражданских "граждан" - не стала бы. И только потому, что статус не тот!

PS. Примитивно рассуждаете, любезный, насчёт кругозора и граней... :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: ne znatok 
Дата:   28-12-06 10:30

<VFG: Разве из моей упомянутой фразы не ясно, что именно "указывать" не стоит. Нужно _деликатно поправить_ . А это совсем другое дело..>

Я и говорю: "Я (за других не расписываюсь)- НЕ поправляю." Даже деликатно. Прежде всего, человек, который всю жизнь говорил "звОнит", действительно не в состоянии исправиться с одного раза. Что же Вы предлагаете поправлять каждый раз, что ли? Делать это публично - неприлично и невоспитанно, так что ж, отзывать в сторонку и беседовать тет-а-тет? Я даже в своей семье так не делаю. Одергиваю _себя_, потому что привычка исправлять ошибки в речи других - осталась. И я считаю, что это (у меня) - вредная привычка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: adanet 
Дата:   28-12-06 10:42

>А вот "мой сотрудник" - так, по-моему, может сказать только руководитель о своём подчинённом.

Это ещё почему - только???
Впрочем, особо чувствительные к субординации легко обходят этот момент, говоря "наш сотрудник". Речь ведь у нас не о местоимениях, а именно о "сотруднике".

> А уж "сослуживец" - так и пахнет армейством.

Это у Вас что-то с обонянием. ГОССЛУЖБОЙ* это пахнет, до времён Петра на статскую и армейскую вообще не делившейся, а уж на нашей памяти, что при госсоциализме (когда, строго говоря, вся законная работа, кроме, разве кооперативной, была госслужбой) - до нынешнего госкапитализма, когда армия чиновников легко забросает шапками армию, что из казарм.
========
* Именно "гос", т.к. расшифровка тут излишня, т.к. излишне различает неразличимое: государственную и государеву службу.

++++++++++
"... Накрылась премия в квартал.
Кто мне писал на СЛУЖБУ жалобы?
Не ты??? Да я же их читал!"
©ВСВ
********************************
Что же касается работы-специальности, то неправы как раз Вы, и из цитированного Вами словаря именно _это_ и следует:

>КОЛЛЕГА м. и ж.
1. Человек одной профессии, товарищ по работе или по учебе в высшей школе.


Слово "работа" в РЯ двоесмыслено, оно может означать и профессию, и место службы, занятости (employ, job) , но обрамляющий контекст не оставляет сомнений - речь именно о специальности=профессии (там же это слово, профессия - ПЕРВЫМ идёт!), именно профессии учат в высшей школе.

Только в очень небольшой и специфической организации коллегами могут быть все занятые там сотрудники. Буквально на днях мы тут в какой-то теме ругались по поводу того, что всех, хоть каким-то боком причастных к выпуску периодических изданий, кличут журналистами.

Ну, не коллеги скажем, научному сотруднику НИИ бухгалтеры и снабженцы того же НИИ, не говоря уж об охране, и пр. АХО или макетных мастерских.

Кстати, у меня был вполне жизненный пример именно на эту тему: пока в одной из контор существовали крупные отделы именно по профессиям (т.е., скажем, программисты сидели отдельно, техподдержка - отдельно, техписатели и локализаторы - сами по себе, - обращение "Коллеги!" было вполне употребимо внутри отделов.
А после переформирования в смешанные "штурмовые группы" по проектам - как-то его не слыхать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я что - вползла высоко и легла там?
Автор: Тигра 
Дата:   28-12-06 11:00

(недоумённо): А почему Гапон меня ужом обозвал?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Башмак 
Дата:   28-12-06 11:04

>Похороны РЯ отменяются до полного исчезновения его носителя
Видимо, откладываются ?

Ответить на это сообщение
 
 Давайте повременим!
Автор: Gapоn 
Дата:   28-12-06 11:28

Не туда наступили, любезный!

Без всякого "видимо". Поелику невидимая нам кончина языка может быть только ОБЪЯВЛЕНА кем-то (видимо, последним носителем)

Я - об аларме (объявлении), Вы - о похоронах как действии... Вы - циник хлеще, чем я?

М-м Тигра! Вы давно на высоте, недосягаемой для "человека прямоходящего" (без латыни - от ханжества! Там слово полуприличное...). И проницательностью своей скоро, пожалуй, обгоните и нюрнбергца... "Оставайтесь на высоте!" - просит признательный гапонишко, которому горсть запятых сыпануть - что пшена воробушкам...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: VFG 
Дата:   28-12-06 11:52

>> привычка исправлять ошибки в речи других - осталась. И я считаю, что это (у меня) - вредная привычка.

Ну, ne znatok, к Вам просто не достучаться... Я не хватаю людей на улице за рукав, чтобы сообщить им (даже деликатно), что они говорят неправильно. Но когда в издательстве, к примеру, берут в работу каталОг, а 60% близкосидящих людей говорят "катАлог" - и, как Вы понимаете, поскольку издание в работе, то этот "катАлог" приходится слышать несколько десятков раз в день, - к вечеру от такого прослушивания я нагреваюсь. И опять же _деликатно_ подсказываю_ сотрудникам издательства, что правильно произносить "каталОГ". И дурную привычку разглядеть в этом - ну никак не могу!
А если Вы даже в своей семье считаете невозможным поправлять огрехи произношения, то кто же Ваших детей научит говорить грамотно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Тигра 
Дата:   28-12-06 11:54

А вы, Гапон, ой хитрый!
Нас латынью не испугаешь, у нас вон дети тут играют в erector sets - так конструктор по-английски зовут.

Ответить на это сообщение
 
 Давай-ка дергай, братец, отседова!
Автор: Gapоn 
Дата:   28-12-06 11:57

..ну-ка я еще подальше отбегу на всякий случай....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: VFG 
Дата:   28-12-06 12:14

Для adanet.

>>А вот "мой сотрудник" - так, по-моему, может сказать только руководитель о своём подчинённом.
>>>>Это ещё почему - только???

Я же сказала почему - по _моему_ мнению.
_____________________________

>> Это у Вас что-то с обонянием...

Да, вспомнила, что "Служебный роман" снимался по "Сослуживцам".
______________________________

>> из цитированного Вами словаря именно _это_ и следует:

Следует, следует. А перетолковали Вы словарь неудачно ("Слово "работа" в РЯ двоесмыслено"...)
_______________________________

>> Ну, не коллеги скажем, научному сотруднику НИИ бухгалтеры и снабженцы

Об этом никто не говорил. Я считаю коллегами людей, занятых одним и тем же, если хотите, делом в одной и той же организации. К примеру, выпуском журнала. Здесь считаю коллегами всех, причастных к процессу, - а конкретно тех, кто прописан в редакционной колонке (редакторы, журналисты, корректоры, выпускающие, менеджеры по рекламе и т. д.). Подчеркиваю, они все причастны к одному _делу_ - изданию журнала. Поместить в редакционную колонку фамилии бухгалтера или клинмейкера (или как там его?) - никому и в голову не придет. Это иногда (к счастью, очень-очень редко) встречается только в третьесортных изданиях.

Я свое мнение Вам не навязываю, поэтому не обязательно нападать. Называйте своих "товарищей по работе" сослуживцами или сотрудниками - Ваше право. Я работаю с коллегами.:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: ne znatok 
Дата:   28-12-06 13:25

2VFG
<Ну, ne znatok, к Вам просто не достучаться...>
Ну уж и не достучаться.Просто это всё выстраданное, не вчера придуманное.

<Но когда в издательстве, к примеру, берут в работу каталОг, а 60% близкосидящих людей говорят "катАлог" ... И опять же _деликатно_ подсказываю_ сотрудникам издательства, что правильно произносить "каталОГ".>

Мы с Вами работаем и живем среди разных людей."_Деликатно_ подсказываю_ сотрудникам издательства, что правильно произносить "каталОГ". Да-да. Вот и я - отнюдь не всегда деликатно - указываю ученикам и даже учителям, что кто-то спел или сыграл _одну_(!) фальшивую ноту. Вы ведь не поправляете своих сослуживцев при недостаточно чистом интонировании известной мелодии? Вот видите...

<Не понимаю, почему такой человек ... должен забыть свой родной язык и говорить коряво. >

Не надо преувеличивать. Говорить "звОнит" (это был мой пример, не "ложит") или "в Украину" - не значит забыть родной язык. Те, кто так говорит, говорят так с рождения. Люди воспитывались в семьях, где говорили не слишком литературно-грамотным языком. Людей таких миллионы.Они малочувствительны к слову, просто не замечают неграмотных оборотов у себя и других. Естественно, в редакции/издательстве/языковом отделении ВУЗа процент таких людей ниже, чем в другом месте. Такие люди не выбирают гуманитарные специальности, связанные с языком, но в изобилии водятся среди инженеров/программистов/технического персонала. Кстати, среди музыкантов такой тип не редкость. Ну, во-первых, они мало читают... в детстве/юности на общеобразовательные предметы сильно не налегают...и т.п.

<Особенно если он [высококлассный программист] желает быть конкурентоспособным - ведь, согласитель, имидж для него тогда имеет значение.>
Уверяю Вас, для классного программиста это имеет, скажем так, не слишком большое значение. На собеседовании при приеме на работу он демонстрирует совсем другие навыки.

<А если Вы даже в своей семье считаете невозможным поправлять огрехи произношения, то кто же Ваших детей научит говорить грамотно?>

Дети - исключение. Но ребенок - это ведь не вся семья.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: VFG 
Дата:   28-12-06 14:42

>> Вот видите...

Видим, видим. Хорошо, что Вы поняли наконец, что РЯ - это не просто моя любовь, это моя работа. И для меня слышать "ложит, звОнит, катАлог" - это то же самое, что для Вас слышать фальшивую ноту.
____________________________________

>> Люди воспитывались в семьях, где говорили не слишком литературно-грамотным языком. Людей таких миллионы.

По-моему, таким людям не грех и перевоспитаться. Особенно если учесть, что каждый из них воспитает одного-двух других людей и передаст им свою безграмотность. :(
____________________________________

>> Уверяю Вас, для классного программиста это имеет, скажем так, не слишком большое значение. На собеседовании при приеме на работу он демонстрирует совсем другие навыки.

Уверяю Вас в обратном. И подавляющее большинство фирм, которые сегодня проводят набор сотрудников, обращают огромное внимание на многие вещи помимо специальных навыков - и на владение языком, в частности.
______________________________________

>> Дети - исключение. Но ребенок - это ведь не вся семья.

См. первый абзац моего поста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: ne znatok 
Дата:   28-12-06 19:59

<VFG: И подавляющее большинство фирм, которые сегодня проводят набор сотрудников, обращают огромное внимание на многие вещи помимо специальных навыков - и на владение языком, в частности.>

Тяжело же им, этим фирмам, приходится. Даже судя только по вопросам в Справку (умолчу о личном опыте общения) количество людей, говорящих звОнит, ложит, ихний, в Украину и пр. таково, что сужает их (фирм) контингент исключительно до работников издательств,редакций и прочих "филологов" :) Вспоминается бородатый советский анекдот: Вы евреев на работу берете? - Берем.- А где вы их берете?!

А серьезно - Вы очень преувеличиваете и возможности перевоспитания в этой области, и важность самой проблемы (падения уровня грамотности) для людей, никак это проблемой не обеспокоенных. Оно и понятно - вы ведь профессионал. Специалист подобен флюсу...

Это с точностью напоминает мне мою собственную ситуацию:
Читая в СМИ заголовок типа "На церемонии награждения лучших музыкантов" или "главные музыкальные события уходящего года" я _до_сих_ в первую секунду после начала чтения удивляюсь, что речь идет об поп-артистах, эстрадных звездах, группах и т.д. Озознать во всей полноте факт, что то, чем ты живешь, чему ты двадцать лет учился и чем ты всю жизнь занимаешься, окруженный такими же, как ты, которые знают, что такое доминантсептаккорд - что все это, в сущности, удел крошечной группы людей, которая к тому же становится все крошечнее год от года...
"Привычка ходить на концерты продлевает эту смерть все дальше и дальше, создавая иллюзию благополучия. Но, по реакции публики на дешевое исполнение, все равно можно сказать, что она тоже в трупном состоянии." (Из интервью с одним "академическом "композитором)

Ваше положение даже лучше. РЯ умирать пока не собирается. Лично мне поэтому более импонирует позиция некоторого скептицизма по отнощению к серьезности проблемы (падения общей грамотности), чем преобладающий в Ваших постах тон нешуточной озабоченности. Но это уже просто разница темпераментов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Саид 
Дата:   28-12-06 20:55

Где-то краем уха слышал, что с недавнего времени правильно именно "в Украину". Это действительно так или нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: ne znatok 
Дата:   28-12-06 21:15

Посмотрите, например, здесь:
форум :Отвечали? Спрашиваем!"
ветка " Правило русского языка":
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=3943&t=3919

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: adanet 
Дата:   28-12-06 21:27

Саид, не провоцируйте очередной гондурас! :)

Воспользуйтесь "Поиском" Грамоты - здесь несколько километровых дискуссий на это счёт с применением всех возможных и невозможных видов оружия, включая запрещённое и несуществующее. Вам хватит надолго. :-|

Скажем так: есть несколько (более двух) точек зрения, и ни одна пока не в состоянии уничтожить других. Сколько ни пытается. Только очередного раунда нам под Новый год не хватало :(...
===================================

>И подавляющее большинство фирм, которые сегодня проводят набор сотрудников, обращают огромное внимание на многие вещи помимо специальных навыков - и на владение языком, в частности.

Угу. Для фирм, набиравших программеров (вроде нашей) это языки C++, Java и разные прочие эскуэли, эксэмели, эйчтиэмели, паскали и даже бейсики (вижуал, естественно).
А из РЯ скорее пригодится как раз _умеренный_ программерский жаргон, а чистый литературный будет в минус, как выпендрёж. Ну, представьте, что к морскому капитану приходит наниматься на борт якобы старый морской волк, который говорит "кОмпас"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Саид 
Дата:   28-12-06 21:58

adanet:

>Саид, не провоцируйте очередной гондурас!

OK, виноват. Но буквально минут десять назад это же услышал по (нашему, местному) радио (на русском языке). Поймал себя на мысли: "хлопнуло" легонько по ушам, но – ничего, привыкаю :(.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: VFG 
Дата:   29-12-06 11:14

ne znatok и adanet, больше спорить с Вами не буду. Нравится Вам мусор в русском языке и общение с косноязычными - ну и на здоровье! Но никогда не поверю, что достойное владение РЯ кому-то может пойти во вред, как Вашему мнимому морскому волку. К чему так примитизировать?!

А что такое доминантсептаккорд, даже я знаю, поскольку когда-то окончила музыкальную школу :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: ne znatok 
Дата:   29-12-06 11:17

Почему даже?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: ne znatok 
Дата:   29-12-06 11:44

<Нравится Вам мусор в русском языке и общение с косноязычными - ну и на здоровье! >

Мне вообще-то нравится не общение с коcноязычными, а просто общение. В частности с людьми, чья голова устроена не так, как у меня, у кого иной жизненный опыт, менталитет, образование. И если при этом они, как Вы выражаетесь, косноязычны (и в старом, и в новом значении этого слова), это в никоей мере не влияет на мой интерес к ним.
Никогда не стану их поправлять. Люди воспринимают это болезненно. Даже у нас тут на форуме многие не могут скрыть обиду, если их поправляют. Это неприятно, что и говорить. Грамотность не стоит того, чтоб испортить кому-то настроение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: GalyaA 
Дата:   29-12-06 12:35

Хм, а что такого? Знаю тоже... Кто в наше время не заканчивал муз.школу? И что? Помогало оно в жизни, это знание доминантсепт- и других аккордов и не только их? Многие не изучавшие гармонии прекрасно могут сбацать на гитаре... Ни знание, ни незнание не дает никаких жизненных преимуществ... Увы, скорее наоборот...:(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: adanet 
Дата:   29-12-06 13:05

>Нравится Вам мусор в русском языке

А это как посмотреть. В глазу смотрящего не только красота, но и варианты использования/бесполезности (альтернативные:)...). Что пользователю готовенького - мусор, то хищному глазу простого столяра - стройматериал.

Я половину своих приборов со свалки собрал, рыться в мусоре - любимое занятие всякого российского инженера, самодельщика, авто- и радиолюбителя, а теперь и компьютерных "железячников" (кто не разгонял свой старенький процессор, вместо того, чтобы выкинуть его в мусор - пусть первым бросит в меня "камень". :)...).

Чистый литературный язык в безвоздушной атмосфере без говоров и сленгов вымрет. Что не отменяет необходимости "поправлять и бороться". Только бороться надо не по-советски, "на уничтожение", а за то, чтобы каждый подъязык был на своём месте и уровне. "Всяк говорок знай свой шесток", а не "Всех убью, один останусь". Кстати, Дункан Маклауд (это который "должен остаться только один"), когда таки остаётся только один - теряет бессмертие...
===========
P. S. "Нравится - не нравится" - это сугубо Ваш подход, я тут нигде не высказывал никакого такого лично-оценочного отношения - просто писал о том, что реально вижу вокруг, а не о том, что мне хотелось бы видеть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Речка 
Дата:   29-12-06 13:10

Ой, VFG, а я очень люблю беседовать с бабушками в деревне (в Ярославской области). Так отрадно слышать их речь со всеми отступления-нарушениями (от) литературного языка, что еще некоторое время и в Москве продолжаю говорить -- как они.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: VFG 
Дата:   29-12-06 14:18

М-да, друзья (Гапон, добрый день!),

Похоже разговор наш зашёл в тупик. ne znatok продолжает мне выговаривать якобы за неприличие поправлять говорящего (забывая при этом о том, что сам поправляет своих учеников, услышав фальшивую ноту, и при этом нисколько не заботится об их испорченном настроении).

adanet припаял мне якобы стремление избавить РЯ от всех сленгов и разговорной речи (интересно, когда и где я сказала, что говорить нужно только на чистом литературном языке, в то время как меня на самом деле беспокоит лишь возможная стопроцентная - и даже 50-процентная - подмена этого литературного сленгами и проч.).

Ну а dodo, видимо, считает, что я бабушек в деревне учу произносить каталОг и жалюзИ. :(

(уходит, сожалея о том, как трудно людям вообще найти общий язык).

PS. Кстати, может, кто-то вспомнит, в каком произведении Курта Воннегута была история про то, как его писатель Килгорт Траут (если не ошибаюсь) описывал именно эту проблему - как трудно найти общий язык ("И он убил его бейсбольной битой"©)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Zanoza 
Дата:   29-12-06 15:53

Я не против "парашУта", хотя и не вижу смысла в Ю-реформе.
Я считаю, что такого рода безобидными, но и бессмысленными заменами пытаются прикрыть более вредные вещи - вот "смерть склонений числительных", например. Надеюсь, "смерть" эта произовшла только в упомянутой программе Третьякова и еще у тех, у кого и "жизни" не было - они изначально не умели склонять числительные.
Склонение числительных - это одна из особенностей русского языка, отражающая его общие закономерности. Склонение слов определяющих существительные - это закономерность. Значит, что же, потом отменят склонение прилагательных.
Числительными определяют не только существительные (два яблока), вернее они необязательны в наличии, так сказать. Пример: " Там были люди? - Я видел двоих. - Я видел два"? А если речь идет о яблоках? Что люди, что яблоки - "два"?
..................
Тут еще было о говорах. От них нельзя избавляться. Это тоже языковое богатство. Его нужно сохранять в трудах по фольклору, на кинопленках, в радиозаписи. И если кто-то говорит в деревне по-особенному - путь говорит, это живая речь, ничего плохого в ней нет. Правда, я тут слыхала больше не говоров, а мата - сплошные "бля", "итить вашу..." и т.д. Не могу сказать, что это надо сохранять.
А единая норма, единый "говор", всем понятный, нужен. Он есть, хотелось бы думать, это литературный язык. Его мне хотелось бы слышать с экранов телевидения, по радио, представьте, читать на сайтах. Оказывается, его - т.е. РЛЯ - тоже нужно охранять. И не от бабушек из-под Ярославля, конечно... (ой, не могу удержаться - от бегуновых!), а от тех, кто проводит реформу, желая угодить незнайкам... Склонений числительных.
А "парашут" - это пробный камень. Не самый большой. Бьет не больно, таким русский язык не убьёшь. Но думаю, это всё же пробный какмень. А дальше все больше будут констатировать смертей - реальных и выдуманных, просто потому что так кому-то захотелось, чтобы что-то в нашем языке умерло.

Знаете, чем опасны еще реформы, тем что они не отменяют языка, а изменяют его, да так, что могут и убить этими изменениями. Вот, когда Ломоносов, реформировал язык, старославянский-то оставался (для богослужебных, например, целей). И в общем, мы его не потеряли, а вот язык сегодняшний (скажем так, конца Х1Х - ХХ века), литературную норму бархударовско-розенталевских - да простят мне эти авторы - учебников потеряем безвозвратно. И будет: "Купим один бутылка. Сообразим на три ".
..............................
Ура! Соображают-то всё ещё НА ТРОИХ. Не умерло склонение числительных. Врут по телевизору. Всё врут!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: ne znatok 
Дата:   29-12-06 20:58

< VFG: ne znatok продолжает мне выговаривать якобы за неприличие поправлять говорящего (забывая при этом о том, что сам поправляет своих учеников, услышав фальшивую ноту, и при этом нисколько не заботится об их испорченном настроении).>

Нисколько не забочусь. Могу и голос повысить. Нотами, правда, по голове не бью :)
Еще раз (в третий, кажется) говорю: я поправляю _на_работе_. На работе мы (я и Вы) делаем свою _работу_. В любом же другом месте...Да пусть хоть все они (родственникии/знакомые/друзья/дети друзей в один момент заведут такую фальшь, что хоть святых выноси - я и ухом не поведу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: GalyaA 
Дата:   30-12-06 01:50

"Не верю!" Вы не сможете спокойно уснуть, пока на автопилоте не разрешите доминантсептаккорд:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: ne znatok 
Дата:   30-12-06 01:54

<"Не верю!" Вы не сможете спокойно уснуть, пока на автопилоте не разрешите доминантсептаккорд:)>

Я - не смогу. Но другим - великодушно разрешаю (не разрешать на автопилоте и вообще оставить без разрешения).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Саид 
Дата:   31-12-06 23:20

А мне квартсептакорд нравится больше. Всё-таки секунда в середине создаёт дополнительные обертоны, не очень слышимые, наприрмер, в чистом доминантсептаккодре или, положим, в секундаккорде. Квартсепаккорд, имхо, – квинтэссенция желания разрешения в тонику, и по тяготению к разрешению в тоническое трезвучие, по моему мнению, равных себе не имеет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: ne znatok 
Дата:   31-12-06 23:26

Ну Вы и знаток! Уважаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Саид 
Дата:   31-12-06 23:42

to: ne znatok

Да я пошутил. Просто очень уж наукообразные обоснования порой предлагаются в общем-то вполне очевидным вещам.

Короче, с Новым годом!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: GalyaA 
Дата:   31-12-06 23:50

А хм... мне ближе тритон - воплощение неуверенности...:) И вас, знатоков и не - с Новым также!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Саид 
Дата:   31-12-06 23:56

Тритон – о нём речи нет, он – вне конкуренции. Он проникает и в квартсептаккорд, и в терцквартаккорд, и в секундаккорд – в любой аккорд, "жаждущий" разрешения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: ne znatok 
Дата:   01-01-07 02:54

<: Саид: Квартсепаккорд, имхо, – квинтэссенция желания разрешения в тонику, и по тяготению к разрешению в тоническое трезвучие, по моему мнению, равных себе не имеет.>
<Да я пошутил>
Разумеется. Мы же знаем, что он тяготеет меньше...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: ne znatok 
Дата:   01-01-07 03:05

<GalyaA: И что? Помогало оно в жизни, это знание доминантсепт- и других аккордов и не только их?>
----------------
Анекдот в тему:
Колхоз. Поздняя осень, грязь, моросит дождь.
Погода - дрянь.
Мужик в фуфайке, грязный, небритый, подходит к телеге с навозом,
впрягается вместо лошади в телегу и тянет. Тянет, падает в грязь,
встаёт, снова тянет...
С большим трудом вытягивает телегу на шоссе и останавливается передохнуть.
Мимо на большой скорости проезжает Мерседес, тормозит, сдаёт немного назад.
За рулём сидит очень красивая девушка. Она опускает стекло и говорит:
- Do you speak English?
Мужик с глубоким вздохом:
- Yes, I do. А толку-то?
---------------------
С Новым Годом!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Саид 
Дата:   01-01-07 05:38

Про -аккорды: слушал, слушал... (читал, читал...)

Про "в тему" (извините):

>Плывет по морю огромный океанский корабль. И прямо навстречу кораблю плывет плот. С плота кричат:
– Сворачивай .. ...!... Сворачивай .. ...!...
С корабля флажками показывают:
– Не понимаем. Не понимаем.
Тогда с плота кричат:
– Шпрехен зи дойч?
С корабля показывают:
– Нихт. Нихт. Не понимаем.
С плота кричат:
– Парле ву франсэ?
С корабля так же флажками показывают, что они по-французски не понимают.
Тогда с плота кричат:
– Ду ю спик инглиш?
– Йес, йес.
С плота раздается:
– Сворачивай .. ...! Сворачивай .. ...!

(Могу ссылку подкинуть)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Саид 
Дата:   01-01-07 06:00

>Играет оркестр под управлением Караяна. Вдруг раздается крик: "Есть ли в зале врач?" Музыканты сбиваются с такта, кое-как концерт продолжается. Вновь раздается такой же крик. Из третьего ряда поднимается мужчина: "Да, я врач".
Возмутитель тишины радостно восклицает:
– Прекрасная, волшебная музыка! Не правда ли, коллега!

>На симфоническом концерте один человек поворачивается к соседу и спрашивает:
– Простите, это не вы сказали ".. .... ...."?
– Что вы, и не думал!
Через некоторое время тот же человек поворачивается к другому соседу и опять спрашивает:
– Простите, это не вы сказали ".. .... ...."?
– Да Бог с вами, нет, конечно!
Еще через некоторое время человек оборачивается назад:
– Простите, может, это вы сказали ".. .... ...."?
– Да вы что, с ума сошли?
– Ну, значит, музыка навеяла.

(оттуда же)

О, уже 2007-й! Море всем поздравлений и не меньше – всяческих пожеланий!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: ne znatok 
Дата:   01-01-07 08:14

Лично Саиду:
"Узник"
http://www.liveinternet.ru/users/865169/post16960338/

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Тигра 
Дата:   01-01-07 14:19

Стоят два мента на посту. Подбегает иностранец.
- Ду ю спик инглиш?
- Нет.
- Шпрехен зи дойч?
- Нет.
- Парле ву франсе?
- Нет.
- Парлано итальяно?
- Нет.
Ну, иностранец уходит.
Один мент другому:
- Вась, надо бы нам какой-нибудь язык иностранный выучить...
- А зачем?! Вон чувак сколько языков знает, и что - помогло это ему?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: GalyaA 
Дата:   01-01-07 15:21

Знакомый диалог - это про меня в чужой стране... Спрашивают, спрашивают и - махнув рукой, отвязываются... Что взять с русской дуры:(((...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Саид 
Дата:   01-01-07 15:28

to: ne znatok

Букаф хоть и многовато (для 1-го января), но ничего, одолел, и не без удовольствия ;). Спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Саид 
Дата:   01-01-07 18:05

to: ne znatok

Маленькое алаверды:

http://www.guitar.ru/smile/exler.html

Там, правда, многое с ног на голову перевёрнуто, но для сегодня, имхо, – нормально.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Башмак 
Дата:   09-01-07 14:38

> вот "смерть склонений числительных", например. Надеюсь, "смерть" эта произовшла только в упомянутой программе Третьякова
Её _констатировали_, причем, _корифеи_ - вот что обидно. Третьяков изумился и переспросил дважды. Видно, тоже пожалел.
>Склонение числительных - это одна из особенностей русского языка, отражающая его общие закономерности. Склонение слов определяющих существительные - это закономерность.
Слухи ходят, в немецком и артиклю склоняются. А по мне - пусть бы перестали склоняться.
>Пример: " Там были люди? - Я видел двоих. - Я видел два"? А если речь идет о яблоках? Что люди, что яблоки - "два"?
По-моему, речь шла о числительных, состоящих из нескольких слов.
Ещё "двух" говорят, но терпения на "трёх тысяч пятисот восьмидесяти двух" уже не хватает, сокращают до "три тысячи пятьсот восьмидесяти двух"

Но я-то говорил не об этом. О смысле борьбы за чистоту языка (извините за повтор).
Вспоминаю мультфильм о козленке, который изо всех сил напрягался, удерживая земной шар от падения во время грозы (упершись всеми четырьмя, тянул веревку, привязанную к колышку). Когда гроза закончилась, звери поразились мужеству козленка и поблагодарили его.
Как бы не оказаться таким вот отважным козленком.

Давайте обсудим, не почему мы боремся за эту чистоту (свои причины я перечислил в прсте от 27-12-06 12:18), а _зачем_ мы боремся. Чего мы хотим добиться реально?
Для профессора Хиггинса у Шоу правильный (английский) язык - отличительная черта членов высшего общества. Его нужно изучать, иначе вы не выбьетесь в люди даже если разбогатеете. Хотя и тут появляюися новые словечки, которые не всем нравятся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чего мы хотим добиться
Автор: sad 
Дата:   09-01-07 19:58

МЫ?..

Обобщать не хочу - каждый сходит с ума по-своему. Могу только привести свой собственный простейший резон: страсть не люблю гадать, "как моё слово отзовется" - а потому стараюсь изъясняться внятно и недвусмысленно (в тех случаях, когда двусмысленность мною не запланирована). Еще и потому, что фраза "Моя твоя не понимай" обычно имеет продолжение "стрелять буду".

Да вот беда: одних моих усилий недостаточно.

Для взаимопонимания необходимо, так сказать, "соответствие протоколов обмена информацией".

Потому и придираемся (не удержался-таки от обобщения) в первую очередь к СМИ, внедряющим эти "протоколы" в широкие массы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Тигра 
Дата:   10-01-07 00:02

А вот, кстати, парадоксальный момент. С развитием интернета неграмотность многих сразу виднее стала. Но с другой стороны - поиск крайне затрудняется при неправильном написании.
Наблюдаю это в том числе на форуме аквариумистов (да-да, том самом, где пишут "в крадце расскажу", "арентируюсь на опыт", "от кудо вы это взяли?"). Человек не умеет правильно написать интересующее его слово - и не находит его через поиск. Или его сообщение не находят другие, грамотные, потому что оно неверно написано.
Единообразие написания всё ещё нужно.
В том же форуме не раз встречала, как неверно поставленная запятая меняет смысл фразы. И уж как минимум создаёт запинку при чтении (приходится остановиться и понять смысл по контексту, а не бежать глазами, читая абзацем).

Ответить на это сообщение
 
 Re: в крадце расскажу
Автор: sad 
Дата:   10-01-07 00:28

To: Тигра

Господи, хорошо-то как! Даже чересчур. Ну, признайтесь, что Вы это сами сконструировали!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Тигра 
Дата:   10-01-07 00:48

Это вы про образчики правописания? Нет, такого мне не сочинить (особенно "от кудо"). Могу и ссылки дать, но лучше поверьте на слово.
А вот вам ещё:

"У меня тоже было паро таких рыбок".
"Паралонновая губка".
"промывка внешника на кануне непроизводилось?"
"так привык что она вкл а сейчас не пузырьков не шума" (фраза приведена целиком)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Башмак 
Дата:   10-01-07 08:38

>МЫ?
Я не имел ввиду, что мы все вместе. Хотелось бы узнать мнение каждого, кто борется (в идеале).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте вернемся к истокам
Автор: Тигра 
Дата:   10-01-07 09:50

- Скажите, будет третья мировая война?
- Нет, не будет, но будет тааакая борьба за мир, что ничего не останется!

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед