Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Языковые ошибки в СМИ
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 расстрелять или обстрелять?
Автор: ne znatok 
Дата:   18-09-06 08:58

В последнее время постоянно натыкаюсь на употребление глагола "расстрелять" в значении "ранить из огнестрельного оружия". Причем всегда в заголовках (электронных СМИ). Например:

Заголовок: "На крымском побережье украинский бизнесмен расстрелял российских отдыхающих."
Текст: «В результате пострадали трое человек, которым причинили легкие телесные повреждения".

Заголовок: "Американский школьник расстрелял своих одноклассников"
Текст: "Подросток на глазах у десятков свидетелей открыл огонь и ранил двух своих знакомых..."

Заголовок: "В Анкаре прокурор расстрелял судей прямо в здании суда"
Текст: "По крайней мере пять судей получили ранения ..."

Заголовок: "Террорист расстрелял милиционеров"
Текст: "Три человека ранены в результате обстрела...".
========================
Что это за странное явление? Ошибка? Сознательно неправильное употребление с целью привлечь внимание (и это, кстати, работает)? Или, действительно, слово уже приобрело новое значение?

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: adanet 
Дата:   18-09-06 10:26

>Сознательно неправильное употребление с целью привлечь внимание (и это, кстати, работает)?

Видимо, это. Журналюги-с, чего возьмёшь...
+ тупой перевод англоязычных сообщений + влияние устойчивого выражения "расстреливать в упор"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: Тигра 
Дата:   18-09-06 10:45

В английском есть удобное слово, которого мне в русском не хватает.

The husband and wife had an argument after which he shot her.

Перевести "...после чего он в нее стрелял" - коряво. "Выстрелил" - тоже неточно: может, он всю обойму разрядил.
По-русски не получается сказать неконкретно: ранил? убил? выстрелил? выстрелил пять раз? выстрелил и попал? выстрелил и не попал?

А по-английски ясно следующее: он в неё стрелял и попал, но сколько раз стрелял и с каким результатом - либо неизвестно, либо будет рассказано далее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: ne znatok 
Дата:   18-09-06 11:56

<+ тупой перевод англоязычных сообщений >
Так уже и без всякого английского употребляют. (Первый и последний примеры - вполне отечественны).

"На московской улице расстреляны 4 человека, 1 погиб"

Мне кажется, и "задавить" модулирует в том же направлении - и тоже исключительно в заголовках:
"Рассерженный китаец на автобусе задавил 18 человек" - на самом деле двух.
"На МКАД легковой автомобиль задавил дорожных рабочих" - реально одного.

Действие по принципу: сначала (читателя) огреть дубиной по голове (задавил 18! расстрелял 15!), а потом ты уже рад, что их было не 18, а только (!) двое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: adanet 
Дата:   18-09-06 12:39

Ну так это же "жёлтые". МК, небось. Чего Вы от них хотите? Именно так они и действуют...

Тигре: а разве shot (не shot down) - выстрелил + непременно попал? А если пальнул и промахнулся - как скажете? А если я выстрелил и сам не знаю: попал или нет?

===========
Штирлиц выстрелил в Мюллера. Пуля отскочила. "Броневой!"- подумал Штирлиц.
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: ne znatok 
Дата:   18-09-06 13:01

<Ну так это же "жёлтые". МК, небось>

да нет, там все подряд - АиФ, газета, дни, утро, независимая газета и прочие .ру.
Вплоть до анекдотического:
"Мужчина расстрелял команду пожарных из-за кота".
Конец заметки:"По счастливой случайности никто не пострадал." (mignews.com)

Ответить на это сообщение
 
 Главное: как обстрелять!
Автор: Gapоn 
Дата:   18-09-06 13:09

Хорошее укрытие для обстрела пожарных - КОТ!
Видать и не мужчина, и не кот, а проделки все той еще парочки: Коровьёв-Бегемот... (неизвестный кусок романа?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: adanet 
Дата:   18-09-06 13:46

>да нет, там все подряд - АиФ, газета, дни, утро, независимая газета и прочие .ру.

Дык я и говорю - все оттенки желтизны...

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: ne znatok 
Дата:   18-09-06 13:57

1.(в отсутствие Тигры...)
<А если пальнул и промахнулся - как скажете? А если я выстрелил и сам не знаю: попал или нет?>

если стрелять в направлении чего-либо/кого-либо (не обязательно попадая) - тогда с предлогом at

2.желтизна - она конечно, куда ж нам без нее. Однако, тенденция. Сегодня - желтые, завтра, глядишь, и остальные подтянутся. Вместе с опен-эйрами...

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: adanet 
Дата:   19-09-06 10:07

Имхо, Тигра не права: по-русски можно сказать и "обстрелял", "обстреляны" и "открыл огонь", наконец - "начал стрелять".

Вот такая фраза:
>"На московской улице ОБстреляны 4 человека, 1 погиб" -
была бы вполне корректна.

===========
"Но спор в Кейптауне
Решает браунинг,
И англичане начали стрелять..."
©


++++++++++++++++++++++++++++++++
>The husband and wife had an argument after which he shot her.

>Перевести "...после чего он в нее стрелял" - коряво. "Выстрелил" - тоже >неточно: может, он всю обойму разрядил.

Так по-анлийски точно так же неясно, сколько раз он пальнул.
"... он стрелял в неё. 18 раз, и всё - мимо." Имхо, вполне нормально...
или "... он несколько раз стрелял в неё..." - если надо подчеркнуть, что не один раз.

++++++++++++++++++++
"Рабинович стрельнул,
Стрельнул - промахнулся..."©

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: Тигра 
Дата:   19-09-06 10:31

>Тигре: а разве shot (не shot down) - выстрелил + непременно попал? А если пальнул и промахнулся - как скажете? А если я выстрелил и сам не знаю: попал или нет?

Если не попал или неизвестно, попал ли, тогда he shot at her, как верно отвечает ne znatok.

Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата: 19-09-06 10:07
>Имхо, Тигра не права: по-русски можно сказать и "обстрелял", "обстреляны" и "открыл огонь", наконец - "начал стрелять".
>Вот такая фраза:
>"На московской улице ОБстреляны 4 человека, 1 погиб" -
была бы вполне корректна.

Ага, такая фраза корректна. Но вы мою переведите, про мужа. Он обстрелял свою жену? Открыл огонь по своей жене? "Начал стрелять" тоже не годится, нужен совершенный вид и нужна неопределённость о количестве выстрелов. Один удачный выстрел вашей фразой не описывается.

>>The husband and wife had an argument after which he shot her.
>>Перевести "...после чего он в нее стрелял" - коряво. "Выстрелил" - тоже >>неточно: может, он всю обойму разрядил.

>Так по-анлийски точно так же неясно, сколько раз он пальнул.
"... он стрелял в неё. 18 раз, и всё - мимо." Имхо, вполне нормально...
или "... он несколько раз стрелял в неё..." - если надо подчеркнуть, что не один раз.

Я как раз и говорила, что число выстрелов неизвестно и по-английски ("А по-английски ясно следующее: он в неё стрелял и попал, но сколько раз стрелял и с каким результатом - либо неизвестно, либо будет рассказано далее"). А по-русски "он стрелял в неё" подразумевает некоторую длительность действия, а не то ли одиночный выстрел, то ли очередь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: letterwriter 
Дата:   19-09-06 11:09

<В последнее время постоянно натыкаюсь на употребление глагола "расстрелять" в значении "ранить из огнестрельного оружия">

У слова расстрелять есть, по словарю, пять значений:

РАССТРЕЛЯ́ТЬ, -я́ю, -я́ешь; прич. страд. прош. расстре́лянный, -лян, -а, -о; сов., перех. (несов. расстреливать).
1. Убить выстрелами из огнестрельного оружия всех, многих. [Фашисты] повыскакивали из люков, как сурки из задымленных нор, но были немедленно расстреляны советскими пехотинцами. М. Алексеев, Солдаты.
2. Подвергнуть расстрелу (во 2 знач.). — Если [Швабрин] попадется ко мне в руки, то я велю его судить в 24 часа, и мы расстреляем его на парапете крепости! Пушкин, Капитанская дочка. Его расстреляют без суда, без всяких формальностей. Куприн, Поединок.
3. Подвергнув сильному обстрелу, нанести серьезное поражение, уничтожить. Расстрелять вражеский корабль. □ В этот день в Петербурге была расстреляна мирная демонстрация рабочих, шедших к царю с петицией о своих нуждах. Пятьдесят лет первой русской революции.
4. Израсходовать полностью при стрельбе. Это был Невский полк, целый день бывший в огне и возвращавшийся в лагерь, так как он расстрелял все патроны. Гаршин, Аясларское дело. Аня, нажав на гашетку, почувствовала, что стрелять дальше нельзя, так как первыми же очередями она расстреляла весь диск. Симонов, Дни и ночи.
5. Воен., охот. Частой стрельбой вызвать расширение канала ствола оружия.

Т.е. когда группу людей расстреливают в 1-ом значении, погибают все или почти все. Когда в 3-м – кто-то погибает, кого-то ранят, кто-то остается невредим (расстрелять демонстрацию не значит убить/ранить/убить или ранить всех). В приведенных примерах из заголовков расстрелять означает “обстрелять (кого-л.)/открыть огонь по (кому-л.) из огнестрельного оружия с близкого расстояния/в упор”. Это скорее не новое значение, а конкретизация старого (3-его).

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: ne znatok 
Дата:   19-09-06 11:33

В моем представлении в 3-е значении всегда расстрелять что-то, а не кого-то: корабль, школу, колонну демонстрантов. Если же сказано "расстрелял судей, расстрелял милиционеров", то по идее значит - убил.
В любом случае я не настаиваю, а задаю вопрос. Kак выяснилось, это кажется странным не только мне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   19-09-06 12:10

shoot at smth - обстрелять, открыть огонь, etc
shoot smth - подстрелить, поразить...
растрелять годится для обоиз.
имхо
Задавить - тем более. Можно же задавить не насмерть?

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: ne znatok 
Дата:   19-09-06 12:16

Словари Грамоты:
ЗАДАВИТЬ2 сов. перех.

1. Умертвить, придавив чем-л. тяжелым, упавшим. // перен. Подавить, заглушить.
2. перен. разг.-сниж. Измучить, изнурить (о тяготах, невзгодах). // Привести в состояние подавленности.

Тем не менее задавить не насмерть мне кажется более приемлемым, чем расстрелять не до смерти.

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: letterwriter 
Дата:   19-09-06 12:35

<Если же сказано "расстрелял судей, расстрелял милиционеров", то по идее значит - убил.>

Ваши домыслы cвязаны, видимо, с тем, что в советском прошлом нашей Родины наиболее частотным значением "расстрелять" было убить (казнить через расстрел). Теперь всплывает другое значение, вот и все.

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: letterwriter 
Дата:   19-09-06 12:42

И еще:

ОБСТРЕЛЯ́ТЬ, -я́ю, -я́ешь; прич. страд. прош. обстре́лянный, -лян, -а, -о; сов., перех. (несов. обстреливать).

1. Подвергнуть обстрелу. Обстрелять позиции противника. □ Люди шли шумно ---. Посты охранения их не обстреляли, и это значило, что идут не чужие. Марков, Строговы.

2. Пробной неоднократной стрельбой проверить надежность действия. Обстрелять ружье. Обстрелять орудие.

3. Разг. Достичь лучших по сравнению с кем-л. результатов в стрельбе. Каждый охотник большой индивидуалист, каждому хочется выучить лучше другого свою собаку и обстрелять своего товарища. М. Пришвин, Ленин на охоте.

Как видите, прямой связи -- такой, какую проводите Вы -- между "обстрелять" и "ранить из огнестрельного оружия" на самом деле нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: ne znatok 
Дата:   19-09-06 12:43

Ну и слава богу. А удержаться от "домыслов" не можете? Слабо?

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   19-09-06 12:56

>Ну и слава богу. А удержаться от "домыслов" не можете? Слабо?<
Не, не может.
Он же у нас Литр-Вритер.

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: letterwriter 
Дата:   19-09-06 13:21

А удержаться от "домыслов" не можете? Слабо?

Могу. Только не хочется. Особенно когда Вы, вместо того чтобы просто заглянуть в словарь, начинаете вместе с товарищами по несчастью поливать "журналюг" и "филолухов", вся вина которых состоит в том, что... родной язык они знают лучше Вас.

P.S. "Пурист -- это дилетант-недоумок с психологией вахтера" (c)

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: letterwriter 
Дата:   19-09-06 13:45

>Ну и слава богу. А удержаться от "домыслов" не можете? Слабо?<
Не, не может.
Он же у нас Литр-Вритер.>

Litter -- это Вы. Или то, что Вы пишете. Я -- Letter(writer). Разницу в значениях, если не знаете, посмОтрите по словарю. Словарь найдете сами.

P.S. Володю, божьего человека, "нах" послали, как же Вам не совестно? А еще порядочная с виду...

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   19-09-06 14:11

>Litter -- это Вы. Или то, что Вы пишете. Я -- Letter(writer). Разницу в значениях, если не знаете, посмОтрите по словарю. Словарь найдете сами.<
Не смешно.
Не говори мене, куда посмотреть, и я не скажу, куда тебя идти. (С)

>P.S. Володю, божьего человека, "нах" послали, как же Вам не совестно? А еще порядочная с виду...<
Тем более не смешно.
Это я ему предложила найти ивритские корни.

PS Но хорошо уже то, что вы себя Вритером признали. А с литтром или без - это уже детали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   19-09-06 14:13

Толково-словообразовательный
РАССТРЕЛИВАТЬ несов. перех.
1. Убивать выстрелами из огнестрельного оружия всех или многих.
2. Подвергать расстрелу (2).
3. Уничтожать, стреляя с близкого расстояния, подвергая сильному обстрелу.
4. Расходовать при стрельбе.
5. Вызывать в стволе оружия образование расстрела (3).

РАССТРЕЛ м.
1. Действие по знач. глаг.: расстреливать, расстрелять.
2. Смертная казнь, совершаемая выстрелом из огнестрельного оружия, как высшая мера наказания.
3. Повреждения канала ствола огнестрельного оружия (от долгого употребления, частой стрельбы).

--------------------------------------------
ОБСТРЕЛИВАТЬ несов. перех.
1. Подвергать обстрелу (1). // перен. Приучать к стрельбе, к обстановке боя.
2. Испытывать оружие в стрельбе.

ОБСТРЕЛ м.
1. Стрельба по какой-л. цели из орудий, ружей.
2. Видимое пространство, подвергаемое обстрелу.
=========================

Ни в толковании «расстреливать», ни в «расстреле» нет ещё одного, ключевого значения, обусловленного приставкой «рас»: подвергать поражающему воздействию путём нескольких выстрелов для гарантии планируемой эвтаназии. Многократность выстрелов обеспечивается либо быстрой моторикой движителя (пальца), либо автоматизмом оружия, либо залпом расстрельной команды.

В «обстреливать» я бы добавил: а) производить выстрелы с низкой исходной вероятностью поражения цели, без надежды на поражение; б) с целью запугивания.
--------------------------------

19-09-06 10:07 <<Вот такая фраза:
>"На московской улице ОБстреляны 4 человека, 1 погиб" -
была бы вполне корректна.>>

Imho, не вполне корректна. Оценка действия «обстрелять 4-х человек» может быть дана стреляющим; оценка внешнего наблюдателя, не знающего замысла стрелка, должна быть такой:
«В результате обстрела группы из 4-х человек есть один погибший и двое раненых».
===========================
18-09-06 08:58 <<Заголовок: "На крымском побережье украинский бизнесмен расстрелял российских отдыхающих."
Текст: «В результате пострадали трое человек, которым причинили легкие телесные повреждения".>>

Поскольку огнестрельное оружие – не игрушечный пугач, то обстрел отдыхающих на побережье туристов, вёлся, без сомнения, с целью их расстрела. Бизнесмену, скорее всего, не хватило мастерства в стрельбе для реализации прицельного обстрела в фатальный расстрел. Допускаю возможность подобного использования «расстрел» для данного случая. Или надо изобрести ещё один термин: неудачное покушение на жизнь методом расстрела из огнестрельного оружия.
--------------------------
Заголовок: "Террорист расстрелял милиционеров"
Текст: "Три человека ранены в результате обстрела...".

А в этом случае следовало бы уточнить (но скорее и обязательно – в протоколе осмотра места происшествия) – что же было на самом деле: обстрел издалека (очередью из автомата) или расстрел с близкого расстояния.

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: adept 
Дата:   19-09-06 16:39

>Ага, такая фраза корректна. Но вы мою переведите, про мужа. Он обстрелял свою жену? Открыл огонь по своей жене? "Начал стрелять" тоже не годится, нужен совершенный вид и нужна неопределённость о количестве выстрелов. Один удачный выстрел вашей фразой не описывается.

Он ПОДСТРЕЛИЛ свою жену.

Оборот вполне соответствует английскому - вот только почему-то считается просторечным и избегается литературствующими по отношению к человеку. Хотя подстрелить зайца - в порядке вещей, подбить танк - тоже.

>Поскольку огнестрельное оружие – не игрушечный пугач, то обстрел отдыхающих на побережье туристов, вёлся, без сомнения, с целью их расстрела.

Это Ваш домысел. Про цель. Вы слишком хорошо думаете про бизнесмена. Обстрел вполне мог вестись вообще без всякой цели.

++++++++++
"Ничего на свете лучше не-е-ту
Чем стрелять людей из арбале-е-ту..."
©фольклор-с

Ответить на это сообщение
 
 Примерчик до кучи
Автор: adept 
Дата:   19-09-06 18:07

"Пальнул я в девушку,
Пальнул я в милую -
По обстоятельствам,
А не со зла..."
©"Обыкновенное чудо". Которое фильм.

Ответить на это сообщение
 
 Видать - надо было!
Автор: Gapоn 
Дата:   19-09-06 18:33

Такие вот у девицы "обстоятельства" имелись, что по ним - только стрелять... Обыкновенное дело, а не кино. Захаров не потянет!

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   19-09-06 21:31

19-09-06 16:39 <<Это Ваш домысел. Про цель.>>

Совершенно верно – домысел. В отсутствие авторского контекста, о необходимости которого так долго говорили эээ... разные посетители форума, каждый из них имеет право на использование своего контекста, из запасников опыта и памяти.
Бизнесмены – тоже люди. А потому, скорее всего, в большинстве своём отличаясь от анекдотных персонажей, действуют целеустремлённо, подбрасывая монету лишь иногда.
В исключительном случае бесцельной шалости нового лавочника на фоне избыточного релакса это не должно называться расстрелом. Счёт – автору текста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: Реч-ка 
Дата:   19-09-06 23:23

>>>Ни в толковании «расстреливать», ни в «расстреле» нет ещё одного, ключевого значения, обусловленного приставкой «рас»: подвергать поражающему воздействию путём нескольких выстрелов для гарантии планируемой эвтаназии.<<

Приставка "рас" не способна придать данным словам указанного Вами смысла, поэтому его и нет в толковании.

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   19-09-06 23:53

К Реч-ка.

Как Вы понимаете разницу значений "застрелить", "пристрелить" и "расстрелять"? Есть ли она в реальности, не в книгах?

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: Реч-ка 
Дата:   20-09-06 02:09

Сначала о приставке "раз-/рас-".

Значения:
Переходные глаголы сов.вида с приставками "раз-/рас-" высказываются о ситуациях, включающих в себя представления об изменениях, создаваемых такими действиями субъекта, которые:

А.а. образуют на месте единичного объекта некоторое множество (предсказуемое или непредсказуемое):"разрезать пирог на части", "разбить глыбу на куски";
б. сообщают целостному объекту движение в разные стороны: "расшатать столб", "раскачать качели";
в. сообщают единицам множества движение (раздельное) в разные стороны: "разбросать камни (груду);

Б.а. разрушают (реально или мнимо) непрерывность вещественных связей целостного объекта: "разгрызть орех", "расчертить листок бумаги";
б. сообщают частицам вещества объекта движение (раздельное) в разные стороны (при сохранении качественной характеристики объекта): "размешать глину", "разбрызгать воду";
в. сообщают движение в разные стороны частицам вещества объекта (при сохранении его целостности и качественной характеристики):"растянуть резинку", "разогнуть крюк";

В. подобны по характеру намерения разделяющим действиям: возвращают объект в исходное состояние (обычно, на время), устраняя результат предшествующих противоположно-направленных намерений действий: "развязать (связанные) веревки", "раздеть (одетого) ребенка", "растегнуть (застегнутую) пуговицу".

Все прочие значения глаголов сов.вида с приставкой "раз-/рас-" могут быть выведены из перечисленных ситуаций. И в них нет значения "многократного действия". По-видимому, сама приставка соотносится со словом "раз", имеющим значение "одноразового (в отдельных случаях - резкого) движения (жеста)", например, во внутренней речи, скажем, при нарезании огурцов: "Раз-раз-раз-раз... и готово".
При подсчете действий -- "Раз, два. три...", в отличие от предметов - "Один, два, три...".

Приставки "за" и "при", как и остальные 19-20, -- это отдельная тема.

>>>Есть ли она в реальности, не в книгах?<<

Этого вопроса не понимаю. Для меня книги -- реальность.

Ответить на это сообщение
 
 Настрелялись, господа?
Автор: Gapоn 
Дата:   20-09-06 12:24

Плиз: обеденный подрасстрельный "юмор"..

Продолжая посыл от adept, вспомню школьное: у девушек бывают "обстоятельства места" и "о.времени"... Изредка случаются и дополнения - "привнесенные о.", но это совсем плохо! А вот "о.действия" девушкам не свойственны, они - атрибут недевушек.

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: VFG 
Дата:   20-09-06 13:52

Кошкиным духом запахло... :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   20-09-06 15:02

20-09-06 02:09 <<И в них нет значения "многократного действия".>> (6-й абзац сверху).

Но!
<<образуют на месте единичного объекта некоторое множество (предсказуемое или непредсказуемое):"разрезать пирог на части">>
(3-й абзац сверху)

и

<<разрушают (реально или мнимо) непрерывность вещественных связей целостного объекта <...> "расчертить листок бумаги">>
(4-й абзац).

Отсюда вопрос: для разрезания на части можно обойтись одним взмахом ножа-карандаша (тривиальный случай двух частей исключаем из рассмотрения) или многократными?
-----------------------------
Остаюсь в уверенности – глагол «расстрелять» сочетает в себе множественность воздействия с разрушительностью последствий: «расстрелять» мишень означает наделать в ней много дыр, или же вообще превратить её в несколько кусков (клочьев), что можно сделать лишь несколькими выстрелами пулей (если одним – то дробью), и что вполне согласуется с содержанием третьего абзаца в Вашем сообщении.
========================
H_N: >>>Есть ли она в реальности, не в книгах?<<

Реч-ка: <<Этого вопроса не понимаю. Для меня книги -- реальность.>>

Этот вопрос порождён восприятием Ваших слов: <<Приставка "рас" не способна придать данным словам указанного Вами смысла>>

Извините, но своим последним сообщением (спасибо!) Вы крепче убедили меня в обратном.

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: Реч-ка 
Дата:   20-09-06 16:49

За непонятое извините: я не соотнесла Ваши слова со своими.

>>>Отсюда вопрос: для разрезания на части можно обойтись одним взмахом ножа-карандаша (тривиальный случай двух частей исключаем из рассмотрения) или многократными?<<

А на каком основании вы этот случай "двух частей" называете "тривиальным" и исключаете его -- он отнюдь не тривиальный, а ,так сказать ,"исходный".
В сочетаниях с глаголами "разорвать", "разрезать" (что на что), группа А а., употребление "на" с винительным падежом вызвано тем, что образовавшиеся в результате части объекта мыслятся на месте целого, составляя его в совокупности. Здесь "на" как бы обозначает математическое действие деления, т.е. именно "на" указывает сколько "раз" вы совершите действие и на сколько частей разделится объект.

Группа Б а.:
в результате действия, описываего глаголом "разгрызть орех", объект распадается на непредсказуемое число частей уже при одноразовом действии. В сочетании "расчертить листок бумаги" на многократность этого действия будет указывать ответ на вопрос "как?": на два столбца, на три и т.д.

Так что пренебречь "тривиальной ситуацией", на мой взгляд, -- допустить некоторую погрешность. Ради чего?

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   20-09-06 18:12

<<А на каком основании вы этот случай "двух частей" называете "тривиальным" и исключаете его>>
<<,Так что пренебречь "тривиальной ситуацией", на мой взгляд, -- допустить некоторую погрешность. Ради чего?>>

Аксессуарами пирогóвой церемонии (да и пирожковой тоже) являются, как известно, чайные сервизы на 6 или 12 персон. Соответственно, при их мобилизации число кусков разрезанного пирога будет от 2 до 12. Комбинация из двух кусков, требующая однократного приложения инструмента, будет составлять не более 1/11=9 % от всех случаев. И это при равенстве вероятностей разного числа гостей, что, вообще говоря, неверно. Два-три гостя придут чаще, чем один. Вот это и есть величина некоторой погрешности семантики «разрезать» при пренебрежении тривиальным случаем. Вполне допустима. Ради обзора целого с некоторого расстояния. :-) На самом же деле она ещё меньше. Даже если у самовара сядут только двое, то пирог будет разрезан на три части – две части поменьше, по масштабу рта, и остаток. А в книгах, где авторы постоянно извиняются перед читателем за недостаток места, об этом могут и не писать, уж не сочтите это за издёвку.
-----------------------

<<в результате действия, описываего глаголом "разгрызть орех", объект распадается на непредсказуемое число частей уже при одноразовом действии.>>

А этот случай подпадает под залп или выстрел дробью. Учтён ранее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: расстрелять или обстрелять?
Автор: Реч-ка 
Дата:   21-09-06 08:50

2 Homo_Nemo
Если у самовара он и его Маша и Маша разрезала пирог на три части --"две части поменьше, по масштабу рта, и остаток", то это означает, что Маша сначала отрезала от пирога кусок и дала ему (один раз разрезала пирог на две части), а затем отрезала кусочек поменьше себе (второй раз разрезала пирог на две части), т.е. пирог был дважды разрезан.


>>>А в книгах, где авторы постоянно извиняются перед читателем за недостаток места, об этом могут и не писать, уж не сочтите это за издёвку.<<

Так авторы имеют на это полное право, ведь они рисуют "космическую картину" жизни человека в языке (В.В.Виноградов); и "величина некоторой погрешности семантики «разрезать» при пренебрежении тривиальным случаем. Вполне допустима".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед