Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Языковые ошибки в СМИ
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Наивный вопрос
Автор: Зимняя вишня 
Дата:   06-06-03 22:19

Позвольте задать наивный вопрос.
Глагол "скучать" требует какого падежа? Мы скучаем по вам или о вас, и когда-нибудь появится единая форма для теле- и радиоведущих?
Заранее спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: Любитель русского языка 
Дата:   14-08-03 15:11

На интуитивном уровне: глагол "скучать" должен быть поставлен в дательном падеже.
Но также можно услышать "соскучился за вами". Вот это перл! Такие перлы выдают очень многие ораторы.
А на счет телеведущих можно расслабиться, так как филологи и лингвисты среди них встречаются так же часто, как и балерины в тяжелой атлетике.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: mathusael 
Дата:   14-08-03 17:44

2Зимняя вишня.(Если конечно Вы еще сюда загляните).
Обе формы допустимы. - "Скучать о вас" и "Скучать по вам".

http://spravka.gramota.ru/?keyword=%F1%EA%F3%F7%E0%F2%FC&action=kw

Первый вариант нейтрален, второй вариант представляется более старым и поэтизированным.

Только не "по вас". - это было бы ошибкой.

================
2Любитель

>>> глагол "скучать" должен быть поставлен в дательном падеже.
Ну если, типа, по понятиям, то конкретно, туды его, в падеж.

>>> А на счет телеведущих можно расслабиться
Вы еще забыли довавить - "и получит удовольствие". Как расслабляться "за счёт" кого-то я еще с трудом представляю. Но "на счет" кого-то - это сильно. "Объясните суду на чей счет расслаблялись". Так что ли?

>>> лингвисты среди них встречаются так же часто, как и балерины в тяжелой атлетике
А среди "любителей русского языка", похоже, еще реже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: Сергей Г. 
Дата:   15-08-03 01:36

Господа любители русского языка, вы ошибаетесь.

Скучать по вас. Плакать по вас. Падеж предложный.

По ком звонит колокол? Он звонит по тебе.

...возвращайтесь скорей:
Ивы плачут по вас...
(В.Высоцкий)

Примеров много.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: mathusael 
Дата:   15-08-03 14:36

>>>... Примеров много.
Уф-ф... "Скучать", "плакать" и "звонить" - звери разные. И линяют они по-разному. (Думаю что слово "линять" по отношению к глаголам никак не менее уместно чем "склоняться в дательном падеже"? ;0))

А) СКУЧАТЬ
"скучать по" - Только в просторечнии и "старом" стиле.
=========
СКУЧА'ТЬ, -а'ю, -а'ешь; несов. 1. Испытывать скуку. С. от безделья. Работы много, с. некогда. 2. о ком-чём, по кому-чему и (устар. и прост.) по ком-чём. Томиться из-за отсутствия кого-чего-н. С. о матери (по матери). С. по детям. С. о доме (по дому).
=========
http://slovari.donpac.ru/cgi-bin/slovari/ivoc/ru/ojsh.pl?word=%F1%EA%F3%F7%E0%F2%FC&number=10&kind=like&x=42&y=5
(Толковый словарь русского языка)

"По Вам" - "По кому?" - дательный
"О Вас" - "О ком?" - предложный
"По Вас" - "По ком?" -тоже предложный, но устаревший и просторечный

Б) ПЛАКАТЬ
"Плакать по кому" - пример использования особого значения глагола "плакать", в 1-м и 2-м лице не употребляющемуся. "Тюрьма по тебе плачет" - нормально, "Я по тебе плачу" - ненормативно.
=========
ПЛА'КАТЬ, пла'чу, пла'чешь; несов. 1. Проливать слезы, обычно издавая жалобные, нечленораздельные голосовые звуки, плач. Горько п. П. от боли, от горя, от радости. Плачущий голос (плаксивый, жалобный). Хоть плачь (очень трудно, тяжко; разг.). 2. (1 и 2 л. не употр.), перен., по кому и по ком. В нек-рых выражениях: ожидать кого-н., быть предназначенным кому-н. (о чём-н. неприятном) (разг.). Палка по нему плачет. Тюрьма (верёвка, петля) по этому негодяю давно плачет. 3. пла'кал, -а, -о, перен. О том, что пропало, чего не вернешь, что могло бы быть, но уже не будет (разг. шутл.). Плакали денежки. Плакала наша премия. Плакал твой отпуск. 4. (1 и 2 л. не употр.). Покрываться каплями выделяемой влаги. Когда сыр плачет, сыровар смеётся (посл.). Запотевшие окна плачут.
=========
http://slovari.donpac.ru/cgi-bin/slovari/ivoc/ru/ojsh.pl?word=%EF%EB%E0%EA%E0%F2%FC&number=10&kind=like&x=48&y=5
(Толковый словарь русского языка)

В) ЗВОНИТЬ.
"Звонить по кому" - ненормативно. "По ком звонит колокол" - пример удачной грамматической "вольности" переводчика. У читателя возникает ассоциация с упомянутым значением "плакать", а может с реквиемом или панихидой "по кому...".
=========
ЗВОНИ'ТЬ, -ню', -ни'шь; несов. 1. Производить, издавать звон. Телефон звонит. З. в звонок. З. у дверей. 2. Ударяя в колокол (колокола), благовестить (в 1 знач.) или трезвонить. Звонарь звонит на колокольне. З. к вечерне, к заутрене. З. во все колокола (также перен.: оповещать всех, предавать гласности). 3. кому. Вызывать телефонным звонком для разговора по телефону; также вообще о телефонном разговоре. З. по телефону. Звони мне завтра. Звонили из дома: интересные новости. 4. перен., о ком-чём. Разглашать что-н., поднимать шум (разг.). Нечего об этом повсюду з. || сов. позвони'ть, -ню', -ни'шь (к 1 и 2 знач.).
=========
http://slovari.donpac.ru/cgi-bin/slovari/ivoc/ru/ojsh.pl?word=%E7%E2%EE%ED%E8%F2&number=10&kind=like&x=43&y=8
(Толковый словарь русского языка)

Ответить на это сообщение
 
 поправки
Автор: mathusael 
Дата:   15-08-03 14:54

PS Простите, у меня самого в том тексте на три строчки - масса всяческих ошибок. Раз шесть отвлекли, пока писал, а в результате нечаянно отправил непроверенный текст.

- Думаю, что слово "линять" по отношению к глаголам никак не менее уместно, чем "склоняться в дательном падеже

- "..., в 1-м и 2-м лице не употребляюЩЕГОСЯ

- "просторечии"

и проч.

Простите великодушно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: Сергей Г. 
Дата:   16-08-03 00:20

>>>>"скучать по" - Только в просторечнии и "старом" стиле.

Никогда не причислял себя к просторечивым или старостильным, хотя, если и скучал, то в предложном падеже.

Уважаемый mathusael, Вы обычно рассуждаете самостоятельно и интересно, а тут вдруг уподобились Администрации Форума, приведя длинную и неинтересную выписку из словаря.

Порассуждаю я. Предлоги предложного падежа из школьной программы:
о ком? о чём? на ком? на чём? в ком? в чём? при ком? при чём?

По ком? по чём? - несколько непривычно.
По чём? = о чём?, кажется, действительно умерло и перешло в дательный: я скучаю по истинно толковому "Толковому словарю".
А по ком? = о ком? живёт вопреки умствованиям нынешних составителей словарей. Не буду приводить примеры из классики, их очень много.

А вот по чём? = при чём? прекрасно живёт. Пример: деньги выдаются по предъявлении паспорта.

Если даже Вам кажется скучать по ком-то устаревшим и непривычно звучащим, то уж скучать о ком-то (да и о чём-то) чем Вам не нравится?
Я скучаю об истинно толковом "Толковом словаре" -- абсолютно по-русски.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: mathusael 
Дата:   16-08-03 13:01

>>> Вы обычно рассуждаете самостоятельно и интересно, а тут вдруг уподобились Администрации Форума, приведя длинную и неинтересную выписку из словаря.
Спасибо за комплимент, но "интересно" рассуждать на тему, которая исчерпывается путем открытия словаря, я не умею. Если Вы считаете, что в словаре ошибка - тогда, конечно, другое дело. Но это уже не моя компетенция.

Я НЕ ВОЗРАЖАЮ против формы "скучать о Вас". Это нормативный вариант и, действительно, предложный падеж. Приведенная Вами фраза (Я скучаю об истинно толковом "Толковом словаре" ) на мой взгляд абсолютно корректна.

Я также НЕ ВОЗРАЖАЮ против формы "скучать по Вам". Это также нормативный вариант и падеж дательный. Единственная моя реплика на эту тему - "этот вариант мне кажется более старым (не устаревшим, а именно старым, раньше возникшим) и поэтизированным". Последнее - личное мнение.

Я действительно ВОЗРАЖАЮ против использования формы "скучать по Вас". Эта форма устаревшая и просторечная. Я полностью согласен с приведенными в словаре пометами.

Я НЕ ВОЗРАЖАЮ против использования формы "по Вас" под управлением некоторых других глаголов, в частности - "плакать" в одном из своих значений. "Тюрьма по Вас плачет" и "тюрьма по Вам плачет" - обе формы корректны. Но не "я по Вас плачу" и не "я по Вам плачу"- обе формы ошибчны.

Я настаиваю на том, что глаголы "скучать", "плакать" и "звонить" по-разному управляют дополнениями в косвенных падежах. Поэтому анологии не уместны.

Я считаю, что форма "по ком звонит колокол" - пример удачного литературного приема. Использование её переводчиком было сознательным отступлением от нормы.

Я также пытался иронизировать (возможно - неудачно) над корявостью стиля уважаемого "Любителя...".

Всё и ничего больше. Если я и сказал, что-то ещё - значит неверно выразился. Если так, прошу извинить.

>>> деньги выдаются по предъявлении паспорта
Ну это вообще из другой оперы.

Правильно (если слово "правильно" вообще может использоваться по отношению к "канцеляриту" ) - "По предъявлению". Падеж дательный. И так во всех сочетаниях, где имеется ввиду причинно-следственная связь - "по заявлению", "по указанию", "по наущению", "по завещанию".

Единственный случай, когда предложный падеж с предлогом "по" выглялит нормативным - приказные обороты "по получении", "по прочтении", "по прибытии" и подобные. "По прочтении - уничтожить", "по получении извещения - уведомить", "по прибытии - встать на учет".

Я бы и этих канцеляризмов избегал. Хотя логика в них есть - речь идет не о причинно-следственной связи, а о лишь о временнОй последовательности, тем самым подчеркивается императивный, а не условный характер высказывания.

Вероятно, появление формы "по предъявлении" как раз и связано со смешением этих двух типов указаний.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: Сергей Г. 
Дата:   16-08-03 23:37

Я понял в целом Ваши падежные ощущения РЯ.
У меня они несколько иные.
Мне трудно понять, почему тюрьма может плакать в предложном падеже ("Тюрьма по Вас плачет"), а я должен плакать в дательном.

>>> деньги выдаются по предъявлении паспорта
Ну это вообще из другой оперы.

Опера та же самая: я пытался обосновать мысль о том, что предлог "по" применяется не только в дательном, но и в предложном падеже. (Да и в винительном (прийти по вашу душу), но эту тему разворачивать не надо).

Если Вы с этим согласны (а Вы, вроде бы согласны с фразой "Тюрьма по Вас плачет"), то всё упирается в Ваши личные пристрастия. Просто в Вашей среде так не говорят.

Лично мне режет слух дательный падеж в обсуждаемых примерах.

Хотелось бы услышать мнение других постоянных участников Форума.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: mathusael 
Дата:   16-08-03 23:50

Только одно уточнение. Это не мои личные "падежные ощущения РЯ" и не "в моей среде так не говорят", а правила РЯ, сформулированные на основании нормативных словарей. Разумеется, в чём-то они могут ошибаться (а я - тем более). Но об этом, как я и говорил, мне судить не по чину. Я словарям верю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: Сергей Г. 
Дата:   18-08-03 01:33

>>>>>>>правила РЯ, сформулированные на основании нормативных словарей

Или нормативные словари, составленные на основании правил РЯ.
Курица или яйцо?

>>>>в чём-то они могут ошибаться (а я - тем более).

Лично для меня одна строчка из Пушкина более авторитетна, чем все современные словари. Да и другими русскими классиками пренебрегать не стоит. Они знали и умели, понимали и правильно писали. И всегда у них понятна логика языка.
А в современных словарях меня сильно раздражают снисходительные пояснения составителей типа разг., устар., простореч. Т.е. сказки детям читать вредно, ибо (устар.) написаны они ненормативным языком. Впору (устар.) вводить лит. - литературное, т.е. ненормативное, к реальному языку имеющее малое отношение.

>>>>Но об этом, как я и говорил, мне судить не по чину

РЯ чинов не знает. Какие чины были у Крылова, Пушкина, Толстого, Набокова? Но их книги читают. А кто читает диссертации судящих по чину?

>>>>Я словарям верю.

А я не всем и не всегда. Но это не данная тема.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: mathusael 
Дата:   18-08-03 10:16


>>>Или нормативные словари, составленные на основании правил РЯ.
>>> Курица или яйцо?
Не яйцо и не курица, сами понимаете. Нормативные словари - часть правил. Я же имел ввиду не правила РЯ вообще, а свои формулировки. Похоже, не очень точно выразился. Уточняю. Я дал свои формулировки правил. Я составил их на основании привводимых в словаре норм.

>>>> Лично для меня одна строчка из Пушкина более авторитетна, чем все современные словари. Да и другими русскими классиками пренебрегать не стоит. Они знали и умели, понимали и правильно писали. И всегда у них понятна логика языка.

Так ведь и Нестор с Бояном РЯ знали неплохо. Однако ж язык на месте не стоит.

>>> А в современных словарях меня сильно раздражают снисходительные пояснения составителей типа разг., устар., простореч. Т.е. сказки детям читать вредно, ибо (устар.) написаны они ненормативным языком. Впору (устар.) вводить лит. - литературное, т.е. ненормативное, к реальному языку имеющее малое отношение.

Тут мы взаимопонимания не найдём. Для меня эти пометы - едва ли не самое ценное в словаре. Стилистическая окраска - вот в чем люди путаются чаще всего. Ваша патетика - тому лучшее подтверждение.

>>>>РЯ чинов не знает. Какие чины были у Крылова, Пушкина, Толстого, Набокова?
Чин у них был один - они были Писатели. Именно так. С заглавной.

>>> Но их книги читают. А кто читает диссертации судящих по чину?
Вы меня опять превратно поняли. Я имел ввиду, что искать ошибки в словарях, не имея на то ни образования, ни опыта, ни таланта я не считаю возможным. "Чин" был фигурой риторической.

>>> А я не всем и не всегда. Но это не данная тема.
Ох... Да, "не данная тема", но позвольте уж ответить.
А на каком основании, позвольте спросить, словарю, предположим, Первова Вы не доверяете, а словарю, скажем, Второва верите? Только потому, что Второва нет раздражающих Вас помет "устар"? Или Первов рожей не вышел?
Вообще, по моим скромным наблюдениям, в филологии сложилось простое "расширительное" правило - если хоть один достаточно известный словарь дает ту или иную формулировку, то любой автор имеет право пользоваться этой трактовкой как истинной, независимо от того, что говорится в других источниках.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-08-03 12:33

> Лично для меня одна строчка из Пушкина более авторитетна, чем все современные словари.

А скажем, было ли во времена Пушкина слово "авторитетна"? Смог бы Пушкин решить вопрос, может ли строчка быть "авторитетной"? И, стало быть, может ли строчка Пушкина быть "авторитетной" применительно к употреблению слова "авторитетный"? Или нам всё-таки придётся спросить кого-нибудь помоложе?

> Да и другими русскими классиками пренебрегать не стоит. Они знали и умели, понимали и правильно писали.

Кстати, далеко не всегда. Даже те классики, которых я именно за язык люблю - и те ошибались. И у чудных Гоголя и Салтыкова-Щедрина ляпы бывали. Про "зазавала" Толстого я и говорить не хочу. И даже вполне уместные "троттуары" и "окна жолты" Блока не являются основанием признать подобные слова нормативными.

А что касается "верю\не верю", так словарь - не ромашка ;-) Хорошо, конечно, полёживать под старой грушей и рассуждать о повреждении нравов среди современных составителей словарей. Но некоторым людям ведь приходится и редакторами работать. И их интересуют конкретный вопросы, зачастую касающиеся слов новых и у Пушкина не замеченных. Так что нет им другого выхода, кроме как обращаться к словарям и справочникам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: Сергей Г. 
Дата:   19-08-03 00:52

mathusael

>>>>>Так ведь и Нестор с Бояном РЯ знали неплохо

Э, нет. До Пушкина язык был несколько другим. Именно Пушкин создал РЯ в том виде, какой мы имеем сейчас. Не в одиночку, конечно. Тут и Крылов, и Грибоедов, и Вяземский. Но происходило это в одно время.

>>>>>Я имел ввиду, что искать ошибки в словарях, не имея на то ни образования, ни опыта, ни таланта я не считаю возможным.

А я и не ищу там ошибок. Но ответ на интересующий меня вопрос я ищу у русских классиков. Обычно нахожу.

>>>>>А на каком основании, позвольте спросить, словарю, предположим, Первова Вы не доверяете, а словарю, скажем, Второва верите?

А на каком основании, позвольте переспросить, цитируемому Вами Толковому словарю русского языка Вы доверяете, а Словарю Даля -- нет? Цитирую Даля: "скучать по комъ, по чемъ, грустить, тосковать или томиться." О дательном не упоминается.

Ilyich the Toad

>>>>>А скажем, было ли во времена Пушкина слово "авторитетна"?

А это неважно. Важно, чтобы слово "авторитетна" вело себя в РЯ так же, как и другие подобные прилагательные.

>>>>>Даже те классики, которых я именно за язык люблю - и те ошибались.

Почти все. И неоднократно. Но всё же достаточно редко. Разбор этих ошибок даёт гораздо больше для понимания языка, чем простое подсматривание в словаре.
И нельзя считать ошибками приводимые Вами "троттуары" и "окна жолты". Да хоть "тротттуары", хоть "парашут". РЯ от этого не пострадает. А вот какого падежа требуют глаголы скучать, плакать -- это вопрос совсем не "наивный".

>>>>>И их интересуют конкретный вопросы, зачастую касающиеся слов новых и у Пушкина не замеченных.

Уважаемый Ilyich the Toad, мы, вообще-то, не о новых словах говорим. А о конкретном старом глаголе "скучать", а заодно и о "плакать".
Так уж получилось, что разговор развернулся до обсуждения качества толковых словарей. Я предлагаю о них здесь прекратить прения.

А как Вы ответите на "Наивный вопрос"?

Ответить на это сообщение
 
 "Тем хуже для фактов"
Автор: mathusael 
Дата:   19-08-03 10:14

>>> А на каком основании, позвольте переспросить, цитируемому Вами Толковому словарю русского языка Вы доверяете, а Словарю Даля -- нет?
Очень даже доверяю. Даже больше, чем может стоило. Скажем, в этимологии слов Даль часто ошибается, есть пропуски. Факты эти известны. Даль и образования-то филологического не имел. Но я именно доверяю - в том смысле, что могу в нем справиться о современном Далю языке.

>>>Цитирую Даля: "скучать по комъ, по чемъ, грустить, тосковать или томиться." О дательном не упоминается.
А Вот Вы Далю видимо доверяете ровно настолько, насколько это согласуется с Вашей точкой зрения. Одной строчкой ниже -

Он по дому скучает, по родине...Чего не знаю, по тому и не скучаю
Даль, статья СКУКА

В предложном было бы "по доме", "по том".
Не Вам ли принадлежит фраза "Тем хуже для фактов"???

Да и не в Дале дело. Ваша любимая форма "скучать по ком" просуществовала до середины прошлого столетия. У Корнея Чуковского она вообще приводится как пример исправления для неправильного "скучать за кем". (по крайней мере так на сайте, вечером загляну в оригинал).
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/BOOKS/LANG/LANG_8.HTM

Чего ж тогда от Даля требовать???

Что касается Вашего утверждения что "До Пушкина язык был несколько другим", то должен ли я его понитать так, что с тех пор он (язык) и не изменился? В каком возрасте, простите, Александр Сергеевич новый язык создал? Не в четырнадцать лет, я надеюсь? А коль так, значит первые свои произведения он писал другим языком. Не получится ли так, что ранний Пушкин для Вас тоже не аргумент? Да и у позднего Пушкина можно найти столько примеров архаики (с нынешней точки зрения), что мало не покажется. Одни деепричастия чего стоят ("пришед", "идучи"). Современные формы появились полувеком позже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   20-08-03 00:45

>>А скажем, было ли во времена Пушкина слово "авторитетна"?

> А это неважно. Важно, чтобы слово "авторитетна" вело себя в РЯ так же, как и другие подобные прилагательные.

Эхм, я вроде пытался к значению и, в большей степени, к нормам употребения, придраться... ну да ладно, "проехали", что называется... Мне, собственно, не так уж и интересно "придираться", в строгом значении этого слова. Гораздо интересней дрейф норм проследить...

>>Даже те классики, которых я именно за язык люблю - и те ошибались.

> Почти все. И неоднократно. Но всё же достаточно редко. Разбор этих ошибок даёт гораздо больше для понимания языка, чем простое подсматривание в словаре.

Пожалуй, большинство их ошибок собственно к "словарю" и отношения не имеет. "Тут вам не Англия - копать надо глубже" ((С) армейская народная мудрость).

> И нельзя считать ошибками приводимые Вами "троттуары" и "окна жолты".

А я и не предлагал считать их ошибками. Напротив, я категорически не выношу "свежеоткорректированных" изданий, где этого нет. "Троттуары" совсем иначе строят ритм. И "жолты" - призношение. Там акцент такой стоит. Без двух "т" в "троттуарах" совсем не читается. Специфика стихов, однако...

> Да хоть "тротттуары", хоть "парашут".

Да и против "парашута" я не возражаю. Тем более, что многие "современники" явно силятся произнести "парашЮт", что ничем не лучше введения "парашута", против которого некоторые кражданки возражали. Не помрём мы от "парашута". Я же мог общаться со своим (ныне покойным) прадедом, и читать книги "его времён", с ятями и твёрдыми знаками "не по делу". И мои правнуки, надеюсь, не "отлипнут" от меня из-за злосчастного "парашюта".

>>И их интересуют конкретный вопросы, зачастую касающиеся слов новых и у Пушкина не замеченных.

>Уважаемый Ilyich the Toad, мы, вообще-то, не о новых словах говорим. А о конкретном старом глаголе "скучать", а заодно и о "плакать".

Пардон, видимо, я нечётко выразился. И правила употребления "старых" слов могут меняться тоже.

> А как Вы ответите на "Наивный вопрос"?

Да мне кажется, Мафусаил уже ответил - читайте словари\справочники, там всё написано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: Сергей Г. 
Дата:   20-08-03 00:57

>>>>Не Вам ли принадлежит фраза "Тем хуже для фактов"???

Нет, не мне. Во всяком случае, я этого совершенно не помню.


>>>>В предложном было бы "по доме", "по том".

Выше я чётко разделил по ком? и по чём? См. моё второе сообщение.

Мы начинаем перебрасывать мяч через сетку, но без особых результатов.
Мы уже переварились в собственном соку. Извне мнений не поступает. Пора заканчивать.

Только чуть-чуть о Пушкине. М.Веллеру принадлежит одно очень интересное, на мой взгляд, наблюдение. Процитирую:

"Весь 18 век на русский язык, фигурально выражаясь, натягивалась по возможности немецкая грамматика; общеизвестно. А в первой трети 19 у Пушкина (в прозе) и особенно у Лермонтова ... появляется нечто совсем новое: они как бы пишут французским языком по-русски, или русским языком на французский лад, если угодно: строй фразы, её синтаксис -- не русские, с точки зрения русской грамматики -- местами буквально не мотивированы, а калькированы с французского.
Вот это изящное и фривольное офранцузивание русского языка и стало началом и основанием языка русского литературного классического".

Прошу прощения за длинную цитату, но у меня короче не получилось бы. И опять же здесь развивать эту тему смысла нет.

>>

Ответить на это сообщение
 
 Нет уж, позвольте спросить.
Автор: mathusael 
Дата:   20-08-03 14:01

Простите, не могу принять Ваше предложение закончить. Ибо есть "махонькое" уточнение.

Вот что на самом деле имеет ввиду Даль, говоря "по ком" -

СТОСКОВАТЬСЯ по ком, стошноваться кур. вор. стомиться, стать
тосковать, соскучиться, загрустить. По детям стосковалась...
(Даль, "СТОСКОВАТЬСЯ").

"Дети", надеюсь, все-таки "кто"? Однако ж не "по детях". Значит, вопрос "по ком?" на самом деле ... НЕ ТРЕБОВАЛ ПРЕДЛОЖНОГО ПАДЕЖА!!!! По крайней мере того "предложного", каким он представляется нам сейчас.

Я тысячекратно извиняюсь перед всеми, кого ввел в заблуждение, говоря обратное. Только сейчас понял смысл вопросов о том, "какой это падеж".

!!!!!!===============

Люди!!! Кто силен в исторической грамматике!!! Объясните дураку, как такое могло быть?!

!!!!!!===============

Да, Даль указывает еще форму "Скучала по муже"(статья "ПО"), да и то оговариваясь, что с предложным падежом предлог "по" означает "о чем, после чего". Похоже уже тогда форма вызывала сомнения. Вы все еще будете утверждать, что эта форма нормативна с точки зрения современного языка?

У Даля встерчается и оборот "скучать за кем". В одном месте - с указаним, что это диалектное (статья ЗА"), в другом вообще без всяких помет ("Она-таки долго за братом проскучала, все грустила" - статья "Проскучать"). Будем ее использовать или все-таки признаем, что язык меняется не только благодаря "умствованиям составителей словарей"?

Я-то думал, Вы поняли, что во втором письме (на которое Вы ссылаетесь), Вы наломали дров. Но если "по Вас" правильно "по предъявлении паспорта", то это Ваше личное мнение.

Цитата, действительно интересная. Но как ее "фигурально выражаясь натянуть" на Вашу концепцию - ума не приложу. Заметьте - "особенно у Лермонтова". А он писал-то, в основном, уже после Пушкина... Вот Вам и создатель современного РЯ "по Веллеру".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: Сергей Г. 
Дата:   21-08-03 02:20

Ilyich the Toad

>>>>Весь смысл предыдущего моего к Вам послания заключался в том, что мы с mathusael-ом обсуждали содержание толковых словарей, а Вы пытались перевести обсуждение в плоскость орфографических словарей. Об орфографии мы вообще не говорили. Орфография -- это условная договорённость о том, как графически (письменно) отображать то или иное слово. Особых трудностей она не вызывает, хотя там есть много о чём порассуждать, ибо строиться она (орфография) должна по определённым логическим законам. И в другом месте я с удовольствием обменяюсь с Вами своим мнением.

>>>>> А как Вы ответите на "Наивный вопрос"?

>>>>Да мне кажется, Мафусаил уже ответил - читайте словари\справочники, там всё написано.

Так в том-то и дело, что мы читаем одни и те же словари, вычитываем там разные варианты и спорим какие из этих вариантов предпочтительнее. При этом каждый из нас тянет одеяло на себя. И мне очень было бы интересно знать, как лично Вы испытываете чувство скуки (если испытываете), в каком падеже? А Вы почему-то не хотите отвечать. Вроде бы не такой уж это и интимный вопрос.

mathusael

Я буду очень крепко думать над вторым предложным падежом. Вы очень плодотворно поработали. Но мне нужно время. Вопрос переходит в несколько иную плоскость. Это уже интересно.

>>>>У Даля встерчается и оборот "скучать за кем". Будем ее использовать или все-таки признаем, что язык меняется не только благодаря "умствованиям составителей словарей"?

Примерно с широты Воронежской области и южнее только так и скучают, почти поголовно. Но лично я так не говорю и не думаю.


>>>>Я-то думал, Вы поняли, что во втором письме (на которое Вы ссылаетесь), Вы наломали дров. Но если "по Вас" правильно "по предъявлении паспорта", то это Ваше личное мнение.

Вы, видимо, не дочитали статью "ПО" до конца. Там же в примерах предложного падежа: по истеченiи года, по прошествiи срока.

>>>>Цитата, действительно интересная. Но как ее "фигурально выражаясь натянуть" на Вашу концепцию - ума не приложу.

Не нужно ничего ни на что натягивать, просто согласитесь, что был такой период (первая треть 19 века), когда РЯ очень сильно изменился качественно благодаря литераторам того времени. А уж кто постарался больше -- не столь важно. Лермонтов-то писал не с чистого листа, а под сильнейшим влиянием творчества Пушкина, как и Гоголь. У Лермонтова уже был фундамент -- у Пушкина даже не было выротого котлована.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: Сергей Г. 
Дата:   25-08-03 23:29

Уважаемый mathusael, кажется, вы верно угадали насчёт второго предложного падежа. Кстати, не второго, а, получается, третьего, т.к. второй описан в приведённой АФ цитате из Зализняка.
Видимо, раньше предложный падеж был намного шире, а дательный Уже. Например, "идти по дороге" по смыслу ближе к предложному, нежели к дательному. Идти по чём? По дороге.
А дательный (корень-то -- дать) -- это чисто кому? чему? к кому? к чему? Подходить к чему? К дому. К машине. Дательный.

Забота о чём? О доме.
Забота по чём? По дому.
Звонить к чему? К заутрене. Д.п.
Звонить по ком? По погибшим. П.п.

Я удовлетворён нашим обсуждением.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: Vulpis 
Дата:   27-08-03 13:14

Очень приятно встретить в одном месте столько грамотных людей.
У меня есть вопрос. Как правильно "согласно штатноГО расписания или штатноМУ расписанию"? Я, со своей стороны, думаю, что второй вариант более правильный, но чем тогда можно объяснить повсеместное употребление первого?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: Сергей Г. 
Дата:   30-08-03 00:56

>>>>Я, со своей стороны, думаю, что второй вариант более правильный,

Он не "более правильный" -- он единственно правильный. Не потому, что так в словарях написано (там могут такое написать...), а потому, что по смыслу РЯ так верно.
Корень слова "согласно" -- глас, голос. Теперь вдумайтесь в смысл. Есть один голос, а параллельно ЕМУ -- другой, соголосно, в унисон. Ему -- дательный падеж.
Так же, как созвучно чему? Корень -- звук. Картинка та же.
Соответственно чему? Корень -- ответ. Только зрительно здесь вектора направлены в противоположные стороны навстречу друг другу. Но тоже параллельно.

>>>>чем тогда можно объяснить повсеместное употребление первого?

Помните в "Бриллиантовой руке": Сеня, объясни товарищу, зачем Володька усы сбрил.
Не зная того Володьки, я никак не могу Вам ничего сообщить о его сбритых усах.
Спросите у тех, кто употребляет первый вариант. Может быть, их объяснения убедят Вас больше, нежели мои.
Но мне бы очень хотелось, чтобы Вы стали горячим сторонником употребления второго (верного!) варианта.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: Ольга2 
Дата:   29-10-03 21:24

Буквоедство какое-то... Один говорит о том, что уже давно для себя определил и имеет непоколебимое мнение. Другой (видимо, админ) ему цитирует словари и получает ответ: "А все Ваши словари для меня не аргумент! Вы мне научно докажите то, в чём я и без Вас уверен, причём не в соответствиис Нормами РЯ (ведь кто сочиняет-то их? - уж не умнее меня!!!), а так, как мне милее." И к единому мнению не придут... Если хотите, можем проголосовать. Я - за 16-08-03 13:01. Итак, нас больше! Тему устаревших падежей и любезностей закрыть... :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: mathusael 
Дата:   03-11-03 15:58

Да уж закрыли тему-то. Только я совсем не админ. По крайней мере - на этом Форуме.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Наивный вопрос
Автор: Пола 
Дата:   01-04-04 13:06

Аминь.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед