Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Языковые ошибки в СМИ

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

многоликая БРОНЯ

Автор: Алексей Владимирович  Дата:   25-10-06 20:37 Что говорят соврем. орфоэпическ. словари о "бронЕ" ( в знач. закрепление лица или предмета за кем-л.)? Всё-таки 1-е или 3-е склонение? Неужели всё-таки так же, как и славянское имя Броня?

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   25-10-06 21:47 Так она и есть брОня. Насчет изменения парадигмы ничего не слыхивала, по старому было так. броня, брони, брони, броню, бронью, о брони. Т.е. склонение - третье. А имя собственное - Броня, Брони, Броне, Броню, Броней, о Броне.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Алексей Владимирович  Дата:   26-10-06 15:21 Фёкла, мне кажется, мы говорим о разных словах: есть "броня" с уд. на последн. слог в знач. "защитн. оболочка", а есть "бр'оня"( не "бронь") - так трактует это слово орфоэпическ. словарь 1999г. Может, я отстал от жизни, и это слово теперь пишется "бронь"

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: VFG  Дата:   26-10-06 15:35 Да, это брОня. 1-е склонение. Изменение по падежам: брОня - брОни - брОне - брОню - брОней - о брОне.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: adanet  Дата:   26-10-06 15:57 >Да, это брОня Угу. Вот только никто так теперь не говорит, да и в мемуарах (и от вереранов Отечественной) я его кроме как в форме "бронь" не слыхивал... Наверное, мне _очень_ не везло...

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: VFG  Дата:   26-10-06 16:11 >> Вот только никто так теперь не говорит Из Cловаря ударений для дикторов радио и телевидения (2004 год): брОня - "закрепление лица или предмета за кем-н." род. брОни, простореч. - бронь ____________________________________ Из Словаря Грамоты: брОня, -и (закрепление) бронЯ, -и (защитная обшивка) Словарь трудностей БрОня (неправильно бронь) и бронЯ. В знач. "официальное закрепление чего-либо за кем-либо" - брОня. БрОня на жилплощадь. В знач. "защитная обшивка" - бронЯ. Стальная бронЯ. Пробить бронЮ. Так что не надо говорить за всех, adanet. А разговор ветеранов - вообще не показатель:(

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: adanet  Дата:   26-10-06 17:46 >Так что не надо говорить за всех, adanet. Не надо лепить горбатого (в смысле - нахмурики) и путать меня с тёзкой Достоевского;). Двух "я" и "мне" в дюжине слов многовато, чтобы пришить "за всех" даже самыми белоснежными нитками: отвалится:) >А разговор ветеранов - вообще не показатель:( Показатель/не показатель ЧЕГО? Поясняю. Разговор ветеранов приведён как показатель того, что это "просторечь." появилось не вчера, а как минимум - с век почти назад. Возможно, потому, что Ваше "брОня" в том же просторечии в то же время ещё вовсю применялось в смысле "защитная обшивка" - и путалось... В общем, повторяю: я(sic!) ни разу не встречал выражения "брОня" в смысле "бронь" в живой речи. Включая, кстати, радио и ТВ - потому что там это выражение дикторы практически не употребляют: сейчас в военкомате не бронь получают, а отмазываются и откашивают. А билеты и столики резервируют и откладывают, в крайнем случае - забивают. Соответственно, боюсь, и статья словаря не обновляется: не актуальна. >"Наверное, мне(sic!) _очень_ не везло..." © adanet от 26-10-06 15:57 ++++++++++++++++++++++++ "Сбита высокая мачта, брОня пробита на нём, Борется стойко команда с морем, врагом и огнём." ©"Плещут холодные волны", про "Варяга", в общем...

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-10-06 17:47 Алексей Владимирович, нет, мы об одном и том же. Другое дело, что мой вариант забраковала VFG. Что же касается бронИ, то она-то как раз первого (школьного склонения однозначно). VFG, хорошо бы источник для всей вашей парадигмы. Дело в том, что в родительном формы I и III склонения совпадают, а я считала это слово разноспрягаемым (или как оно там называется, подобно тому как склоняется слово путь), т.е. формы И и В - по 1-му склонению, остальные по третьему, так и написала в первом посте. Источник же своего заблуждения(?) найти, увы, не смогла.

Ответить на это сообщение

частотность к размышлению

Автор: adanet  Дата:   26-10-06 17:58 Вот что даёт поиск Рамблера: Бронь - 27,5 тыс. сайтов Броня - 39,0 тыс. сайтов. Если учесть, что минимум 90% второй выборки даёт броня в смысле "защитная оболочка", во всяком случае на первых 5 страницах слово в смысле "резервирование" вообще не встречается. (С учётом популярности игровых, исторических и военных сайтов - боюсь, что и все 99,9% - танки, панцири и бронедвери).

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-10-06 18:28 >Если учесть, что минимум 90% второй выборки даёт броня в смысле "защитная оболочка", < А я думаю, что в 90% Броня должна писаться с прописной. Это ж из анекдотов про тётю Броню. А на всякий хитрый рамблер найдётся свой яндекс с большим гуглом.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Алексей Владимирович  Дата:   26-10-06 19:11 ...Друзья, давайте обратимся к филологам виноградовского ин-та с предложением: перевести брОню (СРОЧНО) в 3-е склонение, т.е. сделать её "мышью"...

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-10-06 19:33 Вот здесь нашла аудио брОни.Но так и не установила, какого она таки спряжения. Как назло - только три падежа. http://www.gramota.ru/radiosafonova.html

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: С.Г.  Дата:   26-10-06 20:03 >>>>Друзья, давайте обратимся к филологам виноградовского ин-та с предложением: перевести брОню (СРОЧНО) в 3-е склонение, т.е. сделать её "мышью" Да чё они понимают, филологи-то? Они ж на свете не жили. Из старого анекдота: "Знаешь что, БрОня... Вылезай к чёртовой матери!" Это имя такое. Небо этого дня — ясное, Но теперь в нём бронЯ лязгает. (ВВ) Для филологов: бронЯ — на танке. В военкомате мне сказали: "Старина, Тебе бронЮ даёт родной завод "Компрессор"!" (ВВ) А это бронь, о которой, кроме adanet'а, оказывается, никто и не знает. А для любителей именительного падежа: Говорят, он был контужен, а он не был контужен, он вообще на фронте не был — у него бронь была. (ВВ)

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: ГАВАНА  Дата:   26-10-06 20:45 Ни на что сослаться не могу, кроме моих сослуживцев: мы билеты бронируем ежедневно, и они говорят "бронь". В местном офисе Аэрофлота тоже так говорят. Готова согласиться, что это просторечная форма, но другой я в жизни не слышала. Да и где, кроме просторечия, услышишь про это?

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: ГАВАНА  Дата:   26-10-06 20:58 ==да и в мемуарах (и от вереранов Отечественной) я его кроме как в форме "бронь" не слыхивал...== На ссылке Феклы совершенно бездоказательно и без ссылок утверждают, что во время Отечественной говорили не бронь, а броня. НЕ ВЕРЮ, книжки мы тоже читали.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-10-06 21:00 >Из старого анекдота: "Знаешь что, БрОня... Вылезай к чёртовой матери!" Это имя такое.< Минка в таких случаях утверждает, что об этом он писал в седьмом томе комментариев к своему переводу "Графа Монте-Кристо" на французский. > Автор: Алексей Владимирович Дата: 25-10-06 20:37 Что говорят соврем. орфоэпическ. словари о "бронЕ" ( в знач. закрепление лица или предмета за кем-л.)? Всё-таки 1-е или 3-е склонение? Неужели всё-таки так же, как и славянское имя Броня? < > Автор: Фёкла Мудрищева Дата: 26-10-06 18:28 А я думаю, что в 90% Броня должна писаться с прописной. Это ж из анекдотов про тётю Броню.<

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-10-06 21:03 >На ссылке Феклы совершенно бездоказательно и без ссылок утверждают, что во время Отечественной говорили не бронь, а броня. НЕ ВЕРЮ, книжки мы тоже читали.< Не утверждают там этого. Там утверждают только то, что говорить "бронь" - ошибка. Если бы её не делали постоянно и повсеместно, так и причин бы не было столько натужно от неё отучать.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: ГАВАНА  Дата:   26-10-06 21:17 Постоянная и повсеместная ошибка, при отсутствии правильного произношения, столь же постоянного и повсеместного - это что? Кроме того, там сказано, о песне про танкистов: "...и ой как пригодилась, укрепляя веру в победу". На всякого мудреца, короче, довольно слетающих с головы шляп.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Тигра  Дата:   26-10-06 21:20 Сколько себя помню, все говорят "бронь" про закрепление и "бронЯ" про защитный панцирь, а словари старательно фиксировали это как две ошлибки. То же самое со словом "фольга", про которое только совсем недавно словари сделали уступку, а то держались до последнего, рекомендуя как единственно верное ударение "фОльга".

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: ГАВАНА  Дата:   26-10-06 21:33 !

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: vlado  Дата:   26-10-06 21:34 Лишь для статистики присоединюсь, что тоже никогда, нигде, ни в какой связи, ни от кого не слышал варианта, столь отчаянно защищаемого Феклой. (Если не секрет, ради чего столько самоотдачи для, очевидно, проигранной борьбы? Про словари — все понятно, а с остальным как быть? С "постоянно и повсеместно"? Для чего "столь натужно от неё отучать"? Здесь ведь даже не про "лóжить" речь.) А военная бронь (освобождение от воинской службы или участия в военных действиях) очень распространенное понятие — и из литературы, и в быту употреблялось частенько и тоже только в этой форме... "...чтоб это была такая бумажка, фактическая, окончательня, бронЯ!!!" ©

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: GalyaA  Дата:   26-10-06 21:54 И меня, и меня посчитайте. Тоже слышала только Броня - имя женское, и не очень-то русское:), если говорить про ту женщину, которую я знаю, бронЯ - которая "Броня крепка и танки наши быстры", а вот бронь билета или бронь от армии были слышаны только как бронь и никак иначе. И склонялись соответственно как мышь.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Тигра  Дата:   26-10-06 21:58 БронЯ склонилась перед ним, как мышь. Но Броню не склонишь! Шалишь!

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: GalyaA  Дата:   26-10-06 22:15 Нет, Броня склонялась, как Витя. И только бронь, как мышь.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: ГАВАНА  Дата:   26-10-06 22:28 GalyaA, Вам просто уже, видимо, баиньки пора, утром перечитаете. Но получилось смешно!

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Тигра  Дата:   26-10-06 23:20 Хоть бронЯ склоняется, как Витя, Не склоняет Броня головы. Мышью бронь клонится. Но смотрите: Галю в сон не клонит! Ну а вы? С кем вы - с бронью, с мышью, хилым Витей? Долу клонитесь, отпора не дая? С гордой Броней, с Галей побоитесь Склонам вызов бросить - как и я?

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: ГАВАНА  Дата:   26-10-06 23:33 Ой, что это?

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Тигра  Дата:   26-10-06 23:37 Ээээ... Это очень плохие вирши с героической идеей. Нередкий случай, кстати!

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: GalyaA  Дата:   26-10-06 23:39 Тигра, может быть, не "склонам", а "клонам"? Да уж, с Броней побоитесь... Хороша Броня, да в Израиле уже лет десять живет, внуки и там, и в Америке, и в России... "Славянское" не помешало имя... Гавана, и во сне "врагу не сдается наш гордый варяг"...

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: ГАВАНА  Дата:   26-10-06 23:56 "Варяг"...

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: GalyaA  Дата:   27-10-06 00:50 Да, мучительно вспоминала, как правильно пишется... Увы... Во сне...

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   27-10-06 09:42 >Сколько себя помню, все говорят "бронь" про закрепление и "бронЯ" про защитный панцирь, а словари старательно фиксировали это как две ошибки.< Тигра, бронЯ, вроде, никогда не было ошибкой. В обозримом прошлом, по-крайней мере. > Автор: vlado (217.152.255.---) Дата: 26-10-06 21:34 Лишь для статистики присоединюсь, что тоже никогда, нигде, ни в какой связи, ни от кого не слышал варианта, столь отчаянно защищаемого Феклой. (Если не секрет, ради чего столько самоотдачи для, очевидно, проигранной борьбы? Про словари — все понятно, а с остальным как быть? С "постоянно и повсеместно"? Для чего "столь натужно от неё отучать"? Здесь ведь даже не про "лóжить" речь.) < На Фёклу не наехал - день прошёл впустую? Я-то свой вариант слышала. Но вообще ничего не защищаю, даже свой вариант. А если что и защизаю, так это право разобраться по существу, без борьбы и проигрышей. Бороться - это вам, юноша, в спортзал. Или на баррикады. Нам не по пути. Чем по-вашему ошибка "бронь" лучше ошибки "ложить" остаётся только годать.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: adanet  Дата:   27-10-06 09:45 Кстати, если бы Карфаген... т.е. ударения в РЯ прописывались - поисковики без проблем различали бы бронЮ и БрОню...

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: GalyaA  Дата:   27-10-06 14:09 >>Чем по-вашему ошибка "бронь" лучше ошибки "ложить" Фекла, не в обиду - но вы написали ответ сами себе: <<лучше ошибки "ложить" остаётся только "годать">>.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   27-10-06 14:15 >лучше ошибки "ложить" остаётся только "годать"< А вы не подсказывайте! (показывает язые и дергает за косички.)

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: GalyaA  Дата:   27-10-06 14:25 Фекла, как древней старице-пророчице вам не пристало вести себя подобно шалунье-девице...:)

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: VFG  Дата:   27-10-06 14:26 >> Поясняю. Разговор ветеранов приведён как показатель того, что это "просторечь." появилось не вчера, а как минимум - с век почти назад. К чему вообще брать простореч. за какой-то показатель, если это "обороты речи, не являющиеся нормативными для литературного языка" (из определения). Часто слышу, как страховой полис люди, _имеющие к нему отношение_, в мн. ч. и без слова "страховой" называют "полюсА": "Ты отнесла полюсА зав. отделением?" Думаю, то же с работниками "Аэрофлота" и их "бронью". Это не показатель _верного_ произношения и написания. А аргумент "вот только никто так сейчас не говорит" здесь тоже вряд ли прокатит, потому что это слово сейчас вообще мало кто "говорит" (ваш же пример с военкоматом это подтверждает). ____________________________________ >> "...чтоб это была такая бумажка, фактическая, окончательня, бронЯ!!!" © Нет уж, vlado, там-то как раз может быть и "фактическая, окончательная брОня!!!" Так что читайте, как хотите, но не подставляйте ударение по собственному пониманию. Кстати, если задуматься, то, возможно, так легко воспринимается бронЯ в значении брОня именно потому, что, как ни крути, и тут и там - это все же защита. Хоть для танка, хоть для призывника. ____________________________________ Фекла, я сама просклоняла брОню, определив ей 1-е склонение на основании словарных статей, которые здесь привела (26-10-06 16:11). Ничего другого у меня в её защиту нет :)

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: vlado  Дата:   27-10-06 14:35 Фёкла: >Чем по-вашему ошибка "бронь" лучше ошибки "ложить" остаётся только годать. Она не лучше и не хуже. Это, похоже, явления на разных стадиях развития в языке. Про ненормативность слова "ложить" частенько даже знающие неошибочный вариант все-таки применяют его, ну а не применяющие знают тем более. В данном случае расхождение между представленным вами правилом и узусом оказалось более выраженным (мягко говоря). Собственно говоря вы среди съевших языковую собаку (я не про себя:) оказались в единственном числе (из высказавшихся), что наводит на мысли о возможно менее долгом существовании в будущем упомянутой вами нормы, чем в случае со словом "ложить", закреплению которого сопротивление представляется значительно более интенсивным. >На Фёклу не наехал - день прошёл впустую? На вас наедешь! :)

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: vlado  Дата:   27-10-06 14:46 VFG еще давала информацию по словарям, пардон. :(

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: adanet  Дата:   27-10-06 15:48 >Это не показатель _верного_ произношения и написания. Естественно, Ватсон! Это показатель _единственно возможного_ произношения (о написании я бы на Вашем месте не говорил, т.к., вполне вероятно, что именно защищаемый Вами принцип ненаписания ударений и убил "брОню"-резервирование, т.е. неразличимость на письме, конечно, эстетична, но крайне непрактична). А устные и письменные мемуары ветеранов - показатель не просто того, что уже в первой половине прошлого века вариант "бронь" появился, а того, что он уже тогда имел подавляющее превосходство в частотности. >А аргумент "вот только никто так сейчас не говорит" здесь тоже вряд ли прокатит, потому что это слово сейчас вообще мало кто "говорит" (ваш же пример с военкоматом это подтверждает). Неправда Ваша, не это он подтверждает. Мой пример подтверждает, что это слово сейчас не говорят ДИКТОРЫ РАДИО И И ТВ, словарём профжаргона коих Вы пытаетесь убедить не верить глазам и ушам своим и продолжать делать искусственное дыхание давно умершему слову. Именно в контексте с дикторами пример и был приведён: их словарь не показателен в этой части, т.к. ДЛЯ НИХ слово не актуально. Одновременно другой мой пример чуть ниже - чуть не три десятка тысяч (очень большое число для Рунета, кстати) сайтов вот сей секунд употребляющих "бронь" Вы, увы, не заметили. А их состав вполне очевиден и предсказуем: это сайты турбюро и трансагентств, включая помянутый ГАВАНОЙ Аэрофлот. Там слово вполне себе в ходу - вот только на радио и ТВ ему оттуда ну никак не попасть: ну кто в репортаже об официальном госвизите помянёт, что для делегации и обслуги были забронированы билеты? :)

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: vlado  Дата:   27-10-06 16:02 VFG: >> "...чтоб это была такая бумажка, фактическая, окончательня, бронЯ!!!" © >Нет уж, vlado, там-то как раз может быть и "фактическая, окончательная брОня!!!" Так что читайте, как хотите, но не подставляйте ударение по собственному пониманию. VFG, я вас умоляю!. Послушайте Евстигнеева в фильме! Всё-таки не парвеню какой из нынешних шалопаев от кинематографа :( (Что, впрочем, конечно, не отменяет словарей.)

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   27-10-06 16:29 >Нет уж, vlado, там-то как раз может быть и "фактическая, окончательная брОня!!!" Так что читайте, как хотите, но не подставляйте ударение по собственному пониманию.< VFG, я вас умоляю!. Послушайте Евстигнеева в фильме! Всё-таки не парвеню какой из нынешних шалопаев от кинематографа :( < Евстигнеев, имхо, прав. Потому как в тектсе "бумажка....окончательная, броня", то думаю, бронЯ. Потому как это переносное. В значении - непробиваемая защита (он наездов Швонера со товарищи). Но VFG тоже по сути не ошиблась. Если бы было без запятой, "...окончательная броня", то, конечно, брОня.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: VFG  Дата:   27-10-06 17:43 Увы, сегодня поспорить не удалось - времени нет совершенно, по работе завал. Впрочем, спорить уже и не знаю о чем. Лично мне это слово употреблять не приходится, а словарям (там, заметьте, adanet, я не только словарь для ТВ приводила, но и словарь Грамоты, который подтвердил брОня) - так вот словарям я в отличие от минкоподобных по-прежнему доверяю :) PS. Просторечное, как и раньше, нормой не считаю, хотя бы ему целый век исполнится.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: vlado  Дата:   27-10-06 17:59 По сути прав может быть в этом конкретном случае кто угодно (кстати, привел цитату не для доказательства чего бы то ни было, а просто к слову пришлось). Очевидно, что в фильме подразумевалась броня, которая крепка (одна интонация, с которой это было выражено, чего стóит!). А вот что подразумевал сам М. Булгаков, я не знаю (ударений, наверно, не ставил и он). Ответ может обнаружиться в этимологии слова броня: откуда и когда появилось слово? В каком значении? Надо бы повыяснять... В любом случае речь не идет об оспаривании словарей (печатное слово как-никак), а о тенденции, которая имеет место быть...

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: ГАВАНА  Дата:   27-10-06 20:32 Совершенно верно, а про связь словарей и устной нормы - пример Тигры про фольгу мне кажется достаточно красноречивым.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   27-10-06 20:42 >А вот что подразумевал сам М. Булгаков, я не знаю (ударений, наверно, не ставил и он). Ответ может обнаружиться в этимологии слова броня: откуда и когда появилось слово? В каком значении? Надо бы повыяснять...< Ну залезте в соответствующий словарь. Что вы как Минка, откровения нам выдаёте? Я не сомневаюсь, что авторы фильма прочли Булгакова правильно. Причина - в упомянутой запятой перед этой броней. В этом случае БрОня тут совершенно неуместно, не стал бы ФФ столько лишних слов говорить, когда одного было бы достаточно. Да и нет в слове "броня" таго значения непреодолимости, которое так важно донести до собеседника профессору Преображенскому.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Тигра  Дата:   27-10-06 21:05 >Автор: VFG (---.adsl.co.ru) >К чему вообще брать простореч. за какой-то показатель, если это "обороты речи, не являющиеся нормативными для литературного языка" (из определения). Часто слышу, как страховой полис люди, _имеющие к нему отношение_, в мн. ч. и без слова "страховой" называют "полюсА": "Ты отнесла полюсА зав. отделением?" Думаю, то же с работниками "Аэрофлота" и их "бронью". Это не показатель _верного_ произношения и написания. А аргумент "вот только никто так сейчас не говорит" здесь тоже вряд ли прокатит, потому что это слово сейчас вообще мало кто "говорит" (ваш же пример с военкоматом это подтверждает). Дело в том, что я вообще не могу припомнить, чтобы хоть раз слышала "броня" (а не "бронь") в значении "бумажка такая защитная, прикрепление" или "брОня" (а не "бронЯ") в значении "защитный панцирь". Ни в просторечии, ни в речи интеллигентской. Как и "фОльгу". Не сейчас, а сколько себя помню.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   27-10-06 21:37 ФОльгу я тоже в живой речи не слышала. БрОню же слышала неоднократно. Причем именно в таком "комбинированном" варианте. броня, брони, брони, броню, бронью, о брони. Т.е. дательный и предложный падежи - явная уступка "просторечному" варианту. Про падежи - это уже в относительно взрослой жизни, а исходное брОня помню, наверное, сколько себя. По секрету. Мою прапрабабку звали Бронислава, баба Броня, она из польских евреев. Дед любил мне про неё рассказывать (даже вместо сказки на ночь). И когда я случайно услышала это "брОня" без "баба" - вьелось в память намертво. Правда, может как раз влияние польского и сказалась.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: adanet  Дата:   27-10-06 22:02 >PS. Просторечное, как и раньше, нормой не считаю, хотя бы ему целый век исполнится. Сочувствую вашей принципиальности. Однако ж ну никак не могу одинаково воспринимать помощь слабым словам (Робин Гуд), попытки спасти умирающую норму - и попытки числить живыми слова давно умершие (Грабовой так сказать) - числить, как у Брехта, в строю мёртвого солдата. Не больного, не раненого - мёртвого. Давным - давно...

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: ГАВАНА  Дата:   27-10-06 22:45 ==Правда, может как раз влияние польского и сказалась.== Если бы это была моя история, я бы так именно и подумала.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: ne znatok  Дата:   27-10-06 23:26 "Не в бронь, а в глаз!" Заголовок из, не к ночи будь помянут, "Моск. Комсомольца".

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: ne znatok  Дата:   28-10-06 01:01 Кстати: скажите, как называется тот заголовок на главной странице электронных СМИ, который является ссылкой на какой-то материал (внутри сайта), имеющий, в свою очередь, иной (авторский) заголовок? Порой более броский (этот первый на главной стр.), а иногда и немеренно вводящий в заблуждение относительно темы статьи?

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   28-10-06 12:36 >Если бы это была моя история, я бы так именно и подумала.< Да дело-то в том, что услышала я как раз от людей, которые не имели польских корней. Хотя кто их там, одесситов, разберёт. Решение же вопроса методом голосования, кто и сколько раз слышал ту или иную форму мне представляется совершенно бесперспективным. Как и обращения к поисковикам. Короче, я сказала то, что сылышала и как запомнила. Более авторитетных источников привести увы, не могу. Несколько "подозрительных" словарей посмотрела - всё не то. Если у кого есть под рукой орфоэпический словарь Аванесова 6-го и последующих изданий (после 1990 г.) - гляньте, не сочтите за труд.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: GalyaA  Дата:   28-10-06 14:28 А вот как прилежная ученица, я наконец залезла в словарь. И даже не один. И была потрясена! Ей-богу, из того, что я увидела, выходит, и Фасмеру в дикторы нельзя... ----------------------------------------------- бро́ня́ Near etymology: бронь ж., укр. бро́ня, др.-русск. брън θῶραξ, ст.-слав. брънѩ (Син. Пс.; см. Мейе, RS 2, 60), др.-польск. brnia, чеш. brně мн. ч. ж., стар. brněný "железный" (см. Бернекер 1, 90); однако приводимые там ю.-слав. слова со знач. "кольцо" не имеют сюда отношения; см. Младенов 46. Ср. др.-прусск. brunyos, лтш. bruṇas, которые, однако, могли быть заимств. как из слав., так и из герм. (Буга, KS 1, 71; М. -- Э. 1, 340); в то же время Траутман (BSW 38) допускает балто-слав. заимств. Further etymology: Ввиду специального знач. вероятным представляется заимств. из герм., а не исконное родство: источником является гот. brunjo^, д.-в.-н. brunnja "броня, панцирь, латы"; см. Mi. EW 23; Бернекер 1, 90; Мейе, там же; Соболевский, AfslPh 33, 477; ЖМНП, 1911, май, стр. 162; Уленбек, AfslPh 15, 483. В противоположность гот. теории, представленной этими учеными, Брюкнер (AfslPh 42, 138) датирует заимств. не ранее VIII в., когда Карл Великий запретил вывоз лат, но этот запрет свидетельствует о предшествующей оживленной торговле оружием. Аналогично Брюкнеру см. Преобр. 1, 46; Кипарский 230 и сл.; Сергиевский, ИРЯ 2, 355. Со словом броня связано местн. н. Бро́нницы 1. в [бывш.] Моск. губ., 2. на реке Мста, в [бывш.] Новгор. губ. (ср. Барсов, Мат. 16), первонач. обозначавшее укрепления. -------------------------------------------------- А вот бумажный четырехтомный Фасмер: <бро́ня́, бронь> ж. ... далее см. электронный вариант... Оба - броня и бронь - выделены жирным, ударения проставлены на разные слоги, нигде про ошибки и близко нет. А вот словарик (авт. Шанский, Иванов, Шанская): Бро/ня (закрепление чего-нибудь за кем-нибудь) Собств.-русск. Возникло в СОВЕТСКОЕ (выделено мной!) время путем лексико-семантического образования на основе слова броня/ - "панцирь, защита". В советское время - что-то это значит? Слово-то юное совсем... Кто ж его закрепил в одной только ворме и зачем?

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: GalyaA  Дата:   28-10-06 14:29 ворме=форме, прошу прощения...

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   28-10-06 15:03 GalyaA, Фасмер не создавал орфоэпический словарь. У него встречаются ненормативные формы. Особенно если они существенны для понимания этимологии, в нашем случае - это связь с укранским "броня". А вот Шанский - это бомба. Но, если честно, подозреваю, что вы увидели в нем нечто большее, чем вкоадывалось авторами. Максимум во что готова поверить - это в то, что с появлением неологизма просто разделились значения, а ударение на первый слог было возможно и раньше. Невозможно сконструировать новое живое слово вот так, просто перекинув ударение на другой слог.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: adanet  Дата:   28-10-06 22:58 >Решение же вопроса методом голосования, кто и сколько раз слышал ту или иную форму мне представляется совершенно бесперспективным. Как и обращения к поисковикам. Ой, как адада-то огорчится... Но, сказав "а", скажите и "б": а какой же метод Вы считаете перспективным? ========= "Гюльчатай, открой личико!" ©

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   29-10-06 13:17 > сказав "а", скажите и "б":< Бее-еееее!

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: vlado  Дата:   29-10-06 19:19 Фёкла Мудрищева: >Что вы как Минка, откровения нам выдаёте? Я не сомневаюсь, что авторы фильма прочли Булгакова правильно. Причина - в упомянутой запятой перед этой броней. В этом случае БрОня тут совершенно неуместно, не стал бы ФФ столько лишних слов говорить, когда одного было бы достаточно. Да и нет в слове "броня" таго значения непреодолимости, которое так важно донести до собеседника профессору Преображенскому. Что вы как Минка, откровения нам выдаёте? :) Юпитер, вы сердишься...

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: ГАВАНА  Дата:   29-10-06 22:50 ==В советское время - что-то это значит? Слово-то юное совсем... == О каком слове идет речь? Если о слове "бронь", то Вы глубоко ошибаетесь. Или у Вас своебразные представления о возрасте, тогда и я еще очень юная.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: GalyaA  Дата:   29-10-06 23:03 >>О каком слове идет речь? Если о слове "бронь", то Вы глубоко ошибаетесь. Нет, о слове брОня в значении закрепление чего-нибудь за кем-нибудь, взятое из словаря Шанского. Если я глубоко заблуждаюсь, то укажите мне истинный путь к свету... Пожалуйста, помогите оценить возраст слова - 10 лет, много или мало? 20 лет - много или мало? 50 лет? 100? "Когда 2 волоса на голове - это мало, но когда 2 волоса в супе - это уже много" (слова народные, музыка тоже).

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: ГАВАНА  Дата:   29-10-06 23:11 ==Нет, о слове брОня в значении закрепление чего-нибудь за кем-нибудь, взятое из словаря Шанского. == В таком случае Вы меня наставьте: на чем Вы основываетесь, утверждая, что слово в этом значении - юное? Разве это значение не сопутствовало всему советскому периоду? Чего-то я тут, видимо, не схватываю...

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: GalyaA  Дата:   29-10-06 23:25 Гавана не дремлет... Про советский период - увы, нема как рыба, ибо у меня двойка по научному коммунизму... "Не виноватая я..." А 70 лет советской власти - это много или мало для рождения, роста и развития слова?

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   30-10-06 08:17 >Что вы как Минка, откровения нам выдаёте? :) Юпитер, вы сердишься...< > сказав "а", скажите и "б":< В чем я неправа? PS А харошая идея вас напрямую замкнуть. А то я уже как-то лишняя в этом споре слепых с глухими.

Ответить на это сообщение

Многомерное нежелание думать

Автор: Gapоn  Дата:   30-10-06 09:10 Ту GalyaA Сударыня! "Пара" по научн.коммунизму так и значится в приложении к диплому, да?! И пересдаче помешала перестройка? Жаль, бо смогли бы понять без риторики, что "Софье Власьевне" было отнюдь не 70 лет, когда она скончалась; да и не скончалась она вовсе, а спит летаргическим сном... "Совок", это - минимум 5 поколений нашего "носителя языка", которого учили не языку, а идеологии на базе языка. См. хронику времен ликбеза: "Мы не рабы, рабы не мы!" (отсутствие глагола "есть" и заменяющего его тире никого не смутило), т.ч. пресловутое НЛП возникло не вчера! В итоге имеем кузьмопрутковских "специалистов" современности, которым, напр., неведомо, что когда-то префикс "за-" имел значение "до" (заутреня, заедки - совр."закуска"). А псевдорайкинскую "авоську" и вовсе позабыли... АПАРТ тематический (из газетенки 15-летней давности): на вопрос наших компьютерщиков, принимавших кого-то из японцев "На сколько лет мы отстали от вас в компьютерном деле?" тот (ну, не наглец ли?!) ответил спокойно и уверенно: Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: Реч-ка  Дата:   30-10-06 09:22 >>>"Пара" по научн.коммунизму<< Позвольте спросить: а "пары" по такому предмету ставили?

Ответить на это сообщение

Многоликая гидра коммунизма

Автор: Gapоn  Дата:   30-10-06 09:47 Сударыня Реч-ка! В буквальном смысле, конечно, нет. Это - "фигура умолчания". Не было в предмете ни письменных работ, ни лаб, но выцитировать первоисточники надлежало скрупулезно, за ленность пенялось в зависимости от темперамента и тупости препа (не всегда старпёра: меня напр. рвал на части здоровущий бабец лет 30, бывший работник горкома комсомола г.Баку. Уж она-то четко знала, чего хотела...) Инструментарий для воздействия на нерадивых был довольно широк, в полном соответствии с доктриной "партия - руководящая, направляющая... [и т.п.] сила советского общества".

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: adanet  Дата:   30-10-06 10:26 >> сказав "а", скажите и "б":< >В чем я неправа? Вы не правы и не левы: Вы, как сами совершенно верно заметили, становитесь лишней в обсуждении, т.к. ни один из существующих объективных методов получени первичных экспериментальных данных Вам не нравится, а своего альтернативного метода Вы не предлагаете. Без объектвиных данных же обсуждения не получается: "Верю!" - "Не верю!" - неплодотворно, хоть в бога верь, хоть в словари...

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: GalyaA  Дата:   30-10-06 14:13 >>> А то я уже как-то лишняя в этом споре слепых с глухими. В этом может помочь хороший дефектолог. Не лишне обратиться к нему. Ибо никто ни с кем не спорил и не спорит. Тут, как учил покойный Р.Г., вообще никого нет... А текст? Текст возникают сам собой, независимо от вашего желания, и то, участвуете ли вы в его написании или не участвуете, никому не мешает, как и не помогает, он же живет своей жизнью, как просто разговор на кухне, где собралось сколько-то человек и все говорят одновременно или по очереди, или как эхо в пустой комнате, где совсем никого и ничего нет...

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: GalyaA  Дата:   30-10-06 14:31 "Пара" - это фигура речи, хотя и в самом деле экзамены по научному коммунизму и по истории партии и по политэкономии и по философии - ФСЁ пересдавала на тройку, естесссно, с третьего раза... Тошнит... Это нервное заболевание - невозможность отвечать общественно-политический предмет. Двойку всамделишную получала и на выпускном экзамене по истории и обществоведению в 10 классе в школе, тоже пересдала на следующий день учительнице шепотом на ухо. И госэкзамен по педагогике пыталась завалить, поспорив с мерзопакостными педагогшами в комиссии, которых ненавидела в принципе за глупость и лживость, но спас меня преподаватель необщественного и неполитического основного предмета, который знал, что я отвечаю то, что знаю, и не могу говорить то, чего не знаю, про то что знаю, что не знает никто, не только я, но все притворяются, что это знают......

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: ne znatok  Дата:   02-02-07 00:35 Или Справка прислушалась, но вот ее последнее (сегодняшнее) слово: Здравствуйте, скажите, пожалуйста, как правильно писать "бронь на место" или "бронь места"? Ответ справочной службы русского языка Правильно: бронь на место. =================== Куда ж подевалась любимая Грамотой "бронЯ"?! А никуда. Где сидела, там и сидит: "Словарь трудностей БРОНЯ (неправильно бронь)... "

Ответить на это сообщение

Re: многоликая БРОНЯ

Автор: GalyaA  Дата:   02-02-07 15:58 Значит, мы победили? Еще немного и, глядишь, войдет в словари как миленькая:).

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед