Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Языковые ошибки в СМИ

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

и снова суШи.

Автор: сэнсэй  Дата:   15-10-02 23:10 Если уж делаете рекламу японского ресторана не ЛЕНИТЕСЬ узнайте как сказать правильно. Ну кто пойдет есть суШи ещё если и ударение на первую согласную? Да ни один уважающий себя японец, востоковед,японовед или просто человек побывавший в Японии. Во Владике вы опозоритесь если суЩи назовете суШами :) Правда у японцев тоже "рыльце в пушку" они варят наш борщ из помидор и думают что от этого он и должен быть красным и называют его борщичём. Вот какой мы у них хлебали борщич, пусть такие они у нас поедят и суШи...

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Lara  Дата:   16-10-02 17:49 К сожалению, существительное "помидор" склоняется и во мн. числе, а именно: "... борщ из помидоров". Так то вот.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Miro  Дата:   17-10-02 06:50 "Раз пошла такая пьянка -- режь последний огурец" Не суши и не сущи, а СУСИ!

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Mira  Дата:   17-10-02 15:59 Если уж совсем точно, то "суси нигири". Но японцы не возражают против суши. Они умные люди и понимают, что по русски суси звучит смешно, по меньшей мере непривычно. А японские рестораны - предприятия коммерческие. Хоть ушами назовите, лишь бы продавались!

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Таня  Дата:   17-10-02 16:10 Вот и я когда поехала в Японию говорила суСи и ватакуСи, и только потом поняла что это русский такой японский, кстати такой же смешной как и русский английский... Правильно говорить суЩи! уверяю вас.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: DaGall  Дата:   17-10-02 16:57 В российской японоведческой традиции принято звуком "с" передавать тот японский звук, который английской транскрипцией передается как "sh". Некоторые из участников форума отчасти правы, что произносить его нужно близко к тому, как произносят "щ". Однако в письменном варианте это делать неверно. Между тем русское "суши" - явная "калька" именно с английского "sushi", тоже традиция, понимаешь... Короче, люди, стремящиеся подчеркнуть свое бережное отношение к первоисточнику, как правило, говорят "суси".

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: 変人  Дата:   18-10-02 17:23 Полностью согласен с предыдущим автором. Более широкое распространение варианта "суши" лично я связываю с неспособностью (что естественно) большинства обывателей обратиться к первоисточнику, который в данном случае подменяется более распространенным из двух вариантов латинской транскрипции (во втором, кстати, было бы "susi"), как единственно доступным иностранным написанием (ошибочно принимаемым за оригинал). Оттуда же, кстати, проистекают и сашими, и джиу-джитсу, а так же, хотя и косвенно, харакири, фудзияма и некоторые другие устойчивые злоупотребления. С уважением.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: 変人  Дата:   18-10-02 17:42 А кто-нибудь может мне объяснить откуда взялась "ЙокоГама"? :-)

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Клякса  Дата:   20-10-02 00:51 к сожалению принято говорить : две пары носок, ящик помидор, восемь туфель

Ответить на это сообщение

Помидоры

Автор: Мимо шел  Дата:   22-10-02 23:59 Вот же ж на главной страницы этой самой Грамоты.ру есть формочка для проверки слов всяких. Если туда написать этот самый помидор, то оно объяснит, что "ПОМИДОР, род. мн. помидоров и допустимо (в устной речи) помидор". А? В устной. И допустимо, а не принято. Вот.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Мимо шел  Дата:   23-10-02 00:08 Я такой сообразительный, что догадался туда и носок написать. Так оно говорит, что во множественном числе "носок" не рекомендуется. А туфли - они совсем страшные.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Ewelina  Дата:   23-10-02 12:00 Пака! мeнa зayвT Ewelina! Я жyвy в ПОолше. Я хoчy писать пo pyccky язкы з kиem.мeнa 19 лet

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Miro  Дата:   23-10-02 23:17 Ой, интересно, как должны звучать "джиу-джитсу", "харакири" и "фудзияма". Я понимаю, что это "оффтопик", но -- очень интересно.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Miro  Дата:   23-10-02 23:20 А что вас смущает в ЙокоГаме? Йо -- это, наверное, "ио", а Га -- это "ка с кружочком". :) йа так думаю.

Ответить на это сообщение

Iokohama

Автор: IF  Дата:   24-10-02 21:46 Должно было бы быть Йокохама. Традиционно европейское "h" передается как "г": Галле, Гавел, Градец Кралове, Генрих, Гамбург, Гамильтон, Айвенго, Гаага, Гавана. Пушкин ошибочно назвал героя "Маленьких трагедий" Дон Гуаном (исп. Хуан). Болгарин не поймет, о ком идет речь, увидев или услышав "Генрих Гейне", для болгар он - Хайнрих Хайне. Вот и написанное англичанами название японского города стало ЙокоГамой. О прочих японских названиях. Если традиции меняются, то надо писать Мицубиши, Шогун, Китакюшу, джудо, Хоншу, Шикоку, "Майничи", Фуджияма, Ямагучи и т.д. Смешно?

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Пэр  Дата:   25-10-02 15:05 Точно знаю, что джиу-джитсу звучало бы как дзю-дзю-цу, и Фудзи, вроде, верно, а вот с харакири - не в курсе, пардон

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Часть суШи  Дата:   31-10-02 01:45 Ну уж тогда давайте копать до самого дна : не "харакири", а "сэппуку" или "щэппуку" там... А если серьёзно, спасибо за сайт, частенько захаживаю (видимо, совсем с грамотой нелады:-)

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: 変人  Дата:   01-11-02 16:41 Почти всё угадали :-) Малаццы!!! "Джиу-джицу" - действительно "дзю-дзюцу", "харакири" - действительно "сэппуку"... А Фудзияма она на самом деле никакая не Фудзияма, а Фудзисан. И не потому, что, как некоторые думают, к ней японцы с таким уважением, относятся, что, как человека, господином зовут. А просто "сан" - это другое прочтение иероглифа 山 "яма", который обозначает гору. Просто американцы (лучшие друзья японцев) такими тонкостями не утруждаются, вот с их-то легкой руки, говорят, и пошло все это безобразие. Хотя сам с трудом представляю, как это могло так получиться. "Сэппуку" кстати пишется теми же знаками, что и "харакири", только их местами надо поменять: 腹切 → 切腹. Извините, если не читается. С наилучшими пожеланиями.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: egi  Дата:   03-11-02 00:11 chulok,no noskov

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Ёпрст  Дата:   11-11-02 02:46 ФудЖи и суШи - и только так! Сюси-пуси и прочее - так говорят в Японии маленькие дети, которые еще не умеют выговаривать все звуки.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Ух  Дата:   19-11-02 13:24 Про нигири.. Ваабсче-та, "нигири" - есть форма (т.е. внешний вид) самогО кулинарного блюда. Во всяк случАе, так говорят японские повара. Они же признают толка тры формы суши. Увы и ах, не помню, оставшиеся ниназванными.... Вот вам и пирожки с котятами.. ;-)

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Wandervogel  Дата:   20-02-03 12:27 Как мне кажется, правильно и суСи, и суШи, и суЩи. Просто С в СИ у японцев немного шепелявый. Но и не совсем Ш (Щ). К чему столько споров? Из-за чего? Давайте заодно побалагурим о том, как всё-таки правильно произносить: шаурмА, как это делают в Москве, шавЕрма, как говорят в Питере, или же шавАрма, как произносят её в Твери. А как быть с Жень-шенем? С Жень-мин-Жибао? В китайском же не чистый Ж. Там что-то среднее между Ж и Р (иногда Ш и Р)...

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Блондинка  Дата:   21-04-03 14:13 Поправочка относительно "Фудзисан": в древности в Японии существовало чтение этих иероглифов как "Фудзияма". Видимо, оттуда все и пошло :-))

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Мияко  Дата:   30-04-03 19:02 Когда я в рекламе слышу "ТоШЫба" , мне хочется плюнуть в телевизор. Так же и суШЫ. Наш народ произносит именно в таком сочетании шЫ - вот и получается жуткое произношение. А если бы произносили так, как написано - (уж по меньшей мере) сушИ, то, может, мои нервные клетки и не тратились...во всяком случае, было бы намного ближе к оригиналу.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: IF  Дата:   30-04-03 22:46 Полностью солидарен с вами, Мияко-сан. Хотя плевать в телик жалко. Также и ХитаЧИ, ФуДЖЫ, ШЫваки. Оясуми насаи (или Коннити-ва?)!

Ответить на это сообщение

услышать бы

Автор: Kurt  Дата:   12-05-03 18:19 А не подскажет кто-нибудь, где бы можно было бы услышать это самое "суши" в правельном произношение. Может, фильм популярный японский. Где четко слышно, а еще лучше песня какая-нибудь, да что бы в mp3. И еще, я так и не понял куда ставится ударение. Тут говорилось об ударениях на согласные. Но в русском же ударения на гласные. Так на какой, на первый или на второй слог ставить?

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: IF  Дата:   12-05-03 22:41 ПравЕльно это слово никто не говорит...

Ответить на это сообщение

Re: услышать бы

Автор: Л.Ч.  Дата:   09-07-03 20:39 Ударение в слове "суси" ставится на втором слоге (слог - это единое целое, и невозможно в нем отделять гласные от согласных). Кстати, и в русском, и в японском языках невозможно существование слога без гласного звука. Но посколку гласный акустически звучнее согласного, говорится, что ударение падает на гласный. А правильнее - ударение падает на слог, а не на отдельный звук. "Ударение на согласном" для русского языка - бессмысленное выражение.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Евгения  Дата:   05-08-03 11:46 Насчет шаурмы, шавермы и прочего - это блюдо готовится "поварами" разного происхождения, а в той же Турции они его называют "дёнер кебап" (döner kebap), что, если не ошибаюсь, означает "вращающийся шашлык"

Ответить на это сообщение

Браво, "Трибуна"!

Автор: IF  Дата:   22-09-03 19:08 В газете "Трибуна" (20 сентября) напечатана статья о японских ресторанах в Москве. В ней правильно, по моему мнению, написаны названия блюд - суси, сасими, и фамилия шеф-повара одного из ресторанов - Тадзима.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Koudr  Дата:   14-10-03 14:40 Полностью согласен. Еще больше возмущает фотопленка "ФуДЖи". Причем так не стесняются говорить даже те, кто знает, как называется знаменитая японская гора...

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: shal  Дата:   15-10-03 13:52 Сегодня Алла Довлатова на "Русском Радио" склоняла слово "суши" как существительное во множественном числе. Это правильно?

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: IF  Дата:   15-10-03 22:57 На каком слоге она ставила ударение: сУшами или сушАми? Интересно, г-жа Довлатова склоняет Сочи и Хельсинки? (кстати, поляки склоняют Хельсинки - w Helsinkach, z Helsinek)

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: shal  Дата:   16-10-03 13:34 >На каком слоге она ставила ударение: сУшами или сушАми? На первом. >Интересно, г-жа Довлатова склоняет Сочи и Хельсинки? (кстати, поляки склоняют Хельсинки - w Helsinkach, z Helsinek) Не знаю. Но не пойму, что в этом плохого. Я понимаю, что эти названия не русского происхождения, но в таком случае и Барселона, и Вена, и Венеция, и уж тем более Афины тоже не имеют право склоняться. А имеем ли мы право склонять такое латышское название, как Саулкрасты, что переводится на русский как Солёные Камни, где явно прослеживается число множественное? И как правильно поступать с такими названиями российских населённых пунктов, где видится иноязычность, как Дюртюли, Туймазы (Башкортостан), Карталы (Челябинская обл.), Яя (Кемеровская обл.) и Кая (Иркутская обл.)?

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Это я ,автор этого топика  Дата:   17-10-03 18:08 Вот видити какия мы маладци! Типерь мы все будим гаварить правильно:не суСИ, и не саСими, а суЩи и ударение будем ставит на последний слог! :) Кстати из Японии я следила за этой конфой, а вот ответить не могла, прямо как собачка :)))

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Полина  Дата:   18-10-03 00:02 И теперь нам всем прямой резон начинать говорить Пари вместо Париж, Рома вместо Рим, Лишбоа вместо Лиссабон, Риу ды Жанейру вместо Рио де Жанейро,макарони вместо макароны, винью ды порту вместо портвейн, и будет нам счастье.....

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Ольга2  Дата:   18-10-03 01:22 Не скажу про Карталы и Тюймазы, а Кая в Иркутске прекрасно склоняется. никому в голову не приходит, что оно иноязычное.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: mathusael  Дата:   18-10-03 13:13 Равно как и Яя в Кемеровской. Аборигены даже гордо называют себя Яйчанами.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: shal  Дата:   20-10-03 12:44 С Каей (правильно?) я более-менее понял, а принято ли в Иркутске склонять Залари как множ.ч.? Или это название русского происхождения, образованное от к-л диалектного слова?

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: shal  Дата:   20-10-03 13:14 >И теперь нам всем прямой резон начинать говорить Пари вместо Париж, Рома вместо Рим, Лишбоа вместо Лиссабон, Риу ды Жанейру вместо Рио де Жанейро,макарони вместо макароны, винью ды порту вместо портвейн, и будет нам счастье..... Но ведь стали писать Алматы... Но теперь-то резона уже наверное нет, коль наши предки умудрились извратить некоторые названия почти до неузнаваемости. Вот только портвейн трогать не надо, он уже стал таким родным для нескольких поколений наших сограждан :)))))))))) А скажет ли кто-тибудь точно, правильно ли склонять название Афины как мн. ч.? В СМИ его склоняют регулярно, а ведь по форме своей оно тоже самое, что и Хельсинки, Триполи, Найроби, Римини, Плоешти и т.д.?

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Полина  Дата:   20-10-03 14:07 То есть, вот если меня японка Ихтоми называет "порина" - это языковые особенности, и, стало быть, пусть ее. А если наоборот - то безграмотность и грубые посягательства на иной язык.... Насчет Алматы... у меня такое подозрение (возможно, я неправа, пусть старшие товарищи меня поправят), что Алматы - это не возврат к правильному написанию, а отрыжка всплеска казахского национального самосознания. Потому что когда город был построен в 1854 году, был он казачьим пограничным постом с собачьей кличкой "Верный"... а потом стал Алма-Ата, то бишь, Яблоко-Отец (надо полагать, потому что Заилийское Алатау все в яблоках снизу доверху...было....).... так что, искаженное название, как раз "Алматы"....

Ответить на это сообщение

Во-во. И Таллинн уж не зыбудьте, и Кыив... (-)

Автор: Р.Г.  Дата:   20-10-03 14:50 .

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: shal  Дата:   20-10-03 15:44 >То есть, вот если меня японка Ихтоми называет "порина" - это языковые особенности, и, стало быть, пусть ее. А если наоборот - то безграмотность и грубые посягательства на иной язык.... Если в японском языке нет звука "л", то да, это языковые особенности. Равно как отсутствие в русском языке звуков, обозначаемых "th" заставляет нас произносить их в звонком варианте как "з", в глухом как "с", "т", "ф" (правда непонятно, почему столько вариантов). Я имел ввиду искусвенное каверкание иностранных названий. Ну скажите, к чему было прицеплять к "Пари" "ж"? Ну "с" или "з" ещё понятно. Или что, в русском языке слово "Рома" так труднопризносимо? Или поставить знак равенства между кровеносным сосудом и австрийской столицей, которая в оригинале произносится как "Виин"? >Насчет Алматы... у меня такое подозрение (возможно, я неправа, пусть старшие товарищи меня поправят), что Алматы - это не возврат к правильному написанию, а отрыжка всплеска казахского национального самосознания. Потому что когда город был построен в 1854 году, был он казачьим пограничным постом с собачьей кличкой "Верный"... а потом стал Алма-Ата, то бишь, Яблоко-Отец (надо полагать, потому что Заилийское Алатау все в яблоках снизу доверху...было....).... так что, искаженное название, как раз "Алматы".... Здесь я спорить не буду, т.к. сознаюсь честно: слаб я в казахском языке. Как наши любимые СМИ истолковали, так я и воспринял...

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Полина  Дата:   20-10-03 16:45 >>>>>Я имел ввиду искусвенное каверкание иностранных названий. Ну скажите, к чему было прицеплять к "Пари" "ж"? Ну "с" или "з" ещё понятно. Или что, в русском языке слово "Рома" так труднопризносимо? Или поставить знак равенства между кровеносным сосудом и австрийской столицей, которая в оригинале произносится как "Виин"? Я, может, ересь скажу, но мне кажется, что любой язык либо имеет некую тонкую внутреннюю логику, которую дано понять только оооооооооооочень большим специалистам. Либо вообще не имеет никакой, и большинство случаев можно объяснить просто "так сложилось, что...." Чистый пример: ни в одном языке никто не зовет столицу нашей родины, город-герой - Москвой. Зовут "Моску", "Москоу", "Моска", "Мошкову" и никто по этому поводу не заморачивается. Притом, что звуки "а, с, к, в" есть уж точно во всех европейских языках. И все равно - звучание иноземных слов "подгоняется" под язык, чтобы хоть ухо не царапало.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: shal  Дата:   20-10-03 17:53 >>Я имел ввиду искусвенное каверкание иностранных названий. Ну скажите, к чему было прицеплять к "Пари" "ж"? Ну "с" или "з" ещё понятно. Или что, в русском языке слово "Рома" так труднопризносимо? Или поставить знак равенства между кровеносным сосудом и австрийской столицей, которая в оригинале произносится как "Виин"? >Я, может, ересь скажу, но мне кажется, что любой язык либо имеет некую тонкую внутреннюю логику, которую дано понять только оооооооооооочень большим специалистам. Наверное, это не ересь, но логика эта настолько тонка, что ей 5 лет в институте учат. На ядерного физика тоже 5 лет учатся, только каким орбразом электроэнергия вырабатывается, всем подряд постигать ни к чему, воткнули вилку в розеткуу, свет и зажёгся, а великим-могучим мы все пользуемся. >Либо вообще не имеет никакой, и большинство случаев можно объяснить просто "так сложилось, что...." Чистый пример: ни в одном языке никто не зовет столицу нашей родины, город-герой - Москвой. Зовут "Моску", "Москоу", "Моска", "Мошкову" и никто по этому поводу не заморачивается. А откуда Вы заете? Быть может сидят, учат русский и думают: а какого конского редиса наши предки Москву так извратили? >Притом, что звуки "а, с, к, в" есть уж точно во всех европейских языках. И все равно - звучание иноземных слов "подгоняется" под язык, чтобы хоть ухо не царапало. Царапанье уха - вещь временная и субъективная. Санкт-Перебург, Нижний Новгород и Самара мне тоже поначалу уши царапали, хоть я и понимал, что так оно правильнее, а теперь от Ленинграда, Горького и Куйбышева уши взрагивают, если кто вдруг назовёт их по-старинке или по какому умыслу. Хотя, вполне возможно, что у кого-то другая реакция на это.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Полина  Дата:   20-10-03 19:05 >>>Наверное, это не ересь, но логика эта настолько тонка, что ей 5 лет в институте учат. На ядерного физика тоже 5 лет учатся, только каким орбразом электроэнергия вырабатывается, всем подряд постигать ни к чему, воткнули вилку в розеткуу, свет и зажёгся, а великим-могучим мы все пользуемся. Я этому училась пять лет. И поэтому ответственно заявляю, что ГЛУБИННАЯ логика должна быть доступна только ОЧЧЧЕНЬ большим специалистам. Институт дает возможность копнуть чуть глубже. И все равно в какой-то момент упираешься в то, что "так сложилось". >>>А откуда Вы заете? Быть может сидят, учат русский и думают: а какого конского редиса наши предки Москву так извратили? Не поверите - знаю. Сидят мои ученики, учат русский, сопят напряженно, а никому в голову дурацкий вопрос про то, почему у них принято говорить "Мошкову", а не "Москва" - не пришел. Я Вам больше скажу - хрен с ними, с предками. Беседовала я тут с тетенькой - языкознательницей (языкознанкой?), знамо дело, лузофонной, ибо происходит все в Лиссабоне (который надо называть Лишбоа). И я ее спрашиваю: а отчего это в португальском языке аббревиатура ХАМАС - мужского рода? Она мне, не задумываясь - логика, мол, языка такова, что ежли оканчивается не на "а" и не на "z", то, стало быть, и мужской род. Ага, говорю, понятно. А почему тогда слово "джихад" в португальском языке - женского рода? Он вроде как тоже не на "z" и не на "а" заканчивается.... Рассердилась тетя - я, говорит, этим вопросом специально не занималась, может, говорит, мы просто позаимствовали у арабов род вместе со словами. Может и быть. Иду, спрашиваю. Оказывается, все наоборот: ХАМАС в арабском должен быть женского рода. А джихад - мужского. И где, спрашивается, логика? Нету (или - очень тонкая). Язык потребил незнакомые слова и присвоил им род - абсолютно на дурика. Потому что так сложилось.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: IF  Дата:   20-10-03 19:38 Что касается Парижа и Рима, это надо у поляков спросить - это через из посредство эти названия пришли в русский язык (Paryz [с точкой], Rzym). В словаре Slownik wyrazow obcych i zwrotow obcojezycznych есть приложение "Некоторые иностранные географические названия и их польские соответствия". Немецкий Aachen (по фр. Aix-la-Chapelle) - это Akwizgran, Basel - Bazylea, Ca'diz - Kadyks, Dresden - Drezno (чеш. Dra'z[ж]dany), Elbe - L/aba, Firenze - Florencja, Italia - Wl/ochy, Kaunas - Kowno, Leipzig - Lipsk, Magyarorsag - We,gry (чеш. Uhorsko, нем. Ungarn, англ. Hungary, араб. аль-Маджар), Muenchen - Monachium (чеш. Mnichov, англ. Munich, порт. Munique), Napoli - Neapol, Po - Pad, Potsdam - Poczdam (чеш. Postupin), Seine - Sekwana, Thames - Tamiza, Torino - Turyn, Wien - Wieden'. Так же и во многих других языках. Париж по-итальянски Parigi (может, итальянский был посредником?). Афины склоняются как существительное во множественном числе, потому что в греческом это название сущ-ое во мн. числе - Athenai. То же относится и к Салоникам, Дарданеллам и т. д. Чего нельзя сказать о Хельсинки, Сочи, Тбилиси, Орли, Карачи, Дели, Кавасаки. А вот румынские названия Букурэшть, Плоешть, Галаць (в оригинале) - тоже во мн. числе, а в русском языке они таковыми не являются. Исключение, наверное, только Яссы (Яшь). О Москве. На двух языках (может, и на некоторых других) она звучит так же, как в русском, только ударение падает на первый слог: польск. Moskwa, венг. Moszkva.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   20-10-03 19:45 Полина, зря вы в эту дискуссию втравились! Этот вопрос, наряду со многими сходными, сто раз обсуждался на "Вече". Собственно, именно поэтому, как я подозреваю, ни один знающий и уважаемый мною человек участия в настоящей дискуссии не принял. Ну, надоело им, что ли... Даже я, тёмный, когда-то давно указывал на то, что отнюдь не все иностранцы правильно произносят моё имя и моё отчество, а уж название родного города ("Москва") и вовсе никогда не произносят правильно. По-моему, тут всё совершенно ясно до такой степени, что уж пальцы не поворачиваются растолковывать. Да, ни один язык в мире не содержит всех фонем, потребных для точного воспроизведения любого другого языка. Более того, с графемами (а люди в последнее время навострились общаться письменно) дело обстоит ещё хуже. В итоге, можно сто лет выяснять, какой графемой передать шепелявое "с" в "суши". Можно выяснять, как таки зовут моего любимого актёра - Тосиро Мицуне или Тоширо Мифунэ, или ещё как. И попутно растолковывать японцам, что они полные дураки и некоторые наши фонемы путают. И ещё можно требовать от буржуинов, чтоб они слово "Москва" произносили с "масковским" акцентом, и знали бы, где в моём имени ударение ставить. А таки кому это надо? ;-)))))))))

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Полина  Дата:   20-10-03 19:46 >>>О Москве. На двух языках (может, и на некоторых других) она звучит так же, как в русском, только ударение падает на первый слог: польск. Moskwa, венг. Moszkva. Но это слово выглядит с нашей точки зрения неискаженным не потому, что ребята хотели сделать нам приятное, а потому, что так сподручнее венгерскому и польскому языкам, как я понимаю...

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   20-10-03 19:57 >>О Москве. На двух языках (может, и на некоторых других) она звучит так же, как в русском, только ударение падает на первый слог: польск. Moskwa, венг. Moszkva. > Но это слово выглядит с нашей точки зрения неискаженным не потому, что ребята хотели сделать нам приятное, а потому, что так сподручнее венгерскому и польскому языкам, как я понимаю... Полина, и этот вопрос сто раз обсуждался. И про "Град Москов" (со всеми вариациями) говорили, и про "рУсь" - "рОссия". Заниматься этим серьёзно... ну, знаете, готовьтесь писать докторскую. И про сходство славянских языков тоже говорили. В общем, сто раз всё "обазарили". Ну, хочется кому-то ещё раз отличиться по части глубокого знания японского - так и флаг им в руку. Пусть претендуют на отличия. Пусть переведут разок что-нибудь стоящее, а там и посмотрим, стоит ли к ним прислушиваться ;-))))

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Полина  Дата:   20-10-03 20:05 >>>Полина, и этот вопрос сто раз обсуждался. И про "Град Москов" (со всеми вариациями) говорили, и про "рУсь" - "рОссия". Заниматься этим серьёзно... ну, знаете, готовьтесь писать докторскую. И про сходство славянских языков тоже говорили. Опс.... я прошу прощения, я не знала.... :((((((

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   20-10-03 20:49 > Опс.... я прошу прощения, я не знала.... :(((((( Да не стоит вам просить прощения. Просто вы не сталкивались с подобными вопросами достаточно регулярно. Знаете, с какого-то момента надоедает болтать о разнице между "суши" и "суси", "Гейне" и "Хайне", и вариантах прочтения английских "th" и "ph", и о корейской лапше "Доширак", которая раньше называлась "Досирак", и о всём таком прочем. Ну, добавьте до кучи вопрос о "на Украине" vs. "в Украине" - и получите полный список тем, от которых никуда не деться ;-))) Раза три расстараешься, выдашь достаточно разумные соображения - а потом уже лениво становится повторять одно и то же, раз за разом. В общем, разумная точка зрения тут очевидна. Вы её и озвучили с достаточной точностью. Доказывать же её разумность вам придётся не реже раза в квартал, и непременно в одном и том же контексте, и одними и теми же словами.Более того, и возражения будут сформулированы совершенноо одинаково...

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: shal  Дата:   21-10-03 11:19 Афины склоняются как существительное во множественном числе, потому что в греческом это название сущ-ое во мн. числе - Athenai. То же относится и к Салоникам, Дарданеллам и т. д. Чего нельзя сказать о Хельсинки, Сочи, Тбилиси, Орли, Карачи, Дели, Кавасаки. Скажите пожалуйста, а откуда подавляющему большинству наших сограждан знать, что Афины - в греческом число множественное, а Хельсинки в финнском, Тбилиси, Орли, Дели и т.д. - единственное? Какой процент русских хоть чуть-чуть знает эти языки? А вот румынские названия Букурэшть, Плоешть, Галаць (в оригинале) - тоже во мн. числе, а в русском языке они таковыми не являются. Как так не являются? В руссском для приведения к форме множественного числа даже "ь" заменён на "ы". Исключение, наверное, только Яссы (Яшь). И чем тогда название Яссы (Яшь) отличается от названия Полоешты (Плоешть)? Где она логика-то? Сначала пишете, что, если название в оригинале является сущ-м во мн. числе, то и в русском оно склоняются как существительное во множественном числе, а потом этому же факту противоречите.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Ольга2  Дата:   22-10-03 11:27 Здравствуйте, shal! Про Залари... Это название, конечно же, нерусское, но не диалектное, а заимствованное, наверное. Из бурятского ли, эвенкийского ли, якутского, курыканского - сказать затрудняюсь. Есть село Аларь - в переводе "камень". Залари - За_Аларью... Склоняется как сущ. мн. ч. обычно... "Мы живём в заларях." Не сочтите за любопытную В., ... а что У Вас связано с ним?

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Ната  Дата:   22-10-03 11:45 >>>С Каей (правильно?) я более-менее понял, а принято ли в Иркутске склонять Залари как множ.ч.? Или это название русского происхождения, образованное от к-л диалектного слова? Да, Залари в Иркутске склоняют как мн. ч.

Ответить на это сообщение

Залари и Сочи

Автор: shal  Дата:   22-10-03 15:05 Здравствуйте, Ольга2! Не сочтите за любопытную В., ... а что У Вас связано с ним? Ровным счётом ничего! Просто 13 лет назад ездил на поезде на Байкал и проезжал мимо этой станции. А вспомнил её, потому, что хотел найти географические названия на территорри России кроме Сочи, внешне имеющие форму множественного числа и нерусскоязычного присхождения, и узнать, склоняется ли данное название или нет, чтобы понять наконец-то для себя, склонять или склонять эти и другие подобные названия. Исходя из ответов Ольги2 и Наты, узнал, что Залари склоняются в русском языке как сущ. мн. ч. Будучи же в Сочи (или Сочах) экскуровод попросила нас не склонять Сочи, объяснив это тем, что название пришло из одного из языков народов Кавказа. Ни я, ни экскурсовод не имели филологического образования. Так как же оно всё-таки правильно??? Между названиями Сочи и Залари нет никакой разницы, оба они пришли из языков народов, населявших и/или населяющих территории, на которых они находятся, значит правильно или склонять или не склонять оба названия. Логично ведь?

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Ольга2  Дата:   22-10-03 19:59 М.б. и логично, но Сочи, Тольятти и др., кажется не склоняется. В нашем языке нет одного железного правила для всех. Гагры - в Гаграх... Уж, такие мы... :-) Ошибочка вышла. "Аларь / алар" - не камень, а "роща", "лесок" - Этимологический словарь Аникина. Вам всё равно, но ПРАВДА превыше всего!

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   22-10-03 20:13 > В нашем языке нет одного железного правила для всех. Боюсь, что единственное железное правило как раз и гласит, что нет никакого железного правила ;-) А в общем, отчасти понятно: если форма слова заставляет русского предположить, что речь идёт о множественном числе (скажем, слово оканчивается на "-и" или "-ы"), то его потянет склонять соответственно. С другой стороны, если вокруг обнаруживается масса аборигенов, убеждающих его в том, что множественного числа тут нет, тот он, русский, может и согласиться не склонять. Конечно, всегда удобней склонять по-своему и вполне единообразно, но если вдруг выяснится, что Тольятти, в отличие от Славы Капэесес - один человек, то вроде и склонять его во множественном как-то не вполне хорошо.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: shal  Дата:   23-10-03 11:05 >М.б. и логично, но Сочи, Тольятти и др., кажется не склоняется. В нашем языке нет одного железного правила для всех. Гагры - в Гаграх... Уж, такие мы... :-) ...раздолбаи. Да уж, для русской души нарушить правила - особый шик. А они ведь есть. Меня, например, в школе учили, что если слово на -и, -ы иностраннного происхождения, то его склонять запрещается. Тольятти - однозначно слово иностранного происходения, с ним сомнений быть не должно. Сочи и Залари - не иносранного, но и не русского, поэтому могут быть сомнения, как с ними поступать, но поступать надо в любом случае одинаково. Название Гагры стало иностранным недавно, а по сему не мешало бы издать поправку к Правилам, как следует воспринимать названия населённых пунктов в бывших республиках СССР. >Ошибочка вышла. "Аларь / алар" - не камень, а "роща", "лесок" - Этимологический словарь Аникина. Вам всё равно, но ПРАВДА превыше всего! Полностью с Вами согласен!

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: mathusael  Дата:   23-10-03 12:12 >>> Меня, например, в школе учили, что если слово на -и, -ы иностраннного происхождения, то его склонять запрещается. Тольятти - однозначно слово иностранного происходения, с ним сомнений быть не должно. Сочи и Залари - не иносранного, но и не русского, поэтому могут быть сомнения, как с ними поступать, но поступать надо в любом случае одинаково... Вообще-то несклоняемы иностранные слова на -и/-ы если они имеют в РЯ едиин. число. Гагры - явно множественное. А вот Сочи и прочие Алабашлы - пока ещё единств. несклоняемое. Как-то только язык приклеет им число моножественное - сразу можно будут склонять. Нечто подобное произошло с Жигулями и "жигулями". До строительсва ВАЗа мало кто знал это название (кроме как по пиву "Жигулевское"), и первое время приверженцы строгих норм пытались отстоять несклоняемость и единственное число и города и машины - ездил на "Жигули", отдыхал в Жигули. Не вышло. Народ в массе засклонял и вдруг выяснилось, что и слово русское, и число множественное, и автомобиль - "жигуль"...

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: shal  Дата:   23-10-03 13:55 >Вообще-то несклоняемы иностранные слова на -и/-ы если они имеют в РЯ едиин. число. Гагры - явно множественное. А вот Сочи и прочие Алабашлы - пока ещё единств. несклоняемое. И каким образом Вам удалось идентифицировать число в названиях Гагры и Сочи? Или Вы хрошо знакомы с Абхазским и Адыгским языками? >Как-то только язык приклеет им число моножественное - сразу можно будут склонять. Термин "язык приклеет" если уместен, то только для разговорной речи. Я имею ввиду язык официальный, который следует употреблять по правилам. >Нечто подобное произошло с Жигулями и "жигулями". До строительсва ВАЗа мало кто знал это название (кроме как по пиву "Жигулевское"), и первое время приверженцы строгих норм пытались отстоять несклоняемость и единственное число и города и машины - ездил на "Жигули", отдыхал в Жигули. Не вышло. Народ в массе засклонял и вдруг выяснилось, что и слово русское, и число множественное, и автомобиль - "жигуль"... Во-первых, нет такого города Жигули, есть город Тольятти, который уже обсуждён. Во-вторых, Жигули - изначально число множественное и являющееся синонимом к названию Жигулёвские Горы. В-третьих, это название прекрасно знала вся страна, ибо пиво "Жигулёвское" являлось многие десятилетия самым распостранённым пивом. Не думаю, что машиной (в качестве водителя или пассажира) пользовалось больше народа, чем пивом. В-четвёртых, автомобиль "Жигуль" вовсю употребляется, но только в разговорной речи, так же, как и "Мерс", "Бээмвуха", "Газик", "Пазик", "Зилок" и т.д. Мы многое себе можем позволить, общаясь с друзьями и близкими родственниками.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: mathusael  Дата:   23-10-03 15:06 >>> И каким образом Вам удалось идентифицировать число в названиях Гагры и Сочи? Или Вы хрошо знакомы с Абхазским и Адыгским языками? Вообще-то я про русский язык говорю. Думал, что и Вы тоже. Извините, не понял. Вы предпочитаете говорить "южные Сочи"? Ну тогда склоняйте себе на здоровье. Хоть спрягайте. >>> Во-первых, нет такого города Жигули, есть город Тольятти, который уже обсуждён. Во-вторых, Жигули - изначально число множественное и являющееся синонимом к названию Жигулёвские Горы. В-третьих, это название прекрасно знала вся страна, ибо пиво "Жигулёвское" являлось многие десятилетия самым распостранённым пивом. Не думаю, что машиной (в качестве водителя или пассажира) пользовалось больше народа, чем пивом. В-четвёртых, автомобиль "Жигуль" вовсю употребляется, но только в разговорной речи, так же, как и "Мерс", "Бээмвуха", "Газик", "Пазик", "Зилок" и т.д. Мы многое себе можем позволить, общаясь с друзьями и близкими родственниками. Во-первых - город Жигули существовал. Посмотрите на карты пятидесятых годов. Во-вторых - множественное число у пива отсутствует. Интересно, сколько процентов поклонников употребления означенного благородного напитка, могло утром внятно сказать происходит это название от Жигуля, склоняемых Жигулей или несклоняемых Жигули. В-третьих всё, что Вы сказали насчёт гор, Тольятти и проч. выяснилось как раз после тогда, как "жигуля" стали вовсю склонять, о чем я и толковал (и чуть было не засклоняли и самого итальянского товарища Пальмиро Тольятти, о чём толковал Ильич). В четвёртых - именно из наших "позволений себе" и возникает языковая тенденция, которая в дальнейшем часто становится нормой. И в пятых - а как это вы так легко число "Жигулей"? Вы так хорошо знакомы с тюркскими диалектами народов поволжья? ========= В далеком прошлом это своеобразное явление природы аборигены края называли Уртюбе - "Остров гор". Однако у тезиков (купцов) Закаспия и Стран Востока Самарская Лука, как место на большом торговом пути, была известна под именем "Джигули" (тюрк.) - "запряженный судорабочий". В русской транскрипции - Жигули. Но с появлением на Волге итальянцев (XIII в.) тюркское "Джигули" получило усеченную форму из двух латинских слов - burdo (лошак) + lacertus (мужественная сила, мышцы плеча), то есть bur +lac - бурлак. Отсюда и значение: "Жигули" - "Бурлацкие горы" (Гурьянов, 1986). Это название долго было оправданным, т.к. с развитием торговли количество бурлаков в Волжском бассейне достигало примерно 600 тысяч. ======== http://www.vspu.ac.ru/~mog/interex/samara/Page14.htm

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: shal  Дата:   23-10-03 18:15 >>> И каким образом Вам удалось идентифицировать число в названиях Гагры и Сочи? Или Вы хрошо знакомы с Абхазским и Адыгским языками? Вообще-то я про русский язык говорю. Думал, что и Вы тоже. Извините, не понял. Не за что. Это я виноват, что не смог донести до Вас сути своего вопроса. Итак: на основании чего Вы пришли к выводу, что Гагры следует склонять как сущ. мн. ч., а Сочи не следует? Если я Вас правильно понял, то Вы уверждаете, что следует говорить: "Брат вернулся из Гагр, а сестра из Сочи"? Значит Вы должны обладать информацией, что в Адыгском языке слово Сочи означает нечто в единственном числе, а слово Гагры в абхазком - множественное, иначе, согласитесь, получается абсурд! Или в чём-то ещё между этми двумя названиями разница??? >Вы предпочитаете говорить "южные Сочи"? Ну тогда склоняйте себе на здоровье. Хоть спрягайте. Я ничего не предпочитаю. У меня нет весомых оснований, чтобы предпочесть выражению "южные Сочи" выражение "южный Сочи", равно как и наоборот. То же самое касаемо выражений "южные Гагры" и "южный Гагры". >Во-первых - город Жигули существовал. Посмотрите на карты пятидесятых годов. И как он теперь называется? Знаю, что был город Ставрополь-на-Волге, ныне Тольятти. >Во-вторых - множественное число у пива отсутствует. Интересно, сколько процентов поклонников употребления означенного благородного напитка, могло утром внятно сказать происходит это название от Жигуля, склоняемых Жигулей или несклоняемых Жигули. Я к тому, что слово это знали с двадцатых годов. >В-третьих всё, что Вы сказали насчёт гор, Тольятти и проч. выяснилось как раз после тогда, как "жигуля" стали вовсю склонять, о чем я и толковал (и чуть было не засклоняли и самого итальянского товарища Пальмиро Тольятти, о чём толковал Ильич). В РЯ Жигули = Жигулёвские горы. Мн.ч. Жигулей от мн.ч. гор. >В четвёртых - именно из наших "позволений себе" и возникает языковая тенденция, которая в дальнейшем часто становится нормой. Где эта норма прописывается? "Ложить", "ихний" тоже многие произносят и даже пишут. Это тоже стало нормой? >И в пятых - а как это вы так легко число "Жигулей"? Вы так хорошо знакомы с тюркскими диалектами народов поволжья? За экскурс в историю спасибо. А на счёт числа "Жигулей" я объяснил выше.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: mathusael  Дата:   23-10-03 19:55 Ставрополь на Волге был расположен на _правом_ берегу Волги и оказался в зоне затопления Волжской ГЭС. Нынешний Тольятти находится на _левом_ берегу, так что формулировка "ныне Тольятти" весьма условна. Если не ошибаюсь, таже судьба постигла и город Жигули, по крайней мере находился он в северо-восточной части полуострова. На самом-то деле и городишко этот богом забытый и саму эту историю я не собирался ставить во главу угла. Я вспомнил название Жигули как некоторый топоним, название не только (и даже не столько) гор, сколько всего уникального природного ландшафта. >>> Значит Вы должны обладать информацией, что в Адыгском языке слово Сочи означает нечто в единственном числе, а слово Гагры в абхазком - множественное, иначе, согласитесь, получается абсурд! Никогда не соглашусь. Если я не собираюсь заниматься языковедческими экскурсами, а просто говорю по-русски, мне эта информация решительно ни к чему. По-русски Гагры - число множественное, а Сочи - единственное. Посему Сочи не склоняются, а Гагры склоняются. Желающий выяснить почему одно множественное, а другое единственное вынужден будет переворошить массу историческо-лингвистических источников (из которых абхазо-адыгейская литература наиболее факультативна) и скорее всего ничего не добъётся. Рим и Париж - в итальянском и французском соответсвенно - женского рода. Ну и что? Русский ассимилировал названия по-своему. Ещё раз говорю - вопрос о том какого числа, рода, цвета и вкуса эти самые топонимы в родном для них языке - третьестепенный. >>> Где эта норма прописывается? "Ложить", "ихний" тоже многие произносят и даже пишут. Это тоже стало нормой? Когда нормы становятся нормами они прописываются в словарях. Я не про то, что надо признавать нормой массовую ошибку, а про то как эти нормы возникает и меняются под действием "привыкания" к названию. Вообще Вы меня куда-то не в ту степь уводите. Попытаюсь повторить исходные соображения другими словами. 1. Было название Жигули, которое вопреки всем Вашим пивным тезисам до ВАЗа знало очень небольшое число людей. 2. Потом появился ВАЗ и автомобиль, на котором согласен, ездило меньше народу чем пило пиво, но тех, кто о нём (автомобиле) знал, было гораздо больше чем тех, кто догадывался о происхождении названия. 3. И первое время народ был в растеряности склонять или нет. А потом все сразу и разом засклоняли. 4. Не думаю, что все сразу и вдруг вспомнили о том, что Жигули это горы. Лично я вообще об этом узнал много позже, всегда считал, что Жигули - прежде всего полуостров. Так же как Урал - это местность в районе уральских гор, а не только синоним самих гор. 5. Так что с Вашим подсчётом числа жигулей и обоснованием этим грамматического числа и скланения я абсолютно не согласен. И почему, кстати, множественные "горы", а не единственная "горная цепь"? 6. Число и парадигма склонения определяется тем как слово (тем более имя собственное не относящееся к мужчине или женщине) вошло в РЯ, а не тем как оно воспринималось в языке оригинала. Могу только сделать прогноз - Сочи со временем станет-таки склоняемым. Это единственный общеизвесный "нашенский" город, который ещё сохранил чуждое рабоче-крестьянскому уху единственное число при "множественном" окончании.

Ответить на это сообщение

Не в обиду будь сказано...

Автор: Р.Г.  Дата:   24-10-03 09:39 ... но буквоедства для: не пишут по-русски "Адыгский язык". Только "адыгский." Названия языков с прописной буквы - типический англицизм, однако...

Ответить на это сообщение

Сочи и прочие...

Автор: shal  Дата:   24-10-03 12:17 > Значит Вы должны обладать информацией, что в Адыгском языке слово Сочи означает нечто в единственном числе, а слово Гагры в абхазком - множественное, иначе, согласитесь, получается абсурд! Никогда не соглашусь. Если я не собираюсь заниматься языковедческими экскурсами, а просто говорю по-русски, мне эта информация решительно ни к чему. По-русски Гагры - число множественное, а Сочи - единственное. Посему Сочи не склоняются, а Гагры склоняются. Желающий выяснить почему одно множественное, а другое единственное вынужден будет переворошить массу историческо-лингвистических источников (из которых абхазо-адыгейская литература наиболее факультативна) и скорее всего ничего не добъётся. Мне стыдно за себя и за Вас! Вчера помотрел 2 атласа и энциклопедич. словарь и обнаружил, что нет города Гагры, а есть город Гагра! Т.е. мы спорили, что длинее - 1 кг или 1час. Но коли добиться правды, как Вы пишете, почти не реально, поделитесь секретом, как этого добились Вы, коль так уверенно определяете число? Должно же быть чёткое правило, которому следует придерживаться простому пользователю РЯ, столкнувшись впервые с названием н.п. Кроме топонима Сочи есть множество других, происходжение которых на первый взгляд неясно. На каком основании Вы будете решать склонять ли названия следующих н.п., находящихся на территории РФ: Бавлы, Дюртюли, Карталы, Любучаны, Туймазы? Это то, что с ходу на ум пришло, но уверен, их в России-матушке хватает. Рим и Париж - в итальянском и французском соответсвенно - женского рода. Ну и что? Русский ассимилировал названия по-своему. Ещё раз говорю - вопрос о том какого числа, рода, цвета и вкуса эти самые топонимы в родном для них языке - третьестепенный. Мне тоже так казалось до тех пор, пока мне не объяснили, что название Афины склоняются как мн.ч., (в отличие от Хельсинки, Дели и т. д.) именно потому, что в греческом - это число множ.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: mathusael  Дата:   24-10-03 12:37 А "Зимий вечер в Гаграх?"

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: mathusael  Дата:   24-10-03 13:06 Гагра - уже осовремененный вариант. Историческое название крепости - Гагры. Отсюда и разночтения. Вот, кстати, лишнее подтверждение тому, как язык приспосабливает под себя названия. Сейчас используют названия "Старая Гагра", "Новая Гагра" и "Большая Гагра" = "Гагры" (включает все близлежайшие посёлки). ======== ГАГРЫ — местечко Гагры основано 10 июля, 1830 года как крепость Гагры десантом генерала Пацовского с кораблей Черноморской эскадры. С 1840 года — в составе 3-го отделения Черноморской береговой линии. Крепость Гагры разрушена в 1854 году в связи с эвакуацией гарнизона. С 10 марта 1866 года числилось в составе Черноморского округа. В 1894 году передано в состав Сухумского округа. В 1904 году Гагринская дача вместе с местечком Гагры передано в состав Сочинского округа Черноморской губернии. С 30 июня 1920 года местечко Гагры числилось в списках населенных пунктов Туапсинского отдела Кубано-Черноморской области. 25 февраля 1921 года Красная Армия заняла Тбилиси. Грузинская Демократическая Республика была ликвидирована и образована Грузинская ССР. В марте 1922 года Грузинская ССР вошла в состав РСФСР. 30 декабря 1922 года Грузинская ССР вошла в состав СССР. 3 марта 1924 года Гагры переданы в состав Грузинской ССР. В 1926 году Гагры возвращены в состав (России) РСФСР. В 1928 году город Гагры передан в состав Грузинской ССР. По другим данным с 4.07.1922 г. Гагры числятся в составе Абхазской ССР (АССР). ====== http://kurorttuapse.narod.ru/history/g.htm

Ответить на это сообщение

Re: Сочи и прочие...

Автор: mathusael  Дата:   24-10-03 13:20 >>> Мне тоже так казалось до тех пор, пока мне не объяснили, что название Афины склоняются как мн.ч., (в отличие от Хельсинки, Дели и т. д.) именно потому, что в греческом - это число множ. Отнюдь не поэтому. Косвенно - да, может быть, именно с греческими названиями. Но я даже позволю себе усомниться, что в греческом действительно множественное. Если не ошибаюсь по гречески это всего лишь "город под покровительством богини Афины". Не "богинь Афин".Можете ли представить, чтобы Петербург был городом "Святых Петров"? Множественное, возможно, из английского, где многие греческие города имеют окончание -s. Впрочем, не берусь утверждать категорично.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: shal  Дата:   24-10-03 13:37 Гагра - уже осовремененный вариант. Историческое название крепости - Гагры. Отсюда и разночтения. Вот, кстати, лишнее подтверждение тому, как язык приспосабливает под себя названия. Сейчас используют названия "Старая Гагра", "Новая Гагра" и "Большая Гагра" = "Гагры" (включает все близлежайшие посёлки). Так быть может центральный Сочи + Адлер + Кр. Поляна + Хоста + Мацеста + Дагомыс + Лоо + Лазаревское + множество более мелких поселений = Большие Сочи? :-)

Ответить на это сообщение

Re: Сочи и прочие...

Автор: shal  Дата:   24-10-03 13:44 >> Мне тоже так казалось до тех пор, пока мне не объяснили, что название Афины склоняются как мн.ч., (в отличие от Хельсинки, Дели и т. д.) именно потому, что в греческом - это число множ. >Отнюдь не поэтому. Косвенно - да, может быть, именно с греческими названиями. Но я даже позволю себе усомниться, что в греческом действительно множественное. Если не ошибаюсь по гречески это всего лишь "город под покровительством богини Афины". Не "богинь Афин".Можете ли представить, чтобы Петербург был городом "Святых Петров"? Множественное, возможно, из английского, где многие греческие города имеют окончание -s. Впрочем, не берусь утверждать категорично Т.е. Вы утверждаете, что предложение "Я жил 2 дня в АфинАХ и 3 дня в ХельсинкИ" - единственным истинным вариантом? И где тому подтверждение?

Ответить на это сообщение

Re: Сочи и прочие...

Автор: mathusael  Дата:   24-10-03 16:15 Подтверждения - только в специализированных словарях. Есть такой хороший словарь - топонимов для дикторов. У меня, к сожадению под рукой нет, поэтому точные ссылки дать не могу. А фразу, действительно считаю единственно правильной, по крайней мере - на данный момент. А правила _общего_ нету. Ну не возражаете же Вы против того, что есть слова, безударные гласные в которых можно проверить только по словарю. "Помидор", например. Ещё раз говорю: можно отметить только тенденци. - чем "роднее" стало название, тем последовательнее приобретает оно свойственные РЯ формы. Название Большой Сочи я слышал. Но именно - "большой". Ну что я могу поделать - так сложилось. Знаете, есть монгольская(?) сказка в переводе Маршака. Старик со старухой думали, как назвать котёнка. Мораль там была такая - кошку лучше всего называть кошкой. Наверное с Сочи (Сочами, Сочем, Сочей, Сочью) тоже самое - лучше всего пока его называть Сочи.

Ответить на это сообщение

Re: Сочи и прочие...

Автор: shal  Дата:   04-11-03 11:47 Вопрос Mathusael'у и не только: не работаете ли Вы в АиФе? В последнем еженедельнике в одной из статей (к сожалению, не помню в какой именно, увидел почти случайно) жирным шрифтом было выделено на соседних строчках "в Афинах" и "в Хельсинки". Будто кто-то спецально для меня это сделал :-). Коль так пишут в уважаемом издании, мне ничего не остаётся, как признать своё поражение по принципу "Это понять не возможно, это можно только запомнить". Но остаётся вопрос: а зачем искусственно изобретать заведомо неудобные для простого пользователя правила? Согласитесь, что стоящие рядом "в Афинах" и "в Хельсики" смотрятся авбсурдно и совершенно нелогично. Я не призываю склонять всё, что заканчивается на -и или -ы, но куда удобнее, если все иностранные названия будут одинаково несклоняемы, как, кстати всех нас учили в школе! Или наоборот, издать попраку к правилам, где будет позволено их склонять в обязательном или добровольном порядке, как, например, нам позволен выбор из "ноль-нуль", "тоннель-туннель". И во всех вышеперечисленных случаях не надо будет всегда иметь при себе словарь иностранных названий или какой другой материал, чтобы при встрече с подобным топонимом не прослыть безграмотным.

Ответить на это сообщение

Re: Сочи и прочие...

Автор: mathusael  Дата:   04-11-03 12:45 Ответ Shal'у. Я там не работаю. И уважаемый еженедельник в части правильнописания для меня аргумент не самый веский. Тем более, статья, насколько понял, посвещена отнюдь не русскому языку.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: carita  Дата:   13-11-03 14:41 Самое интересное, что в первоисточнике и кофе - не кофе, и Париж - не Париж. Я уж не говорю о бутербродах (хлебе исключительно с маслом), парикмахерах (они же "перюккенмахэры" - изготовители париков) и прочих бульонах (которые вообще-то "буйон", причём назальное "н").

Ответить на это сообщение

Re: Сочи и прочие...

Автор: shal  Дата:   27-11-03 10:51 Вчера моя знакомая, филолог по образованию, меня окончательно убедила в моей неправоте, но зато логически мне всё разъяснила, какое различие между названиями Хельсинки и Афины. Всё оказалось настолько просто: Афины рассматриваются как число множественное потому, что есть число единственное - Афина, а Хельсинки - только Хельсинки и никак иначе. Очевидно, точно также объясняются и названия Сочи и Гагры, у Гагр имеется число единственное - Гагра, у Сочи же такового нет. Удивлён, что никто из филологов, присутствующих на форуме не написал столь простой ответ.

Ответить на это сообщение

Нью-Васюки

Автор: mathusael  Дата:   27-11-03 14:44 Интересно, а почему тогда Микены и Салоники? Что-то об одном "салонике" я не слышал... А заодно - Великие луки, Черновцы и Нью-Васюки? Кстати, кто-нибудь может авторитетно подтвердить, что по гречески Афины - множественное? Написание Athenai - не аргумент, это латинский вариант, по образцу Veii, Pompei. По гречески - Αθηνών. Не знаю как это будет видно, дублирую латиницей - ATHENON.

Ответить на это сообщение

Что бы это значило?

Автор: Р.Г.  Дата:   28-11-03 10:30 >у Гагр имеется число единственное - Гагра Да ну? А что это за зверь такой - Гагра? И почему не Гагр? Вы его случаем с гагарой не путаете? (Вот Сухум, Батум и Тифлис точно были - это, что единственное число от Сухуми, Батуми и Тбилиси?)

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Полина  Дата:   28-11-03 10:41 не к месту и в никуда: а в оригинале и Гондурас - множественное число, род женский... Las Honduras, глубины-с... и ни у кого ничего не чешется, что мы его а) в единственном числе б) в мужском роде используем... а вы "Афины, Афины"....

Ответить на это сообщение

Re: Нью-Васюки

Автор: shal  Дата:   01-12-03 15:31 >>Интересно, а почему тогда Микены и Салоники? Что-то об одном "салонике" я не слышал... Где указано, что их как число множественное склонять надо? >>А заодно - Великие луки, Черновцы и Нью-Васюки? Во-первых, эти названия славянского происхождения, посему сравнение явно неуместно, тем более здесь всё понятно: Великие Луки - от слова лук, на гербе городаизображено 3 лука (оружия, а не овоща, разумеется). Черновцы - надо копаться в истории, наверняка единственное число найдётся, а Нью-Васюки... Это вопрос к Ильфу и Петрову... Речь-то идёт о логическом обосновании склонения/несклонения как ед. или множ. географических названий неславянского происхождения, заканчивающихся на -и, -ы.

Ответить на это сообщение

Re: Что бы это значило?

Автор: shal  Дата:   01-12-03 15:37 Да ну? А что это за зверь такой - Гагра? И почему не Гагр? Вы его случаем с гагарой не путаете? (Вот Сухум, Батум и Тифлис точно были - это, что единственное число от Сухуми, Батуми и Тбилиси?) А Вы в карту гляньте, там Именно Гагра, а не Гагры! Я в Гаграх не местный, но если верить mathusael'у (см. сообщения выше), есть Старая Гагра, есть Новая Гагра, а вместе они Гагры и есть.

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: mathusael  Дата:   01-12-03 23:17 >>> Где указано, что их как число множественное склонять надо? Ну, знаете... То вы доказываете, что Хельсинки - множественное, то что Салоники - единственное. Спросите у своей знакомой в конце концов. У меня действительно нет под рукой словаря топонимов. Если кто имеет - подтвердите, пожалуйста. >>> Во-первых, эти названия славянского происхождения, посему сравнение явно неуместно, ??? Это почему же? Вы не делали оговорки, что речь идет только о неславянских названиях. Ну хорошо, а Дубоссары - славянское? Ошкалны? Мары? >>> Великие Луки - от слова лук, на гербе города изображено 3 лука (оружия, а не овоща, разумеется). ИМХО - от излучины реки Ловать. Луки на гербе - вторичны, результат переосмысления. Такое бывает. Коломна, например, имеет на гербе колонну, народная этимология возводит её к "Ока Ломаная", хотя название, вероятно, восходит к фино-угорским корням. Вся приведённая мной информация о названиях Гагра/Гагры взята с краеведческого сайта (ссылку - см. выше) 2Полина. Гондурас в женском роде - это сильный ход. И ведь действительно, стервец, даже не чешется... :)))

Ответить на это сообщение

Что бы _это_ значило?

Автор: Р.Г.  Дата:   02-12-03 09:32 >Автор: shal >Дата: 01-12-03 15:37 >А Вы в карту гляньте, там Именно Гагра, а не Гагры! Я в Гаграх не местный, >но если верить mathusael'у (см. сообщения выше), есть Старая Гагра, есть >Новая Гагра, а вместе они Гагры и есть. Вы, видимо, имеет в виду это сообщение: >Автор: mathusael >Дата: 24-10-03 13:20 - Вы же даже выше на него отвечали? Тогда в чём смысл пассажа о карте - расчёт на то, что я сообщение mathusael'а забыл? Смысл этого сообщения прямо противоположен Вашей трактовке. И, кстати, на карту какого года издания Вы предлагаете глянуть? В любом случае переосмысление\искажение русскоязычными иностранного названия никакого отношения к _числу_ не имеет: Гагры никак не множественное от "Гагра", сколько бы этих "Гагр" не развелось. И никакой взгляд на карту не доказывает Вашего утверждения, что Гагра есть единств. число к Гагры - а именно об этом Вашем тезисе шла речь. :(

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: mathusael  Дата:   02-12-03 10:47 Как я понял, shal ссылается на моё сообщение от 24-10-03 13:06 Карта Абхазии- http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_photo&source=f_map_01_b К сожалению без года издания. История - http://kurorttuapse.narod.ru/history/g.htm Названия Новая, Старая и Большая Гагра - присутсвуют на разных туристких и краеведческих сайтов, нарпимер - http://gagra.narod.ru/gagra/biggagra.htm ============== Cпор абсолютно беспредметен. В двух названных источниках два разных исторических написания. Название «Гагра» впервые встречается на карте, составленной итальянцем Пьетро Висконти в 1308 году и хранящейся ныне в библиотеке св. Марка в Венеции. (http://gagra.narod.ru/gagra/biggagra.htm) ГАГРЫ — местечко Гагры основано 10 июля, 1830 года как крепость Гагры десантом генерала Пацовского с кораблей Черноморской эскадры. http://kurorttuapse.narod.ru/history/g.htm Отсюда - историческое русское название - Гагры. Осовременное "Гагра" - на самом деле возврат к более древнему варианту, появившемуся задолго до прихода русских на Кавказ. О каких множественных-единственных числах спорим?

Ответить на это сообщение

Так в том и был вопрос....

Автор: Р.Г.  Дата:   02-12-03 11:39 Так в том и был вопрос - причём здесь число? =================================== Автор: Р.Г. Дата: 02-12-03 09:32 > В любом случае переосмысление\искажение русскоязычными иностранного названия никакого отношения к _числу_ не имеет.... Автор: mathusael Дата: 02-12-03 10:47 >О каких множественных-единственных числах спорим?

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: Пола  Дата:   01-04-04 13:29 Уважаемая Полина! Ваша реплика - единственно значимая на всем этом форуме. Спасибо. Можно ставить точку.

Ответить на это сообщение

и всё-таки...

Автор: сенсей  Дата:   01-04-04 14:04 И всё таки стоит говорить суЩи. И поставим точку тогда,когда перестанут говорть и тем более называть суЩи суШами. Право смешно. Вот теперь точка

Ответить на это сообщение

Re: и снова суШи.

Автор: mаthusаеl  Дата:   01-04-04 17:24 >>> Ваша реплика - единственно значимая на всем этом форуме. Ну если у кого даже Гондурас не чешется, так ему и такая реплика - самая значимая.

Ответить на это сообщение

Самозванцы так и прут :)

Автор: Р. Г.  Дата:   01-04-04 19:11 Уважаемая Пола, уважаемый сэнсей: не тратьте зря силы, только модератор решает, где и когда ставить точку. (Я - не он :)...). Кстати, есть ещё такая вещь, как нетикет, не слыхали? Самозваная модерация обычно считается весьма грубым его нарушением... ============================ "Самозванцев нам не надо - командиром буду я!" (с)

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед