Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Языковые ошибки в СМИ
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Американизация русского языка - заметки
Автор: Michel_k 
Дата:   20-05-03 14:47

КРАТКИЕ ЗАМЕТКИ НА ТЕМУ:
ВЕЛИКИЙ И МОГУЧИЙ. ВЕК XXI. НАЧАЛО


Упал железный занавес. Рухнул Советский Союз, изменился общественно-политический строй, начала формироваться рыночная экономика, и на российское бескрайнее пространство, в котором обретаются простодушные, неискушенные и неустойчивые мозги хлынула мощным потоком тупая, агрессивная и упрощенная донельзя американская псевдокультра. Вот уж поистине русский парадокс! Наш народ, традиционно пропитанный ксенофобией, с трудом принимающий за себе подобного любого нерусского: от украинца до зулуса, уверенный в своем моральном, интеллектуальном и физическом превосходстве над любым другим народом мира, при этом преклоняется перед всем иностранным, подобострастно воспринимает любую дрянь, лишь бы она была с Запада, а сейчас особенно из Америки.
Мы недооцениваем наше духовное наследие, квинтэссенцией которого является русский язык, один из красивейших и богатейших, давший человечеству общепризнанную великую литературу, достойно высящуюся среди вершин мировой культуры. Один из ее корифеев — И.С.Тургенев сказал: «Берегите наш язык, наш прекрасный русский язык, этот клад, это достояние, переданное нам нашими предшественниками…Обращайтесь почтительно с этим могущественным орудием; в руках умелых оно в состоянии совершать чудеса!» Но нет, нам плевать на красоту языка, его совершенство и богатство, мы будем изгаляться и коверкать его в угоду американской гадости. Мы, что боимся их что ли? Почему Америка с каждым днем занимает все больше и больше места в нашем сознании? Почему СМИ, предприниматели (и кто там еще?) накачивают нас ее сомнительными ценностями? Неужели язык и самобытная культура, созданная нашими талантливыми предками и соотечественниками за последние века, и народом за тысячелетие, могут быть легко раздавлены голливудским отупляющим ширпотребом, гамбургерами, мики-маусами и прочей дребеденью.
Ах, Русь, ты Русь! Ничего тебе своего не жалко, была бы водка!
Я не разделяю коммунистических воззрений и считаю коммунизм опаснейшей из мировых утопий, но порой возникает мистическое чувство, что все происходящее после его ухода из отечественных пределов — это направленная выверенная последовательная политика Штатов, задача которой — уничтожение русской идентичности, превращение пространства России в американскую не то колонию, не то провинцию. Отметим при этом, что амерокосы молодцы — они всегда добиваются своих целей и в данном деле продвинулись уже изрядно. Как на идеологическом, так и на экономическом фронте — ведь главная русская денежная единица — доллар!
Однако оставим в стороне материальный аспект беспардонного заокеанского вторжения, вернемся к духовному. Рассмотрим предметно эрозию родного языка под воздействием «американо-язычного» ментального потока, которому никто не противодействует, напротив, все делают вид, что происходящее — в порядке вещей. Да неудивительно, сказано же было выше, никому он не на фиг не нужен этот правильный русский язык. Лет через 10-20 он практически исчезнет. Пипл будет спикать на англорашн. Такова тенденция, попробуй ей воспротивиться. Тебя «фак» и все.(1)

Отнесемся, все же с пиететом к современным заимствованиям, которые обозначают новые реалии и не имеют никаких аналогов в русском языке.

(1) ( Рьяные сторонники внедрения американской культуры на евроазиатских просторах съязвят, мол, а как же французское влияние в позапрошлом веке, т.н. галломания. Ведь тогда в обществе русский язык считался чуть ли не неприличным. Все верно. С той лишь разницей, что эта «галломания» принесла в крепостную Россию лучшие достижения европейской мысли и просвещения, красоту быта и безупречный вкус, а не сникерсы с кока-колой и экранный мордобой.)

«Но панталоны, фрак жилет, ведь этих слов на русском нет» сказал его создатель. Не стоит естественно уподобляться фанатичным славянофилам с их «мокроступами» и «окоемами». Хотя «самолет» ведь существует, да и «кислород» тоже. Это я к тому, что русский язык обладает колоссальным творческим потенциалом и толерантностью, и ему ничего не стоит создать свое обозначение вновь появившейся реалии, неважно из каких краев она взялась и в какой области человеческой деятельности и знания возникла. Что это мы — носители живого и могучего, так тушуемся перед американской нахрапистостью! Ведь французы не говорят «компьютер», «файл», «принтер». Задиристые галлы нанесли смертельный удар американизмам в самой, что ни на есть ими монополизированной области. В чем же тут дело? Мне кажется, с одной стороны, в отсутствии в обществе настоящих, если хотите, всеобщих харизматических авторитетов в языкознании и языкотворчестве, слово которых во всех смыслах входило бы в сознание русскоязычных масс, и с другой стороны, в упадке настоящей, высокой, в том числе языковой культуры, с одновременным оскудением, если не исчезновением фольклорного творчества — живого источника, пополняющего языковое море.

Для предметного доказательства пагубного воздействия вышеупомянутых негативных явлений на наш язык приведем для иллюстрации несколько конкретных примеров его искажений, из увиденных и услышанных автором.


элитарный, элитный – второе слово используют в значении первого, элитными, вроде бы, бывают только породы лошадей. Впрочем, оба слова в их теперешнем, главным образом, рекламном употреблении нельзя воспринимать без иронии. О какой, Господи прости, элите, идет речь? Кто понимается под элитой? Сборище бандитов, воров и мздоимцев? Видимо, они сами себе придумали такое название и всячески его внедряют.

эксклюзив, экслюзивный – по-русски — исключительный. В теперешнем, опять таки, как правило, рекламном употреблении экслюзивный имеет все-таки немного другой оттенок. Но смысл этого слова в ряде употреблений несколько затуманен. Он более или менее ясен в сочетании «эксклюзивное интервью».

супер – еще недавно в русском языке встречался «экслюзивно» в слове «суперобложка». Полностью эквивалентно (-тен?) великолепному русскому сверх, которое до 90-х годов прошлого века успешно обходилось без своего латинского близнеца. Русский человек, по-настоящему любящий свой звучный язык легко чувствует, насколько сверх звучит красивее, чем супер.
Этот «супер» просто вирус какой-то... Он полностью вытеснил «сверх» даже в таких устойчивых сочетаниях, как сверхдержава. Но бесцеремонный наглый «супер» не только убил наше родное «сверх», он влез туда, где ему совсем уж нечего делать, где он совершенно лишен всякого смысла. Например: «суперкомедия», и даже «суперсмешной». Что за нонсенс? Еще куда не шло, когда этот «супер» входит в состав слова, остальная часть которого тоже имеет иностранное происхождение, например: «суперкомпьютер», «супестар», «супермаркет». Хотя думаю, что «сверхкомпьютер» все же благозвучнее. Но когда «супер» влезает в русские слова, это уже просто нелепо, а ведь на каждом шагу мы слышим: «суперкнига», «суперскоростной», можете продолжить…

Менеджер — по-русски управляющий. В России испокон веков были управляющие конторами, трестами. Но управляющий — это руководитель, директор. А кем управляют теперешние двадцатилетние менеджеры? На самом деле, вопрос не очень простой. Дело в том, что в советской административной экономике фактически не было соответствующей должности, не было работников с подобными функциями. Ладно, бог с ним с менеджером. Пусть это название льстит мальчикам и девочкам, продающим изделия своей фирмы и не имеющим никого в подчинении.

менеджер по продажам — sales manager — это более точное определение функции таких работников, но по-русски звучит совершенно неуклюже. Просто ни в какие ворота не лезет.

продажи — по-моему, точная калька с английского «sales». Но сдается, что в русском языке слово продажа… не имеет множественного числа, то есть множественное число этого слова не имеет смысла. Как это? — спросите вы. Да очень просто. Английскому sales соответствует великолепное, исконно русское слово сбыт. Оно гораздо точнее передает смысл данного действа, чем английское sales или, если хотите, французское ventes, так как имеет только одно нужное нам здесь значение: «продажа готовой продукции». В русском языке оно существовало безраздельно и безмятежно до пресловутой «американизации». Сейчас несправедливо забыто. Но так или иначе, звучащее теперь постоянно «Увеличились продажи» или совершенно чудовищное «офис продаж» (кстати, этого не более чем магазин) — совершенно не по-русски.

престижный – попробуйте понять, что собственно это слово означает? И можно ли вообще образовать прилагательное от слова «престиж»?

сексуальный — чем русское слово половой хуже? Ну, как же, на Западе связи сексуальные, а у нас, что же половые? Фу! Вот теперь у нас как на Западе.

заниматься любовью — тогда почему не «делать любовь» – это ближе к английскому make love (как впрочем, и к французскому faire l’amour). По-русски звучит столь же нелепо, сколь комично.

продукт-продукция – это тоже калька: предприятие выпускает продукцию, а не продукт.

аксесуары – это всего лишь принадлежности.

этим вечером — (НТВ, программа «Сегодня») калька с английского to-night. У нас, ребята, говорят «сегодня вечером» или «в этот вечер».

от - по отношению к изделию, продукции какой-либо фирмы «от Диор», «от Шанель», (автор не ошибся, конечно, надо говорить «Диора», но об этом ниже) дошли уже до «от Автоваза». Совершенно нерусский, манерный и претенциозный оборот, не имеющий никакого смысла. Выбросите его — ничего не изменится.

евроремонт – набивший оскомину классический пример «новояза». Разберем его немножко. Во-первых, что-то сомнительно, чтобы слово ремонт могло вообще образовывать сложные слова такого типа. Во-вторых, каков смысл этого слова? евро – стало быть, европейский. Надо ли понимать, что во всех странах Европы от Исландии до Греции, технология ремонта квартир одинакова и четко определяется этим словом-уродом? Это абсурдное понятие — замечательное свидетельство разрушения русского зыка и русской культуры, начавшееся недавно и с успехом продолжающееся.

бизнес-ланч — чем деловой обед хуже?

ток-шоу – над этим «током» кто только не подсмеивался, а русского эквивалента так и не предложили, как, в прочем, и для целого ряда других телевизионных терминов.


Несклонение имен существительных, обозначающих названия фирм, организаций и марок, несклонение аббревиатур – чудовищная дикость, режущая русский слух, как ножом. Очень хочется узнать, кто, когда и каким образом ввел новые правила в грамматику русского языка, а именно: «наименования иностранных компаний, фирм и предприятий, а также марки продукции и фирменные называния не склоняются»? Если мы с вами действительно начнем выполнять это, пока, славу богу, несуществующее правило, то мы все станем говорить с иностранным акцентом. Действительно. Обратите внимание на текст рекламы, вы должно быть уже заметили, вам не могло не показаться странным, что там говорят не так, как мы привыкли. Они говорят: «Он доволен своим Мерседес», «С Жилет ты всегда чисто выбрит!» «От Шварцкопф волосы становятся пышнее» «С Кока кола дела идут лучше» и т.д. и т.п. Согласно правилам грамматики, мы должны понимать, «Жилет» и «Шварцкопф» — женского рода.
Устойчивые аббревиатуры, господа радио и телеведущие, склоняются, во всяком случае в устной речи! У меня лично сводит челюсть, когда я слышу «Пробки на МКАД» или «В российском МИД».
В периодической печати эти нелепости множатся, тем более что крепнет мода использовать латиницу для написания иноязычных имен собственных. Вообще-то русский язык для своей письменности использует кириллицу, господа, хорошо это или плохо! Мало того, что не все понимают и могут правильно прочесть слово, написанное на неизвестном алфавите, правила чтения букв в разных языках разные. Вы, конечно, скажете: «эти издания рассчитаны на людей, владеющих языками». Блажен, кто верует! «А тем, кто английского, французского и немецкого не выучили, нечего это читать». Весьма демократично и тактично! Ирония ситуации в прочем в том, что читатели-автомобилисты, даже состоятельные, запросто могут не знать английского. О французском уж и речи нет. Так что, «Что это за марки Peugeot, Renault? (3)

( (2) Один издатель объяснил мне это явление возможностями компьюторного набора, где алфавит легко меняется. Но, что-то я не видел в иностранных газетах и журналах русских названий изображенных кириллицей…Этакое, несколько извращенное преклоенние перед Западом или как раз, напротив: вот, мол, какие мы образованные!

(3) По указанной причине происходят разночтения. Так, марку автомобиля «Ламборгини» (“Lamborghini”) большинство называют «Ламборджини». Названия компаний: «Mitsubishi» — «Мицубиси» и «Мицубиши»; «Daewoo» — «Дэу», «Дайву», «Дайво».)


Пока латиница не полностью внедрилась и русский язык не сдает свои позиции окончательно. В более популярных изданиях, в одной и той же статье можно встретить двоякое написание пресловутых иностранных названий.
Я мог бы привести множество других примеров «англизации» русского языка и ментальности, но цель настоящих заметок — лишь пробудить в соотечественнике чувство тревоги за судьбу родного языка.
Порой начинает казаться (чур, меня!), что со страниц газет и журналов, с экранов телевизоров и по радио, с вами самоуверенно с невежественным апломбом говорят не носители русского языка, а долго учившие его иностранцы, недавно приехавшие в Россию
Поздравляю вас, Americans. Вы победили! Россия ваша вотчина!

Ответить на это сообщение
 
 Поэт в России больше, чем поэт...
Автор: Борис 
Дата:   20-05-03 15:29

Много вас, недовольных американизацией языка. Довольно много вас, недовольных американизацией жизни. Поменьше вас, недовольных американизацией мысли. Но почему-то все упираете на язык. Конечно, язык -- это и язык как таковой, и носитель жизни, и носитель мысли. Но почему вы не видите, что у нас отнимают историю. А ведь она есть причина и суть всего -- и языка, и жизни, и мысли. Так что ваше возмущение американизацией выглядит не более, чем злопыхательство неудачника на фоне американской улыбки успешного "бизнесмена". Начните с сути. Мало лечить симптомы, нужно лечит болезнь. Поэты-литераторы, будьте больше, чем поэтами. Показывайте, откуда иностранный мусор в Россию валится, а не просто стоните, что завалило вас этим мусором.

По поводу истории прошу прочитать мой ответ на тему "Призрак бродит по России..." Софокла Платоновича Неокретинского от имени Неруся Найдёна Дураковича. Неловко copy-paste'ом всем в глаза тыкать, поэтому не привожу сообщение снова. Надеюсь, вам будет интересно, и вы сами туда посмотрите.

А язык будет интернационализироваться. И кто в технологии будет первым, тот и будет задавать списки используемых слов. Сегодня это Америка. Так нужно не пинать по делу и без дела американизацию, а идти вперёд в технологии. Тогда никакой америкэн не будет в душу "вау" тявкать.

Окейно или ясен перец?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: НБФ 
Дата:   20-05-03 21:12

Меня тоже раздражает нашествие американизмов на нашу речь. Но по некоторым примерам у меня есть возражения.
Во-первых, компьютерная терминология. До того, как привилось слово "компьютер", в специальной литературе довольно долго использовалась аббревиатура ЭВМ (ещё раньше - ЭЦВМ, ЦВМ). Ничего лучше за многие годы никто не предложил, хотя в те года навязать сверху термин было бы нетрудно (знаю, потому что сама переводила книги по программированию). Аббревиатура не склоняется, это ужасно неудобно. Между собой программисты тогда называли свои огромные ЭВМ "машинами". Это такая русская традиция - называть машиной паровоз, автомобиль, любой механизм. Но так можно только при условии, что не будет путаницы.
- Где Петров?
- На машину пошёл.
"Машина" тогда занимала целый этаж. Если даже в институте было несколько машин, Петров работал на какой-то одной. С появлением персональных компьютеров такой диалог потерял смысл. Называть машинами все ПК не стали. Возможно потому, что "машина" должна быть большой, или потому, что она должна быть для говорящего единственной. Вот автомобили продолжают называть машинами, хотя всё чаще называют именем, произведённым от марки: "моя шестёрка", "ездит на 600-м".
В общем, не придумалось никакого другого названия для компьютера, хотя программистов было очень много. Зато появились словечки "писишка", "писюк". По мне так "компьютер" (или жаргонное "комп") благозвучнее.
Так что с компьютерами и терминами Вы погорячились. Ясно же: если приходит из-за границы новое понятие, то, скорее всего, и название будет позаимствовано.

Во-вторых, латиница в названиях заграничных марок изделий, именах и т.п.
Это необходимо, чтобы точно отождествить их. По-русски можно одно и то же название транслитерировать по-разному. Когда речь идёт о малоизвестных вещах или людях, это может привести к путанице.

Когда Вы огульно отвергаете все новые американские слова, то выплёскиваете с водой и ребёнка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Дон Хулиан 
Дата:   21-05-03 04:45

Я думаю, что громыхающим словом "КОМПЬЮТЕР", даже сами компьютерщики - его так не называют. Из нежелания показаться "чайником", и вворачивают всяческие замены, вроде: ящик, гроб, и т.п. Да и "писюк", как вы слышите, недвусмысленно намекает на два значения.
А недоверие возникает вот где: мне непонятно, почему надо говорить "ДИСТРИБЬЮТОР", но - "КОМПЬЮТЕР"?! По правилам их языка. Но, почему-то, неосознанно (но отчётливо) хочется заменить эти слова на более понятные.
Очень ясно видно, что люди говорят запутанно из желания показаться современными и высокообразованными. И, в итоге - перестают излагать свои настоящие мысли (если они ещё способны думать на родном языке). Возможно, они и думают набором заготовок, из которых как ребёнок строят свой "домик" повествования. Но если оставаться мыслями на уровне подростка, для которого важно быть и говорить как все - появится ещё одна Страна Дураков (вслед за Америкой).
В сторону упрощения всегда легче катиться (а также - в сторону бездумия), и вот, американцы доупрощались:
"Этот вопрос к специалисту по букве G, а я - специалист по букве H"!
Недаром слово ПРОФЕССИОНАЛ у них выросло до пределов слова нарицательного. Компьютерные программы так и пестрят приставкой PRO.
COOL EDIT PRO, CAKEWALK PRO, PRO TOOLS.
Узкие знатоки только своего дела. Если это их склад ума или, как любят сейчас говорить "менталитет" - это их дело! Но мы то - не такие! И наш кругозор шире, потому-то и образованность наша более всеобъемлюща.
Ведь наши учёные всё ещё в цене на западе.
Только вот настораживает само слово ЗАПАД. Западня, что-ли, западать (падать), подумайте об этом!...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не угадали
Автор: НБФ 
Дата:   29-05-03 20:59

Компьютер в просторечии называют "комп". Например, "мой комп глючит". Никогда не слышала, чтобы кто-то называл свой компьютер гробом, да и "писюк" мне встретился только в сети.

Насчёт всеобъемлющей образованности - это Вы кого имели в виду? Кто такие "мы", которых Вы считаете носителями всех наилучших качеств в отличие от каких-то абстрактных жителей "Запада"? И почему Америка - страна дураков? Знаете американскую поговорку: "Если ты такой умный, то почему ты такой бедный"? Американские слова приходят к нам вместе с американскими технологиями. Что ж сами-то не выдумали технологии? Сейчас бы они наши слова учились выговаривать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Belvaljak 
Дата:   03-06-03 21:24

А как вам нравится ставший уже общепринятым симбиоз нижегородского с английским, как обозначение цен в виде 300$?
И это тоже в русском тексте!

Ответить на это сообщение
 
 Цены никому не нравятся...
Автор: Р.Г. 
Дата:   04-06-03 09:38

... а вот зряплята в 300$ - уже ничего :).

А если серьёзно - не вижу конструктива: предложите свой вариант обозначения того же самого в русском тексте (300 уёв? :) ) - тогда будет чего обсуждать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Belvaljak 
Дата:   06-06-03 21:26

Мне каэца, по-русски будет правильнЕе писать "300 долларов", а не "300$",
или, если уж очень хочется, то "$300", но не "300$"!
Об этом речь...

Ответить на это сообщение
 
 Об этом ли речь? :)
Автор: Р.Г. 
Дата:   09-06-03 13:00

"300 долларов" не катит - полный вариант ничуть не правильнее сокращенного, он просто другой (10 километров не правильнее, чем 10 км).

А "$300" как раз совершенно не по-русски, американизЬм чистейшей воды: никогда у нас названия единиц _перед_ числом не писались: не пишете же Вы "руб. 300" ? :)

(Более того, "перестановка слагаемых" тут, вообще говоря, искажает смысл, т.к. по-русски "долларов 300" - это не "300 долларов", а _приблизительно_ 300 долларов, т.е. может быть и 250, и 384 :) ).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Dend 
Дата:   11-06-03 08:36

Michel_k!
Между прочим, "сексуальный" и "половой" не всегда одно и то же... Сексуальная девушка - привлекательная, а половая девушка? Не знаю, официантка, наверное...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Об этом ли речь? :)
Автор: Софокл 
Дата:   20-06-03 07:32

Вот писать в РУССКОМ ТЕКСТЕ " 300$" вместо "300 долларов " абсолютно равнозначно тому, что ОНИ
станут писать в своих АНГЛИЙСКИХ ТЕКСТАХ "руб. 9000".
Такой же КРЕТИНИЗМ!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Борода 
Дата:   20-06-03 13:18

Забавно. Многие здесь ругают американизацию языка, забывая при этом, что в русский язык с Х и по ХХ века ВСЕГДА приходило большое количество слов из языков стран, на кот. Россия ориентировалась в культурном отношении: сначала из старославянского, греческого и немного из латыни, затем из немецкого и французского, сейчас - из английского. Да и странно-смешные кальки, на кот. обращает внимание Michel_k (интересно, кстати, почему у ник на литинице ;-))) ), тоже существовали с Х (слово "милосердие", первым пришедшее мне в голову, при занудно-логическом рассмотрении кажется бессмыслицей).
Не забывайте также, что при резких переменах в идеологии и культурной жизни (как тут не вспомнить времена Петра или Революции 17-го года) в язык привносилось огромное количество заимвованных и собственных "новоделов". Но после "устаканивания" ситуации часть слов приживается в языке, часть - отмирает. Так что не всё уж настолько запущено, погодите лет 5-10 ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Bonira 
Дата:   21-06-03 11:43

У кого ружье - тот и прав! (по-моему так). Стоит ли вообще бояться американизации русского языка, ведь все равно заимствованные слова подчиняются законам русского язка. Насколько я понимаю, язык народу принадлежит. А если народ принимает эти слова, если они плотно врастают в нашу повседневную ( и неповседневную) лексику, что ж тут плохого?! Ваши внуки и знать не будут что это слово из Америки пришло, если, конечно, не заглянут в этимологический словарь. И потом, язык - это живой организм, он сам знает, что ему нужно в данный момент.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Софокл 
Дата:   28-06-03 13:58

При этом ваши внуки не будут понимать ВАШУ речь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Bonira 
Дата:   28-06-03 16:13

Ничего страшного. Отцы и дети, еще в школе проходили.
Я сейчас в Южной Корее живу, вот где американизация так американизация. Не только в речи, во всем. Но в одном отличие: дети и родители - ой как далеки друг от друга. Там такое понятие - я раньше тебя рожден, значит я умнее, сильнее и все такое прочее. Старшему поколению ни к чему понимать детей, внуков. Они их воспитывают, а не понимания ищут. Понимание у них у сверстников.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Р.Г. 
Дата:   30-06-03 10:05

>У кого ружье - тот и прав! (по-моему так).

Вообще-то в оригинале "у кого сабля, тот и пан" - тоже заимствование, однако:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Инквизитор 
Дата:   30-07-03 14:15

По моему мнению, американизация русского языка происходит из-за чрезвычайной громоздкости великого и могучего. Под громоздкостью я подразумеваю избыточную длину некоторых терминов, а то и полную невозможность выразить понятие одним словом.
Это особенно заметно в техническом лексиконе, где от краткости терминов зависит емкость определения. Например,как на разных языках будет обозначаться боевая тяжелобронированная гусеничная машина:
Русский: танк.
Английский: tank (здесь и далее артикли опускаю)
Немецкий: panzer
Французский: char d'assaut.
На этом примере видна громоздкость французского языка. И заимствование "танк" куда более удачное, чем "боевая повозка".

Особенно неуклюжесть языка напрягает при переводах. Это особенно заметно если сравнивать перевод и оригинал. В русском переводе Толкиновского "Властелина колец" встречается слово "сабля", в оригинале же стоит scimitar. Хотя sabre и falchion тоже переводятся как сабли. Если брать дословный перевод scimitar, то выходит что это арабская сильно изогнутая сабля с узким клинком. Но вот беда, Толкин ничего не упоминал об арабах в средиземье.

И, наконец, до сих пор открытый вопрос.
Как изящно перевести на литературный русский следующие слова:
power armor, power sword, force sword, bolt pistol?
Под power armor подразумевается механизированный бронекостюм, увеличивающий мускульное усилие оператора. Термин экзоскелет в качестве перевода не предлать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Борис 
Дата:   30-07-03 20:09

>>>> Автор: Инквизитор
>>>> Дата: 30-07-03 14:15

>>>> По моему мнению, американизация русского языка происходит из-за чрезвычайной громоздкости великого и могучего. Под громоздкостью я подразумеваю избыточную длину некоторых терминов, а то и полную невозможность выразить понятие одним словом.
>>>> Это особенно заметно в техническом лексиконе, где от краткости терминов зависит емкость определения. Например,как на разных языках будет обозначаться боевая тяжелобронированная гусеничная машина:
>>>> Русский: танк.
>>>> Английский: tank (здесь и далее артикли опускаю)
>>>> Немецкий: panzer
>>>> Французский: char d'assaut.
>>>> На этом примере видна громоздкость французского языка. И заимствование "танк" куда более удачное, чем "боевая повозка".

С этим трудно согласиться. Вы, г-н Инквизитор, приписываете громоздкость языку там, где имеет место более узкая проблема точного перевода (как стремление переводчиков не только передать смысл, но и сохранить стилистику). Слова, по Вашему мнению, при переводе нагромождаются определениями из-за того, что таков язык, на который переводят, хотя обычно нагромождения происходят из-за того, что оригинальное слово употребляется в необычном для него контексте, в котором оно только приблизительно описывает предмет-явление, и в дальнейшем употребляется как уже определённый термин. Именно эту приблизительность и приходится компенсировать при переводах разными нагромождениями. Таково и приведённое Вами в качестве примера слово "tank". Если посмотреть, что оно означает по-английски, то это вообще нечто довольно большое, прочное, полое, закрытое, во что можно поместить что-нибудь. Это самое нечто можно использовать для хранения больших объёмов жидкостей, отсюда "tank" как бак, цистерна, танк. Когда это нечто благодаря его прочности и достаточному объёму использовали для защиты людей в боевых условиях, возник термин танк. Он (термин) впоследствии специализировался на конкретном типе боевых машин. Громоздкость возникла не из-за громоздкости языка, а из-за желания переводчика отразить особенности использования в необычных (боевых) условиях. Кстати, в этом примере громоздкость русского языка отнюдь не видна. Наоборот, тут проявилась его пластичность: по-русски часто называют нечто мощное, большое, массивное, неповоротливое женскими именами (предполагаю -- вслед за известным революционным фильмом, -- что слово "танк" легко прижилось в русском языке благодаря созвучию с "Танькой") или просто бабой (попробуйте перевести с русского ту бабу, которой сваи забивали). А вот Вам и контрпример: переведите на любой другой язык слово "тачанка". Какой язык будет громоздким? А попробуйте перевести "стульчик" (так на севере называют деревянные обрезки приблизительно формы параллелепипеда). А самые простые "дрова", ("огневая древесина" -- firewood -- а куда делась "колотость"?), "камин" ("огневое место" -- fireplace -- в куда делась "уютность" и куда делась "невеликость" в противоположность массивности печи?) А ведь даже в таком усечённом варианте перевод на английский более громоздок, чем оригинальные русские слова. Я уж не говорю о "перестройке". Иностранцы вынуждены взять само русское слово, так как все тонкости его контекста никакими определениями не перечислить. Так что дело не в громоздкости -- о громоздкости говорить просто не приходится. Из Вашего же примера можно сделать только один вывод -- французы постарались перевести слово "танк" более точно, чем русские и немцы. Русские оставили только ассоциации звучания, а немцы оставили только бронированность. Американизация русского языка всё-таки происходит по другой причине. Эту причину привёл г-н Речьник в ссылке http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=7124&t=7124. И ещё технологическое первенство Америки. В тех областях, где первенствуем мы, распространяются наши слова. Только областей таких раз-два и обчёлся :( -- политика да отчасти балет.







>>>> Особенно неуклюжесть языка напрягает при переводах. Это особенно заметно если сравнивать перевод и оригинал. В русском переводе Толкиновского "Властелина колец" встречается слово "сабля", в оригинале же стоит scimitar. Хотя sabre и falchion тоже переводятся как сабли. Если брать дословный перевод scimitar, то выходит что это арабская сильно изогнутая сабля с узким клинком. Но вот беда, Толкин ничего не упоминал об арабах в средиземье.

Думаю, не стоит считать, что Толкиновская "scimitar" -- это арабская сабля. Скорее сам Толкин, стараясь подобрать слово для названия оружия средиземцев, выбрал именно это, а сами средиземцы, наверное, отнюдь не считали, что их оружие -- это "сильно изогнутая сабля с узким клинком". :) Толкин сам делал перевод со средиземского, так что другие переводчики находятся в равном с Толкином положении и вправе выбирать своё название оружия средиземцев :). Если же серьёзно, то при переводе следует подбирать такие слова, какие сказал бы русские в аналогичной ситуации. Пример помню такой: в одном из шекспировских текстов некто был назван зетом (Z) как пустое, никчемное создание (Z -- малополезная буква английского языка). Так в одном из русских переводов для этого была использована ижица. Я считаю, отличный перевод.


>>>> И, наконец, до сих пор открытый вопрос.
>>>> Как изящно перевести на литературный русский следующие слова: power armor, power sword, force sword, bolt pistol?
>>>> Под power armor подразумевается механизированный бронекостюм, увеличивающий мускульное усилие оператора. Термин экзоскелет в качестве перевода не предлать.

А кто обязует переводчика передавать все тонкости при каждом использовании термина? Достаточно обозначить контекст, в котором смысл будет ясным.

power armor -- автоброня
power sword -- энергомеч
force sword -- силовой меч
bolt pistol -- револьвер

Ответить на это сообщение
 
 Поправочка
Автор: Р.Г. 
Дата:   31-07-03 10:17

Много раз уже встречал перевод power armor = силовая броня. Тоже не 100% точность, но уж "авто" явно не в кассу: автоброня - это бронированый мерседес какой-то :)...

А в остальном - согласен с Борисом и Толкиным:).

Переводя писания Бэггинсов со Всеобщего на _английский_, Толкин переводил не детально точный трактат оружейника, а хотел лишь передать что-то вроде "кривой меч непривычной конструкции, совершенно не похожий на эльфийский или человеческий" - и взял название кривого рубяще-режущего оружия, более-менее знакомого _англичанам_, которые достаточно много контачили с арабами. А вот русские с арабами во времена холодного оружия не сталкивались - поэтому переводи Толкин на русский, он бы выбрал что-то из знакомого _нам_ кривого оружия. И, пожалуй (имхо) - не слишком уж привычную нам, полумонголам, саблю, а оружие почужеземнее: шашку, ятаган...
(Кстати, в каких-то переводах "Властелина" на русский именно ятаганами орочье оружие и названо).
Вряд ли на английский можно "однословно" перевести, скажем, те же кавказские вещи Толстого и Лермонтова, где разница между саблями русских и шашками горцев принципиальна и значима.

Ответить на это сообщение
 
 Вдогонку
Автор: Р.Г. 
Дата:   31-07-03 10:21

Lingvo переводит шашку как cavalry sword, что, в общем-то, полный бред:)

Ответить на это сообщение
 
 Ещё про Lingvo и power armor
Автор: Борис 
Дата:   31-07-03 11:26

Смотрим слово "тачанка"

---------------------------------------
тачанка (Словарь: Общ. лексика рус.)
жен.
cart (использовалась на Украине и на Кавказе)
---------------------------------------

Вот это новость! Всего одно слово! Но по здравому размышлению ясно, что ничего другого невозможно придумать. Разве можно какими-то определениями пояснить, чем отличается тачанка от телеги, повозки, тачки и т. д.? Поэтому приходится переводить самым общим словом, которое обозначает вообще всё то, в чём можно что-либо перевозить, то есть словом "cart". Теперь смотрим слово "cart".

---------------------------------------
cart (Словари: Общ. лексика англ.; Научный англ.)
1. сущ.
1) телега; повозка; подвода
Syn:
waggon, telega
2) рессорный экипаж (для быстрой езды на запряжённой лошади)
Syn:
spring-cart
3) амер. (ручная) тележка; тачка
---------------------------------------

Убеждаемся, что это действительно "всё то, в чём можно что-либо перевозить" (о чудо -- видим слово "telega"). И тачанка тоже, так как из приведённых смысловых вариантов второй ближе всего соответствует "тачанке". Но мы-то, русские, знаем, что тачанка -- это не просто телега, более того, это далеко не телега. :)

Ответить на это сообщение
 
 Прошу прощения, поторопился -- забыл про power armor
Автор: Борис 
Дата:   31-07-03 11:45

>>>>> Автор: Р.Г.
>>>>> Дата: 31-07-03 10:17

>>>>> Много раз уже встречал перевод power armor = силовая броня. Тоже не 100% точность, но уж "авто" явно не в кассу: автоброня - это бронированый мерседес какой-то :)...

В контексте средиземья автоброня, конечно, нонсенс (какая авто- в те времена?) А в контексте звёздных войн? Но вот ещё вариант:

power armor -- (носимые или съёмные) бронированные мускулы :) -- бронемускулы.

Ответить на это сообщение
 
 Про переводы
Автор: Инквизитор 
Дата:   31-07-03 13:38

По поводу тачанки могу предложить уточнение:
assault cart
А еще лучше использозвать исторический термин
chariot, то бишь колесница. Это название характеризует именно боевую повозку. А что на ней размещено, копьеносец или пулеметчик, уже детали.

Печь и камин - это несколько разные вещи. И для печи существует другие английские аналоги: stove и furnace (доменная печь).

Перевод термина "перестройка" как perestroyka оставлю на совести безграмотных иностранных журналистов. Куда красивее было бы перевести как Reconstruction - Реконструкция по аналогии с Ренессансом.

Power armor я скорее переводил бы как механизированный доспех. Громоздкость увы остается, но не страдает смысловая нагрузка.

У Толкина вообще вышла забавная вещь: гнома он именует dwarf, а в большинстве англо-русских/русско-английских словарей гном переводится как gnome, а dwarf означает карлик. Но карлик и гном это далеко не одно и тоже. Карлик это существо малого роста по сравнению с усредненным по виду, а гном это представитель по крайнем мере отдельной расы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Р.Г. 
Дата:   31-07-03 16:09

>А еще лучше использозвать исторический термин
chariot, то бишь колесница. Это название характеризует именно боевую повозку. А что на ней размещено, копьеносец или пулеметчик, уже детали.

Именно!
Более того, в знаменитой песне про "тачанку-ростовчанку" она так и названа _современниками_ (и пелось это без вопросов, т.е. было общепонятно и общепринято).

"И врагам поныне снится
Дождь свинцовый и густой,
Боевая колесница,
Пулемётчик молодой!"

Забавная аналогичная - но уже с английского на русский - вещь произошла с Уэллсом: в старых изданиях "Войны миров" у марсиан были "боевые треножники", которые без дополнительных описаний никаких внятных ассоциаций не вызывали: то ли это что-то вроде штатива фотографа, то ли на чём котёл над костром подвешивают, то ли ими размахивать, то ли на них залезать... А недавно прочёл перевод "боевые машины" - и сразу стало страшно...
***********************
А хитрый Профессор вообще всех магических существ переопределил, можно сказать - подменил незаметно для читателя: что там гномы, когда он дюймовочным эльфам крылышки пооборвал и превратил в двухметроворостых верзил с длинными же прямыми мечами :)... вот и переводи теперь :(...

В одном из последних переводов на русский его свирепых бородатых дварфов вообще карлами обозвали: то ли по аналогии с Черномором, то ли вспомнив ближайший памятник Карлу Марксу.... Вообще, в компьютерных играх слово "дварф" уже давно употребляется без перевода как вполне русское и понятное - именно чтобы не путать с присутствующими там же (но отдельно!) традиционными гномами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Борис 
Дата:   31-07-03 17:34

>>>>> Автор: Инквизитор
>>>>> Дата: 31-07-03 13:38

>>>>> По поводу тачанки могу предложить уточнение:
>>>>> assault cart
>>>>> А еще лучше использозвать исторический термин chariot, то бишь колесница. Это название характеризует именно боевую повозку. А что на ней размещено, копьеносец или пулеметчик, уже детали.

Что на ней размещено, действительно детали, но тачанка это не только и не столько боевая повозка, хотя мы зачастую воспринимаем её как средство передвижения в чапаевской дивизии. Тачанка -- это всё-таки "рессорный экипаж (для быстрой езды на запряжённой лошади)", причём открытый, без верха и дверей. Тачанка существовала ещё до того, как на неё поставили пулемёт :). Тачанка, по-видимому, есть производное тачки (то что можно тащить), и именно "тачка" есть лучший эквивалент слова "cart". А тачанка -- одна из специализированных тачек :).


>>>>> Печь и камин - это несколько разные вещи. И для печи существует другие английские аналоги: stove и furnace (доменная печь).

Это мне известно, но я хотел подчеркнуть, что русские противопоставляют камин и печь, а англичане для камина используют общее слово, которое включает в себя и камин, и печь, а для печи ещё специальное. То есть мы говорим: "Для обогрева существуют печи и камины", а англичане: "Для обогрева существуют огневые места, в том числе печи". А вот Вам ещё слова из того же разряда: вишня и черешня. По-английски обе "cherry". Но разве можно сравнивать изысканную вишню сорта "Владимирская" с безвкусной черешней! :) Наверное, у англичан другие вкусы :).

>>>>> Перевод термина "перестройка" как perestroyka оставлю на совести безграмотных иностранных журналистов.

Давайте не будем сразу объявлять иностранных журналистов безграмотными -- у них свои традиции.


>>>>> Куда красивее было бы перевести как Reconstruction - Реконструкция по аналогии с Ренессансом.

Тогда уж "the Russian Renaissance" :)



>>>>> Power armor я скорее переводил бы как механизированный доспех. Громоздкость, увы, остается, но не страдает смысловая нагрузка.

Г-н Р.Г. уже указал, что ассоциации с автомобилями и механизмами в средиземье неуместны. Поэтому и этот вариант страдает смысловым несоответствием. "Power" -- слишком многозначное слово и употреблено вообще, на мой взгляд, несуразно (в значении, которое Вы уже приводили). Поэтому, по-моему, при переводе не следует стремиться к сохранению точного смысла этого словосочетания, так как мне кажется, что внутренний смысл его в волшебности, сказочности, необычности, нереальности по сравнению с обычной жизнью (как и всё в средиземье). И именно эта необычность, нереальность и отражена несуразным смыслом словосочетания. Соответственно при переводе нужно сохранить эту необычность, нереальность, а не стремиться найти точный эквивалент. Считаю, что вполне подойдёт что-то вроде "крепящая броня", "ярящая броня", "яростная броня", "яроброня", "кипящая броня", "пронзающая броня", "повергающая броня", "громящая броня", "пронзительная броня", "стремительная броня", "бьющая броня", "побеждающая броня". Хватит, наверное. Замените слово "броня" словом "доспех" и получите ещё один список переводов. А те два варианта, которые я привёл раньше -- всего лишь возражение примером на вопрос об изящном переводе (вопрос, по-видимому, должен был подтвердить утверждение о громозкости русского языка) -- в русском языке можно найти изящный перевод всему.

Ответить на это сообщение
 
 Поправочка :)
Автор: Р.Г. 
Дата:   01-08-03 09:46

Борис, только "средНЕземье" (если речь об Арде Толкина) - в среДИземье-то как раз автоброня вполне обычна - это итальянский мафиози на бронированном "Феррари" :).

Ответить на это сообщение
 
 Предлагаю вернуться к обсуждению заметки.
Автор: Оборзеватель 
Дата:   04-08-03 21:27

Ёрничество автора (на мой взгляд) чрезмерно и не умнО.
Есть и откровенные ошибки-глупости. Бизнес-ланч - не вовсе "деловой обед". Больше всего это похоже на "комплекс", который бывал во многих советских ресторанах в обеденное время: фиксированный набор из нескольких блюд за умеренную плату. "Деловой обед" же ассоциируется с чем-то прямо противоположным, роскошным и дорогим, "обед деловых людей в честь сделки".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Наталья 2 
Дата:   12-09-03 19:17

А я хочу сказать о чрезмерном использовании иностранных слов. В "Независимой газете" года два назад встретилось выражение "внесли [кого-то] в реестр кандидатов". Зачем так говорить, только затем, чтобы показать, как много слов вы знаете? По-моему, это неуместно, пока есть такое понятие, как "список кандидатов". Незачем разбивать фактически связанное словосочетание.
Но не надо считать меня ретроградом, славянофилом и т.д. Язык, как бы мы не пытались зафиксировать в одном виде, все равно будет развиваться, приобретать овые слова, выкидывать старые, но это происходит в результате естественного отбора, поэтому не надо навязывать иноязычную лексику, только затем, чтобы показать свою образованность (это "камешек" для журналистов, политиков, словом, тех, кто "вещает" на всю страну).

Ответить на это сообщение
 
 Attack и атака
Автор: IF 
Дата:   12-09-03 19:47

Полагаю, что два слова, вынесенные в название темы, не одинаковы в своем значении и употреблении. В русском языке "атака" имеет одно значение - "стремительное наступление войск ", может употребляться и в спортивных комментариях. В иных контекстах оно выглядит нелепо. В английском языке "attack" имеет больше значений: атака, наступление, налёт; выпад, нападки, критика; припадок; (сердечный) приступ, (апоплексический) удар. Необходимо находить подходящий перевод этого слова, а не калькировать его.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Attack и атака
Автор: mathusael 
Дата:   17-09-03 18:46

Толково-словообразовательный
АТАКА ж.
1. Стремительное наступление войск на противника. // Быстрое, решительное или неожиданное наступление на соперника (в отдельных видах спорта: борьбе, фехтовании, футболе, хоккее и т.п.).
2. перен. Решительные действия с целью добиться чего-л.
3. перен. разг. Острый приступ болезни.
(из словарей на портале)

Как видим, практически все приведенные Вами значения английского attack покрываются. Более того, "медицинское" значение не только разговроное, но и профессиональное - сам слышал неоднократно про "болевые атаки" от врачей. Возможно, конечно, Вы не согласны с мнением составителей словарей, но тогда и Ваши претензии надо бы адресовать им, а не авторам "иных контекстов" - надо понимать, речь идет о журналистах и переводчиках.

Справедливости ради должен сказать, что встречал когда-то давно образчики переводов типа "агрессивная среда атакует стенки сосуда". Не берусь воспроизвести английский оригинал, но полагаю, что речь идет еще об одном, узкопрофессиональном, значении английского аttack, которое после калькирования выглядит действительно странновато.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: кельт 
Дата:   10-10-03 13:52

Тема исключительно интересная, жаль не записывал ляпы и многого сразу не вспомню! Вот сходу пара примеров: из романа Дика Френсиса - полицейские в остроконечных фуражках ("peaked-caps"), или вечное и неприменное в кинофильмах: "я о тебе позабочусь" (I'll take care of you).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Полина 
Дата:   10-10-03 17:31

А чем народу не угодил Бизнес-ланч???? Это еда, которую съедаешь, выскакивая с работы на полчаса - раз с работы, то уместен "бизнес".... А, поскольку, временные рамки этих "ланчей" пошире обычных обеденных, то почему бы им и не быть "ланчами"? Или их надо было назвать "обед-полдник комплексный для тех, кто вышел поесть в обеденный перерыв"????????

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Полина 
Дата:   10-10-03 17:59

да, насчет атак: "сердечный приступ" - это для разговоров на кухне, а у медиков я слышала "кардиоатака".....
А вообще-то, эта самая "атака" - она не из английского к нам пришла, а из латыни, при чем тут бедные американцы?
То же самое можно сказать и о "заниматься любовью" - make love, fair l'amour, fare amore, fazer amor - все "делают" любовь. С чего автор взял, что, "заниматься любовью" - американизм? И даже, если предположить, что это так - давайте откажемся от этого выражения, давайте попробуем по-русски: будем трахаться, пересыпать, сношаться, иметь кого-либо или, (украла слово у Линор Горалик - больно понравилось) ебацца.... Может, "заниматься любовью" звучит излишне деловито, но насколько симпатичнее, чем все вышепреведенные варианты...

"суперобложка" и "сверхобложка" - принципиально разные вещи. Суперобложка - это съемная вторая обложка, красивая и лакированная. а сверхобложка - это должно быть какое-то чудо, что-то выше, мощнее, удивительнее обложки! Просто СВЕРХобложка!

менеджер, конечно, звучит смешно, но, может, не стоит его переименовывать обратно в приказчика? И официанта - в полового? Никто же работать не пойдет, даже за 300$! А насчет того, пишут ли они в своих текстах руб.300... я не знаю, но, вполне возможно, что в очерках о России - пишут, потому что менталитету их читателя так понятнее... А то, что в Америке рубль не в ходу, а в России доллар - совсем наоборот, так это уже вопросы экономики, а не языка...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: кенга 
Дата:   15-10-03 07:31

Мне тоже грустно и обидно за русский язык. Тем более что даже Вы, страстный проповедник его чистоты, допустили в своей проповеди не менее 30 грамматических ошибок. Весьма и весьма прискорбно. Мой Вам совет — загляните в учебники русского языка для 5-6 класса. А уж потом с этим багажом — вперед на трибуну! А то неловко может выйти.

Ответить на это сообщение
 
 Ещё один Обида-Мученик [(с) АБС] :)
Автор: Р.Г. 
Дата:   15-10-03 09:06

>Мне тоже грустно и обидно за русский язык.

А мне обидно, что Вы все такой похоронный плач заладили. Чего грустно-то? Интересно!
Жив русский язык и, как всё живое (чай, не латынь!) - меняется, да и попросту функционирует: в частности, жрёт со смаком иноязычные словечки и неплохо их переваривает. Как ребёнок, тянет в рот всё, что под руку попадается. И, как всякий живой организм, выделяет не только амбру и благоухания: дело житейское, что не переваривается - превращается, пардон, в говно и метеоризмы. Неотъемлемую часть любой жизнедеятельности и любого роста. Если и страдает сейчас наш язык от чего - дык это от обжорства. Не очень аппетитно на вид, но обыкновенно свойственно как раз полному жизни растущему организму. Хорошая клизма ему не помешает, но грустить и обижаться то с чего?
За обжору Винни-Пуха Вам, Кенга, почему-то обидно, вроде, не было...
-----------------------
"... А тело пахнет так, как пахнет тело -
Не как фиалки нежный лепесток."
(с) Шекспир

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   15-10-03 15:43

> Мне тоже грустно и обидно за русский язык. Тем более что даже Вы, страстный проповедник его чистоты, допустили в своей проповеди не менее 30 грамматических ошибок. Весьма и весьма прискорбно.

Кенга, а это просто неотъемлемая черта плачей по русскому языку. Они непременно должны быть длинны, сбивчивы, "сползающи" и безграмотны. И, конечно, обильное недовольство американизмами не обойдётся без упоминания о "русской идентичности" ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Лариса Михайловна 
Дата:   17-10-03 09:18

Я могу понять, когда приходит новое явление и синонимов в русском языке его иностранному, родному, названию нет. Например, "принтер" - калька из английского языка (printer). Это слово появилось в русском языке вместе с явлением, которое оно обозначает.
А как вам нравится слово "тинейджер" вместо простого и понятного "подросток"? Доходит до смешного - даже междометия заменяют американскими вариантами: "вау!" вместо "ух ты!" ("ой!", "ай!" и т.д.). Конечно язык - это явление живое, постоянно меняющееся, но, ведь, нельзя этот процесс искусственно ускорять.

Ответить на это сообщение
 
 О принтере бедном....
Автор: Полина 
Дата:   17-10-03 10:48

Вот совсем честно сказать - не понимаю, о чем мы тут все рыдаем... Ну, не все, большинство. Несомненно прав Р.Г. - язык развивается, впитывает все, что попадается. Помимо всего прочего, кто сказал, что "тинейджер" - это навечно? Пока это словечко обосновалось на правах жаргонизма, и есть все основания полагать, что задержится оно недолго - ровно до того момента, когда сегодняшние "тинейджеры" перестанут даже отдаленно таковыми быть. И потом, "тинейджер" и "подросток" несут разную смысловую нагрузку. "Подросток" - это уже почти термин, в первую очередь слово ассоциируется с "трудный подросток", "подростковый врач", "подростковая депрессия", "подростковые прыщи", или, на худой конец "девочка-подросток" - этакое существо, похожее на младенца жирафа, у которого конечностей больше, чем положено, и оно в них путается при ходьбе. И вообще, подросток - это "подросший ребенок", промежуточный этап, ни дитя, ни взрослый, недоразумение.
А американизм "тинейджер" в его российской интерпретации - это полноценный человек в возрастной группе 12(13) -17 лет, со своим образом жизни, своей субкультурой, создание жизнерадостное и самодостаточное, и даже если у него случаются депрессии и прыщи, он с этим справляется. Может, мои сведения устарели, но я никогда не слышала о том, что "группа тинейджеров забила насмерть одноклассника" - всегда "группа подростков". Разным явлениям пристало иметь разные названия, даже если одно из них - заимствованное.

"Вау!" - конечно междометие неприятное, но это нормальная тенденция - не использовать двух или трех слов, когда вполне можно обойтись одним. Тем более, что "вау" - это не ой, и не ай. Никто не кричит "вау", если ударится или сядет на подложенную кнопку. Можно ойкнуть или айкнуть (хотя, как правило, в этот момент непроизвольно вырывается исключительно русское "т-твою мать!". А "ух ты" фонетически еще противнее, чем "вау". Можно сказать "Вот это да", "Ну, ты даешь" или "Боже, какая красота, это же уму непостижимо!" - но это куда "затратнее", чем "вау". На то оно и междометие, чтобы не трепать почем зря словарный запас. Но самое главное, что, как верно отметил в свое время товарищ Соломон - пройдет и это. И незачем делать трагедию из нормального процесса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   17-10-03 11:22

>А как вам нравится слово "тинейджер" вместо простого и понятного "подросток"? Доходит до смешного - даже междометия заменяют американскими вариантами: "вау!" вместо "ух ты!" ("ой!", "ай!" и т.д.).

А кто заменяет-то? Подростки? Ведущие MTV (тоже подростки)? Так у подростков жизнь такая - надо им "блеснуть" модным словцом, выпендриться в кругу друзей. Помню, мы в детстве о чём-либо исключительном говорили "зыкинский". А теперь я слышу "рулезный". А доживу до пенсии - ещё что-нибудь услышу, ибо нет ничего столь изменчивого, как жаргон подростков. Главное - в итоге из подростков всё равно вырастут взрослые дяденьки и тётеньки, которые детский жаргон позабудут. И начнут детишек своих за жаргон укорять ;-)

Никогда не видел взрослого нормального дядку, произносящего "Вау!" Всё как-то либо литературным языком, либо семиэтажным матом взрослые дядки изъясняются.

В общем, не подростки язык делают, и не из одного лишь подросткового жаргона он состоит.

Из необоснованных заимствований мне удалось припомнить только "консенсус" (который, кажется, уже успешно сдох), "толерантность" (слово, смысл которого почти никто не понимает. По крайней мере употребляют его обыкновенно в прямо противоположном смысле, т.е. tolerable вместо tolerant) и эту кошмарную "национальую идентичность" (никто не может мне объяснить, что это такое, но все уверяют, что она жутко нужна, и без неё нам каюк, и вот поэтому коварные америхамцы пытаются её порушить). Консенсус, как мне кажется, уже обеими ногами в могиле; надеюсь, толерантность с идентичностью скоро к нему присоединяться. Обнадёживает то обстоятельство, что это уже не первые пришельцы, тихо переваренные великим и могучим. Мало, что ли, Пётр I всякой иностранщины натащил? И где она теперь? Вот и толерантность там же будет, дайте только срок.

>Конечно язык - это явление живое, постоянно меняющееся, но, ведь, нельзя этот процесс искусственно ускорять.

А, пардон, это кто же и КАК его искусственно ускоряет? Кто и как искуственно "Вау!" внедрил, например?

Ответить на это сообщение
 
 Воистину! :)
Автор: Р.Г. 
Дата:   17-10-03 12:08

>Конечно язык - это явление живое, постоянно меняющееся, но, ведь, нельзя этот процесс искусственно ускорять.

Именно что низзя - в смысле "невозможно". Явление природы, однако. Напрочь лишёное педалей управления. С тем же успехом можно искусственно ускорять ход солнечного затмения. Или тормозить.
(Аналогия тем более полная, что долго считали, будто Солнце зловредно затмевает кто-то вроде иностранного дракона или родного З. Горыныча - и активно пытались ускорить сей процесс всяческим шумом, от плача и молитв до стрельбы изо всего, что стреляет).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Полина 
Дата:   17-10-03 17:24

>>>Вот и толерантность там же будет, дайте только срок.

А толерантность-то за что????? Прекрасное, по-моему, выражение "мы, этнографы - толерантны и веротерпимы".... И вообще, толерантность, толерантный - это тоже латынь, а не американизм никакой....и тоже из медицины просочилась, как я понимаю, как и кардиоатака.

Ответить на это сообщение
 
 А консенсус-то за что?
Автор: mathusael 
Дата:   17-10-03 17:46

2Ilyich
subj
Толерантеость - ну ещё понятно, хотя я "прямо противоположного" значения не вижу. Грубо говоря - "тот, кого терпят" взамен "того, кто тепрпит". Ну это ладно, вроде как за пределами узкоспециаальных сфер ("бактерии, толерантные к внешним факторам") оно ничего нового к "терпимости" не добавляет...

Но "консенсус"-то за что? Не берусь судить, "сдох" ли он, дело недоказуемое. Но у Вас что, есть работающий синоним? Когда мне говорят, что, скажем, Совет Безопасности ООН принимает решения но основе консенсуса, я прекрасно понимаю о чём идёт речь. "На основе солгласия" - ещё подумаю, а сколько нужно человек, чтобы этого согласия достичь, необходимо ли обсуждение и проч.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   17-10-03 21:44

> А толерантность-то за что?????

А именно за то, что она настолько же лучше "терпимости" или даже "взаимного уважения", насколько "виктория" лучше "победы". И за то, что половина людей, употребляющих слово "толерантный", употребляют его в значении "tolerable". Мне, честно говоря, крепко надоело объяснять разницу. Да, кстати, половина оставшейся половины не знает толком, как это слово склонять.

> "мы, этнографы - толерантны и веротерпимы"...

Выбросьте "толерантны" и "веро-" - и что изменится?

> Толерантеость - ну ещё понятно, хотя я "прямо противоположного" значения не вижу. Грубо говоря - "тот, кого терпят" взамен "того, кто тепрпит".

Да, именно это "тонкое" отличие почему-то начисто игнорируется.

Моё скромное мнение - пока со с своим языком фантазии не хватает разобраться, не стоит хвататься за чужой. Впрочем, в конце концов, все эти "глюки" наш великий и могучий всё равно переварит и разложит по полочкам. Что-то останется на века, а большая часть пойдёт под корягу. Уверен, что "толерантность" и "национальнаю идентичность" именно под корягу и пойдут.

> Но "консенсус"-то за что? Не берусь судить, "сдох" ли он, дело недоказуемое.

Да сдох, сдох. При Михалсергеиче от всякого угла разило консенсусом. А ныне - нет. Ныне даже вместо пресловутой "национальной идентичности" мне пару раз пришлось услышать упоминание о "самобытности".

> Но у Вас что, есть работающий синоним?

> Совет Безопасности ООН принимает решения но основе консенсуса, я прекрасно понимаю о чём идёт речь. "На основе солгласия" - ещё подумаю, а сколько нужно человек, чтобы этого согласия достичь?

А сколько нужно человек для того, чтобы достичь консенсуса? А если не "согласия", а "соглашения"? А если не "достичь", а "прийти к"? А ведь и ещё всяки разны слова есть ;-) Если крепко приспичит, конечно. Единомыслие там всякое, договорённость, и всё такое... Выбирай - мало не покажется ;-) "Я так думаю" - для консенсуса и т.п. наверняка в каждом языке должна быть куча альтернатив ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Полина 
Дата:   17-10-03 23:56

>>>>>>А именно за то, что она настолько же лучше "терпимости" или даже "взаимного уважения", насколько "виктория" лучше "победы". И за то, что половина людей, употребляющих слово "толерантный", употребляют его в значении "tolerable".

Стоп-стоп-стоп! Какая такая терпимость???? Если организм толерантен к ядам, он что, по-Вашему, к ним ТЕРПИМ????? Или он их взаимно уважает? То, что половина людей не умеет пользоваться этим словом, так это не слова проблема, а людей... Эта половина и "преНцеНдент" сказать норовит, что теперь, будем юридическую терминологию менять? А Михаилу Сергеевичу никак "Азербайджан" не давался - тоже выкинем? А Рафику Нишановичу (или кому-то еще) - слово "Конституция" только частями удавалась. Мало ли кто что неправильно употребляет! И потом, именно слово "терпимый" в отличие от слова "толерантный" имеет два диаметрально противоположных значения - тот, кто терпит и тот (то), кого (что) терпят. И если "мы, этнографы, терпимы", остается только вставить слово "вполне" и получится, что этнографов при желании можно терпеть. А сказал "толерантный", и сразу ясно, что это этнографы, бедняги, терпят, а не их. Так что, давайте, пожалуйста, не будемте, разбрасываться ясными и четкими словами. Тем более, если они по совместительству - медицинские термины.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-10-03 13:45

Мда. Однако, старею. Ладно, попробую ещё раз: "разбрасываться ясными и четкими словами. Тем более, если они по совместительству - медицинские термины" я вовсе не предлагаю. Уж чего за мной никогда не водилось, так вот именно такого! Что мне не нравится в "толерантности" - это именно заползание её в ранее свободные от её присутствия жанры, носящее характер моды. Ничего полезного в этом не вижу. Вижу только массу ляпов, произрастающих из попыток использовать слово, не понимая, что оно означает.

Так что высказанные мною надежды на скорую кончину "толерантности" не следует относить к употреблению этого слова вообще, а исключительно к попыткам его употребления в "обычной", повседневной речи.

Приношу свои извинения за проявленную неспособность изложить собственную точку зрения достаточно внятно. В результате чего поняли вы меня едва ли не с точностью наоборот.

ИЕЦ вот "прецеденту" как раз ничто не грозит, на мой взгляд. Потому что сказать то же самое "на чистом русском" как-то не выходит. У меня, по крайней мере. Так что слово очевидно нужное и вполне "по делу" приставленное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: mathusael 
Дата:   18-10-03 13:49

>>> Единомыслие там всякое, договорённость, и всё такое... Выбирай - мало не покажется ;-) "Я так думаю" - для консенсуса и т.п. наверняка в каждом языке должна быть куча альтернатив ;-)

Гы-ы. "Совет безопасности принимает решения на основе единомыслия". Вся фишка в том, что принцип консенсуса в околодипломатических сферах означает только одно - соглашение _всех_ сторон, причём достигнутое в ходе переговоров. В этом смысле Совбез требует _консенсуса_ постоянных членов и _согласия_ непостоянных, выраженное квалифицированным большинством.
Ну а что касается Михалсергеича, так при нём ещё много разных извращений было. Может кто и консенсуса на каждом углу достигал. Что ж теперь - на всяком углу полицию нравов ставить?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-10-03 18:21

Мда. Точно старею. Ну вроде ж объяснял уже на примере "толерантности", о чём именно я говорю. Не о специальных терминах, которыми вы с Полиной меня стращаете! А о необоснованном затаскивании их в обыденную речь, вызванном не какими-либо соображениями практической целесообразности, а исключительно модой. Ну Мафусаил, помилуйте - похож я на человека, который "одной рукой" стебается над плачем о загрязнении русского языка, а "другой" - призывает калёной метлой выжечь эти самые консенсусы, как класс?

В общем, пока что я толкую про Фому, а вы растолковываете интересы Ерёмы. Я так больше не могу ;-) И Фома, и Ерёма, конечно, люди, но всё-таки не вполне одно и то же лицо. Я понимаю, что изъясняюсь коряво и топорно, но всё-таки надеялся, что не настолько.

Итак, ещё раз: я не утверждаю, что упомянутые мною заимствования (и заимствования вообще) плохи. Я лишь утверждаю, что попытки занесения их в обыденную речь ничем не обоснованы и вредны (не в смысле подрыва пресловутой "национальной идентичности", конечно. Я вообще не параноик. У меня и справка есть ;-) Меня б и к работе не допустили без справки. Я имею в виду вред, возникающий от неправильного употребления непонятного слова, и вред, возникающий от употребления непонятного собеседникам слова). Я, впрочем, не призываю хвататься за топоры, а, напротив, последовательно питаю надежду на то, что необоснованное употребление означенных слов сократится само собой.

Надеюсь, теперь у меня получилось...

Кстати, поставил тут мысленный эксперимент над собой. Т.е. попытался подумать ;-) И пришёл к выводу, что в аглицком tolerance - мой лучший друг; по роду своей деятельности я это слово поминаю на каждом шагу. А в русском обычно говорю "устойчивость" или, напротив, "чувствительность". И то, и другое особо удобны тем, что прекрасно вживаются в словосочетания типа "порог ..." (про "порог толерантности" я, к счастью, ещё ни разу не слышал). И, что самое главное, меня прекрасно понимают. Так что - могЁм ведь по-русски-то!

В общем, не надо считать меня экстремистом, страдающим раздвоением личности, который сегодня заставляет окружающих говорить "Вау!", а завтра отправится расстреливать за "толерантность". Я вполне вменяемый, тихий, умеренный, и вообще белый и пушистый. Просто мехом внутрь ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: IF 
Дата:   18-10-03 22:27

"Выжигать калёной метлой" - хорошенькая контаминация. Слышал из уст одного полковника такое: "Чтоб все собрались здесь в 9 утра как штык из носу!"
Толерантность и терпимость, имхо, это одно и то же, только в разных стилях речи (возможно, первое более ограничено в употреблении). Ср. исп. tolerancia - 1) терпимость; толерантность; 2) терпение; 3) тех. допуск.
Интересно, а как на европейские языки перевести "кафедральный собор", если "собор" - это cathedral? Получается масло масляное. И вообще, чем просто собор отличается от кафедрального?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-10-03 23:27

> "Выжигать калёной метлой" - хорошенькая контаминация.

Я искренне надеюсь, что вам не пришло в голову, будто я соорудил сию конструкцию неосознанно. Вообще говоря, "стебается одной рукой, а другой призывает" - не сильно хуже ;-))) Грешен - люблю таким вот образом пошутить. Впрочем, не я один. Одна моя знакомая недавно выдала "пальцы не поворачиваются" в качестве эквивалента "язык не поворачивается при наборе с клавиатуры". Наш человек ;-)))

> Слышал из уст одного полковника такое: "Чтоб все собрались здесь в 9 утра как штык из носу!"

Ох, прибаутки военных - отдельная песня. Кстати, судя по моему скромному опыту, военные-специалисты куда круче стандартных общевойсковых старлеев. Похоже, образование сказывается ;-)))

> Толерантность и терпимость, имхо, это одно и то же

В специальном языке - далеко не всегда. Скажем, в моём профессиональном "толерантность" - это скорее "устойчивость", нежели "терпимость". Но я не про специфический язык говорил, а про обыденный. В него, на мой взгляд, "толерантность" пытаются внедрить именно в значении "терпимость к другим". Под "пытаются внедрить" я, естественно, не подразумеваю каких-то масонских заговоров. Просто некоторые высокопоставленные лица это словечко отпилили, а нижепоставленные сочли, как обычно (как было и с "консенсусом", "педалированием" и "кто есть ху"), что надобно это словцо на каждом углу поминать. Короче, кто-то пытается бежать впереди паровоза, не вполне разобравшись, куда стрелки перевели.

В конце концов, всё это не слишком важно. Через пару президентов нас вместо "толерантности" одарят ещё какой-нибудь дребеденью. Между тем, великий и могучий пока что не помер, и с кучей заимствований разобрался - какие-то были переварены и усвоены, а какие-то отправились туда, куда всё непереваренное попадает. В общем - "живы будем - не помрём!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Ольга2 
Дата:   19-10-03 00:18

По поводу "Вау!"
Сама я его почти не употребляла (т.е. прожило оно в моей речи недолго и то "по малолетству"). А вышло из моей речи оно после просмотра "Красотки". Заходит эта девица в отель, смотрит по сторонам и говорит: "ВАААУ !" и этим ставит себя по другую сторону. Т.е. сами американцы, видимо, как-то различают это явление.
Так что... "Можно сказать "Вот это да", "Ну, ты даешь" или "Боже, какая красота, это же уму непостижимо!" А можно ограничиться и "вау". Свобода выбора. К какой социальной группе принадлежишь - так и выражаешься. :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Полина 
Дата:   20-10-03 01:10

>>Толерантность и терпимость, имхо, это одно и то же, только в разных стилях речи (возможно, первое более ограничено в употреблении). Ср. исп. tolerancia - 1) терпимость; толерантность; 2) терпение; 3) тех. допуск.

IF, толерантность и терпимость это НЕ одно и то же. В медицине "толерантность" это устойчивость организма к неблагоприятным воздействиям чего-либо. Ядика, например... Вы его скушали, а он Вас не убил - толерантны, однако.
И испанский язык - не показатель, ибо точно не из него заимствовано искомое слово.

Ilyich the Toad, вероятно, Вы правы, и незачем перегружать язык словами, пришедшеми из профессионального арго. Но это - неизбежный процесс, вон теперь все - ламеры, юзеры, программеры, админы, хакеры и прочее.... Все отличие от "толерантности" только в том, что юзеры и ламеры осели в жаргоне, а толерантность, как жену из бедной семьи - за красоту в официальный язык приняли и суют направо и налево... Но, я думаю, пройдет и это... тем более, что и слову прецедент есть замена - русский "случай", и уже прижившийся латинский "казус" (который, собственного говоря, тоже - случай), однако же, прецедент прижился намертво.....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   20-10-03 11:43

Ура! Кажется, меня наконец поняли правильно! ;-)))

А "прецедент" - это всё-таки не совсем "случай". Во-первых, он "предшествующий". А во-вторых, словосочетания типа "создавать прецедент" как-то толком на русский всё равно не переводятся. А смысл в них явно есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Полина 
Дата:   20-10-03 12:28

>>>>А "прецедент" - это всё-таки не совсем "случай". Во-первых, он "предшествующий". А во-вторых, словосочетания типа "создавать прецедент" как-то толком на русский всё равно не переводятся. А смысл в них явно есть

Ну нет, придираться, так по полной программе :)))))))))))))
"случай" - это то, что уже случилось, так что, худо-бедно предшествовало по крайней мере - процессу говорения. К тому же, существует неуклюжая , но устоявшаяся конструкция "свежий прецедент" - то есть, и "прецедент" не всегда предшествует. Особенно, когда "сейчас на наших глазах создается прецедент".... А "создавать прецедент" - это как "заниматься любовью" - не вполне по-русски... хотя прижилось замечательно, не отдерешь!

Я, собственно, придиралась не потому, что мне слово "прецедент" не нравится - очень нравится, а словосочетание "прецедентное право" - это вообще чудо. Особенно, если использовать его в качестве теста на трезвость....
Я к тому, что любое заимствование имеет два пути: оно или отвалится, или обзаведется дополнительными смысловыми оттенками, которые его будут отличать от дословного перевода, и приживется. Отваливаются, как правило, жаргонизмы - жаргон вообще быстрее развивается, что естественно. Остальное приживается худо-бедно. И консенсус нашел свою нишу, и модный одно время компромисс... я думаю, что и толерантность приживется... больно слово красивое... и - в отличие от инцидента и прецедента - имеет таки вожделенное "нтн" в середке - не ошибешься!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   20-10-03 15:52

>Ну нет, придираться, так по полной программе :)))))))))))))

;-)

> "случай" - это то, что уже случилось, так что, худо-бедно предшествовало по крайней мере - процессу говорения.

Ну, это вопрос сложный. Может, он как раз сейчас случается. И при этом содаётся прецедент ;-)))

> К тому же, существует неуклюжая , но устоявшаяся конструкция "свежий прецедент" - то есть, и "прецедент" не всегда предшествует. Особенно, когда "сейчас на наших глазах создается прецедент".... А "создавать прецедент" - это как "заниматься любовью" - не вполне по-русски... хотя прижилось замечательно, не отдерешь!

Ну да. О чём и речь.

>Я к тому, что любое заимствование имеет два пути: оно или отвалится, или обзаведется дополнительными смысловыми оттенками, которые его будут отличать от дословного перевода, и приживется.

Ну вроде и я о том же. Типа мы пришли к консенсусу. На основе взаимной толерантности ;-))) Просто мне некоторые частные случаи не нравятся. Ну так, собственно, я их и избегаю. Лично. А других равняться на меня вроде не заставляю. "Не нравится" ведь не значит "недопустимо под страхом смертной казни"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Ольга2 
Дата:   22-10-03 20:06

Да, Полина! Насчёт "занятия любовью по-русски" - это было СИЛЬНО!!! (или КРУТО?!!) :-)))))

Ответить на это сообщение
 
 Почувствуйте разницу...
Автор: mathusael 
Дата:   22-10-03 21:34

Правильно. "Заниматься любовью" по-русски это "ходить по бабам".

Самое интересное, что "заниматься любовью" - совсем даже не дословный перевод. "To make love" - делать любовь.
Понятно, что "делать" в значении "призводить", "создавать".

Почувствуйте разницу... Ну, кто ещё скажет что "в СССР секса есть"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: mathusael 
Дата:   22-10-03 22:00

>>> Слышал из уст одного полковника такое: "Чтоб все собрались здесь в 9 утра как штык из носу!"
Н-да... Но всё-таки самый великий перл слышанный мной из первых уст - "товарищ курсант, вы моего выеденного яйца не стоите.".

>>> Интересно, а как на европейские языки перевести "кафедральный собор", если "собор" - это cathedral? Получается масло масляное. И вообще, чем просто собор отличается от кафедрального?

В католицизме/протентанстве - различают церкви (church они же - костёлы) и соборы (cathedral). В православии посложнее, ибо не всякий собор кафедральный. Кафедральных - не более одного на епархию или архиепископство. Так елоховский собор в Москве после переноса главных служб в храм Христа-Спасителя потерял статус кафедрального.

Поэтому абсолютно точный перевод "кафедрального собора" - "head cathedral", но обычно такая дотошность не требуется, поэтому просто - cathedral.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: куку 
Дата:   09-11-03 08:42

Ах ! как­то смешно даже читать все это. не понятно ­ о чем собственно... Горячие сторонники чистоты языка как­то не задумываясь носят ботинки и башмаки, надевают брюки или колготки, ходят в балет, ездят на машинах, бьют в барабаны, едят арбузы, живут в городе Москва, ездят на метро, забегают в театры, маршируют по плацдармам, тренируются перед футбольным матчем, поднимаются на трибуны, читают журналы, ну и так далее ­ и не волнуются что ВСЕ эти слова заимствованы и некоторые из них совсем недавно. Как народ говорит, такой и есть язык. Если людям хочется ходить в андерграундный шопинговый центр, а не в подземельный ряд лавок, то пусть и ходят...
А русский язык и в самом деле несколько громоздок ­ также как и французский. Слишком часто вместо одного слова нужно несколько или даже целая фраза... Не говоря уж о том, что я жду не дождусь, хотя боюсь, что не дождусь, когда по­ русски наконец можно будет одним словом выразить такие простые вещи как privacy, challenge, maintenance....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: mathusael 
Дата:   09-11-03 12:42

2куку

>>>Горячие сторонники чистоты языка как­то не задумываясь...
Горячие сторонники частоты РЯ никогда не ходят "в балет", не считают заимствованиием "живут в городе Москва" и не "маршируют по плацдармам". Маршируют они "НА плацу", а на "плацдармах" воюют, поскольку "маршировать" во время сражения - самоубийство. Большинство из них также никогда не "забегает" в театры, поскольку бегать там не принято. Про "подземельный" (ряд лавок), я уж и не говорю.

>>> А русский язык и в самом деле несколько громоздок... ....можно будет одним словом выразить такие простые вещи...

Ну да, а в английском любой инфинитив требует _двух_ слов. Делать - "to do", идти - "to go". А существительные - артикля. Кошмарная громоздкость!!! А скажите-ка мне, как по-английски будет "озимые" и"страда"? (winter grain crops и hard work at harvest and sowing time?). или свояченица? (да не перепутайте её с золовкой, невесткой и снохой).

Зато немецкий идеален - пишешь всё от сосисок до шнабса _одним словом_ из полутора сотен букв, и получается - "продуктовый магазин".

Допустим даже, что в русском меньше слов, чем в английском, и иногда приходится использовать сочетания - "частная собственность", "текущий ремонт" и проч. Но простите, в каком из своих значений challenge _требует_ больше одного слова для перевода?

Подобное ощущение многословности языка обычно свойственно тем, кто данный язык плохо знает, вместо точного термина приходится объясняться длинными определениями. И вообще, по некоторым признакам можно заключить, что Вы РЯ потихонечку забываете... Или он Вам не родной? Вы в UK давно живёте?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   09-11-03 17:18

Мафусаилу: Ох, ну не нельзя же так! Я еле-еле с пола поднялся. Хорошо хоть, я ничего не ел и не пил в момент чтения, а то пришлось бы монитор протирать... Особенно мне понравилось про "НА плацу". Просто у меня есть вполне толковые друзья в погонах (ну, знаете, погоны не только идиоты носят. Бывают даже люди вполне грамотные и с высшим образованием), и я могу лишь вообразить, ЧТО бы они сказали по поводу маршировки "по плацдармам"... ох, кошмар... это явно не для женских ушей... ;-)

> Зато немецкий идеален - пишешь всё от сосисок до шнабса _одним словом_ из полутора сотен букв, и получается - "продуктовый магазин".

Ну да, Герр Бардакдиректорпрезидент ;-)

> Подобное ощущение многословности языка обычно свойственно тем, кто данный язык плохо знает, вместо точного термина приходится объясняться длинными определениями.

Вообще-то это ощущение свойственно и тем, кто язык знает неплохо, но вынужден переводить точно, красиво, и так, чтобы одно "чужое" слово непременно передавалось одним "родным". Такое действительно не всегда возможно. Но, увы, не всегда возможен и обратный перевод с той же точностью и "компактностью". Собственно, и вы о том же писали. Ну, блин, ну разные языки, и всё тут. Насколько помню, "автомобиль" по-китайски - что-то вроде "газовая телега", но зато первый иероглиф ещё имеет оттенки типа "дыхание" и ещё много всего, что на русский одним словом не переводится. "Автомобиль" на китайский переводится плохо, длинно и криво. Зато отдельные иероглифы соответствующего китайского слова на европейские языки вообще одним словом не переводятся. Ну и чей язык "многословней", спрашивается???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: куку 
Дата:   14-11-03 10:16

Maintenance именно НЕ подразумевает никакого ремонта.
Privacy к частной собственности не иммет ни малейшего отношения, а к частной жизни только отдаленное.
Но да конечно, на русском полно слова которые никак невозможно во всей их красе одним словом передать ни по­ английски ни на каком другом мне известном языке. Нужны словосочетания, часто фразы... Ну скажем "произвол", "шпана", "конвой", "беспредел", "параша", "нахрапом", "самодур", "плаха", "запой", "величать", "подлизать", "ябеда", "болван", ну и так далее

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: mathusael 
Дата:   14-11-03 11:10

А "текущий ремонт" тоже не подразумевает. Не назовешь же "ремонтом" подтягивание гаек. ;0)))

С Privacy - да, согласен. Я дал "перевод" надписи типичной таблички, знакомой всем по фильмам. В других ситуациях praivacy надо переводить как "Право на частную жизнь", "уединенность", "секретность" - всё от контекста. В конце-концов рraivaсу можно "перевести" и как "прайвэси". Слово достаточно понятно даже не владеющему английским, возможно именно в силу отсутствия всеобъемлющего русского аналога и однокоренного "приватный".

Конечно, можно посетовать ещё и на то, что ряд значений английского слова не совпадает с русским и приходится переводить по контексту. Но это-то можно сказать применительно абсолютно ко всем парам языков. Будь иначе - чем бы тогда переводчики занимались. Меня, например, всегда раздражало отсутсвие в русском _одного_ слова для английского set во всех его математических значениях. Хотя всё это - из другой оперы.

ЗЫ Глянул в Лингво. Там даётся ещё "частное дело". По-моему неплохо в очень многих случаях - This is my privacy - Не суй свой нос в мою жизнь.

ЗЫЫ Маленькое наблюдение. А ведь почти все подобные слова в английском - французские. С германскими корнями всегда проще было. Вот вам и "громоздкость" французского.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: mathusael 
Дата:   14-11-03 11:31

Да еще - "конвой"-convoy, по крайней мере на море. В переводе особо не неждается. Слово французское и заимствовано английским так же как и русским, только, видимо на тысячелетие раньше - в период норманских завоеваний Бретани.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: куку 
Дата:   14-11-03 17:03

конвой в том смысле в каком его понимает средний русскоговорящий человек ­ т.е. по этапу и так далее , не имеет адекватного перевода. Guard, under guard не передает и толики смыслового значения. Морской convoy это просто группа судов направляющихся от А до Б цепочкой и вместе.
Я просто хотел сказать, что в английском и так далее нет слов которыми столь богат русский , имеющих отношение к безвластию, своевластию, тюрьмам, насилию, голоду и прочим безобразиям....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: куку 
Дата:   14-11-03 17:04

а This is my privacy это просто не по английски, а скорее на иммигрантском английском

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   14-11-03 21:59

Ну, положим, "болван" == "dummy", и для некоторых других можно эквиваленты подобрать. Зря вы за околоуголовную тематику взялись. Есть "непереводимые" вещи и во вполне пристойных областях. Натурально, языки не совпадают. Ничего с этим не поделаешь. Да не больно-то и надо ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: mathusael 
Дата:   14-11-03 23:20

>>> This is my privacy это просто не по английски, а скорее на иммигрантском английском

Ну не знаю... В фильмах - встречается. Но пусть мне, неучу, (и другим, не каждый день бывающим за бугром) трудно сориентироваться в таких тонкостях. Растолкуйте хотя бы, как Вы считаете это слово употреблять надобно, прежде чем жаловаться на отсутствие перевода.

Знаете, если вопросы, которые Вы поднимаете, требуют столь тонкого чувства языка, чтобы различать иммигрантский и неиммигрантский (а кто в Америке не иммигрант в 3-4 поколении?) английский во вполне грамматически правильном предложении, то Вас тут немногие поймут. Мой английский позволял мне более или менее бегло болтать с англичанами, которые не морщились, видимо, только из присущего им благородства. Ну ещё - переводить застольные беседы русских с голландцами, знающими английский почти идеально, и немцами, в таких талантах не замеченых. Не более.

"под конвоем" - under escort. Опять-таки если для понимания неточности такого перевода требуется практика уровня синхрониста при Президенте, то я поднимаю лапы.

"Морской конвой" отнюдь не просто "цепочка судов", а охраняющее сопровождение:

Main Entry: 2con·voy
Pronunciation: 'kän-"voi
Function: noun
Date: 1523
1 : one that convoys; especially : a protective escort (as for ships)
2 : the act of convoying
3 : a group convoyed or organized for convenience or protection in moving
(Вебстер - http://www.m-w.com)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   15-11-03 15:47

> Мой английский позволял мне более или менее бегло болтать с англичанами, которые не морщились, видимо, только из присущего им благородства.

Я подозреваю, что тут что-то иное. По крайней мере, один англичанин с совершенно серьёзной английской физиономией осведомлялся у меня, не раздражает ли меня его АНГЛИЙСКИЙ английский выговор ;-))) Наверняка стебался, зараза :(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Lilia 
Дата:   02-12-03 14:48

Паника вокруг американизации русского языка, на мой взгляд, напрасна. У нас очень много заимствованных слов, что говорит о гибкости нашего родного языка. И - отчасти - о психологической гибкости народа. говорящего на это м самом языке.
Ведь некоторые понятия или определения процессов в других языках боле емкие.
Вот Вы писали о фразе "заниматься любовью". А есть ли в нашем языке слова и выражения. означающие именно этот процесс - два человека наслаждаются общим процессом, отдавая друг другу свою любовь? Не надо объяснять разницу "заниматься любовью" и "заниматься сексом" - это понятно всем. Так вот, кокие слова или фразы в русском языке могут означать этот процесс "заниматься любовью"? Я только припоминаю матерные или грубые выражения. Наверное, слова более благозвучные существовали раньше, но до меня, современной жительницы России, они не дошли. А в СССР секса не было, поэтому и отсутствовало определение этого процесса в самом языке.
Или вот о менеджменте - я во многом согласна с Вами. Вспоминая момент появления самого этого определения в нашем языке, нельзя забывать, что в стране царили хаос и разруха. Безусловно, перемешивание понятий "менеджер", "управленец", "продавец", "секретарь" говорит о путанице процессов в головах самих начальников, которые эти должности и утверждают. Потому что за каждой должностью стоят определенные функциональные обязанности и определенная сфера ответственности.
Вот и получается бизнес по-русски, когда никто ни за что не отвечает.
А с другой стороны, у нас осталось много предприятий, где время будто застыло в застойных временах. И как отделить себя от этих времах? Поэтому и возникает желание обозваться мненеджером.
Управляющий - звучит красиво, сразу возникает образ человека. у которого в подчинении есть люди, который разруливает производственные процессы и имеет право принимать самостоятельные решения. Но сколько у нас начальников, которые готовы делегировать полномочия своим подчиненным - средним начальникам? Маловато будет, учитывая психологические особенности национального характера и нашу историю.
И потом человеку - новичку или непрофессионалу - всегда хочется преукрасить степень своего влияния в фирме. Такие люди категорически отказываются признавать себя продавцами или секретарями.
Но русский язык, как и русский народ в совокупности, очень хорошо приспосабливаются к создавшимся условиям. Десять лет назад - вспомните - вокруг у нас были сплошные шопы и маркеты. Они же куда-то исчезли постепенно. Остальные американизмы ненужные исчезнут, останется часть слов для понятий, которые сложно обозвать по-другому и некоторые слова в жаргоне. Вспоминают же наши нормально говорящие папы и мамы шузы, хайры, флэты. Это часть их прошлого.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: ЭВ 
Дата:   25-01-04 01:38

Прошу покорнейше, извинить, но все-таки компьют е рный, а не компьют о рный. Но это так, к слову.
В целом Вы правы, но в чем-то перебарщиваете.

ЭВ

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: letterwriter 
Дата:   25-01-04 17:27

<тупая, агрессивная и упрощенная донельзя американская псевдокультра>

А вот как думают про нее некоторые американцы: (кусочек из репортажа Голоса Америки): David Robkoff, managing director of Kissenger Associates: // ROBKOFF ACT // Part of the reason the economy is doing great is because of the culture that we’re exporting. And I think that er... part of the reason that people have a problem with it is because we’ve been so successful at exporting it. The United States is by far the world’s leader in er... information products and technologies, and I think people see this as a threat to their own cultures rather than what it really is -- which is a window into a leading culture and one that has a great deal to offer (to) the rest of the world, that’s that. // END ACT // Mr. [Robkoff] says AMERICA IS ALWAYS REEXAMINING ITSELF AND CHALLENGING ITSELF TO BE BETTER. THIS EFFORT MAY BE MORE IMPORTANT THAN THE PARTICULAR CULTURAL PRODUCTS – WHATEVER THEIR SHORTCOMINGS –- THAT WE SEND ABROAD [выделение мое – LW].

<нам плевать на красоту языка, его совершенство и богатство, мы будем изгаляться и коверкать его в угоду американской гадости>

Засорение родного языка чужеземными словами – не единственная (это факт) и не самая большая (это уже мое мнение) проблема в том, что касается его красоты и правильности. В конце концов, заимствованная лексика – лишь часть словарного состава нашего языка, а кроме лексики, курс современного русского языка включает другие не менее важные разделы, например морфологию и синтаксис. Наконец, есть стилистика языка (законы которой зачастую не соблюдают даже те, для кого язык – хлеб).

<Почему Америка с каждым днем занимает все больше и больше места в нашем сознании? Почему СМИ, предприниматели (и кто там еще?) накачивают нас ее сомнительными ценностями?>

Для американцев культура – просто один из видов товара. Им плевать, сколько места Америка занимает в нашем с Вами сознании; свою культурную продукцию они делают прежде всего для себя, т.е. для внутреннего рынка. А “сомнительными ценностями” наши СМИ и предприниматели нас “накачивают”, видимо, потому, что эти “сомнительные ценности” у нас хорошо продаются.

<Неужели язык и самобытная культура, созданная нашими талантливыми предками и соотечественниками за последние века, и народом за тысячелетие, могут быть легко раздавлены голливудским отупляющим ширпотребом, гамбургерами, мики-маусами и прочей дребеденью.>

Могут. Легко. Подобно тому как варварами был “раздавлен” Рим с его культурой. Но только виноваты в том были не варвары.

<Однако оставим в стороне материальный аспект беспардонного заокеанского вторжения, вернемся к духовному>

Ни для тех, кто вторгается, ни для их тутошних дилеров никакого духовного аспекта не существует. Помню, в какой-то радиопередаче о кино цитировали владельца кинотеатра: “Ты чё мне предлагаешь? Ты мне Гарри ПОПЕРА давай…”.

<никому он не на фиг не нужен этот правильный русский язык. Лет через 10-20 он практически исчезнет. Пипл будет спикать на англорашн. Такова тенденция, попробуй ей воспротивиться.>

На самом деле тенденция такова, что люди (не только у нас, а вообще в мире), с одной стороны, будут продолжать пользоваться родным языком для выражения своей (национальной) самобытности (local expression of identity), в неофициальной сфере, в сфере эмоций и т.п., а с другой – учить один из “мировых” языков, прежде всего английский, чтобы использовать его в работе и общении с людьми из других стран. Об этом есть хорошая книжка, называется English, The Global Language, у нас она вышла в переводе, кажется, в 2000 году. Автор – английский профессор, если я правильно услышал, David Crystal.

<этим вечером — (НТВ, программа «Сегодня») калька с английского to-night. У нас, ребята, говорят «сегодня вечером» или «в этот вечер».>

ЭТИМ ВЕЧЕРОМ – это калька скорее не с TONIGHT, а с THIS EVENING. Мы говорим СЕГОДНЯ УТРОМ, СЕГОДНЯ ВЕЧЕРОМ, они говорят THIS MORNING, THIS EVENING.

<Несклонение имен существительных…>

А я бы добавил – и числительных. Явление это закономерное. При столкновении английского с французским (т.е. после Нормандского завоевания Англии в 11 веке) в английском начала разрушаться система флексий. Похоже, с нашим языком в результате его столкновения с английским сейчас происходит то же самое. Начальные формы слов (например, именительный падеж) будут вытеснять производные (например, косвенные падежи). Слова будут становиться короче, роль падежей будут брать на себя предлоги и порядок слов в предложении. Вчера по радио один молодой успешный телерекламщик сказал такую фразу: “Его [известного актера -- LW] харизма должна СООТВЕТСТВОВАТЬ С ХАРАКТЕРОМ товара”.

<Порой начинает казаться (чур, меня!), что со страниц газет и журналов, с экранов телевизоров и по радио, с вами самоуверенно с невежественным апломбом говорят не носители русского языка, а долго учившие его иностранцы, недавно приехавшие в Россию

Поздравляю вас, Americans. Вы победили! Россия ваша вотчина!>

Не расстраивайтесь так. Мы, таскатели великого и могучего, еще скажем свое слово!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Мих930 
Дата:   27-10-04 09:59

Пишут,но понимать нужно наоборот.Внедряется глупость везде.Свобода слова-это когда разрешено писать глупости.
Языки-это заборы между людьми и способ организовать войны (проще).
Дробят народ на мелкие групки и мафии.Так проще уничтожить жизнь на земле.Разгул олигархичесской власти.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: Альбатрос 
Дата:   19-03-05 20:51

Борису:
>А язык будет интернационализироваться.
>И кто в технологии будет первым, тот и будет задавать
>списки используемых слов. Сегодня это Америка.

Вы не совсем правы. Интернационализация языка означает,
прежде всего, интернационализацию понятий. А для их
выражения языки вольны использовать собственные средства.
И не только французов можно поставить в пример.
По-польски "файл", например, будет plik (букв. "пачка", "стопка"),
а "принтер" - drukarka :) Не так уж страшен чёрт, как его
малютка!:)
Просто сказывается крайне низкий
уровень языковой культуры наших специалистов-предметников,
да и работников СМИ тоже, от которых зависит терминотворчество
в соответствующих предметных областях.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: и 
Дата:   25-03-05 23:01

У меня создалось впечатление, что тут иногда идёт самозабвенное (иногда - "оголтелое") приписывание/ прибивание гвоздями своих мыслей всей России и, так между прочим, и всей Америке.
Из чего же вы исходите, обсуждая проблему языка? Мне кажется, что тут не столько американизация работает, сколько наше стремление занятого делового человека быстро и эффективно выбрать для себя наиболее короткий и содержательный эквивалент для СВОЕЙ личной цели, вопрос только: у скольких людей этот процесс совпадает и, следовательно, закрепляется в языке. Мне все равно, какой это язык, сейчас это - английский. Действительно, время все поставит на свои места.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американизация русского языка - заметки
Автор: фыва 
Дата:   16-04-05 16:09

Начну с цитаты: "мистическое чувство, что все происходящее после его ухода из отечественных пределов — это направленная выверенная последовательная политика Штатов, задача которой — уничтожение русской идентичности, превращение пространства России в американскую не то колонию, не то провинцию"
Мне так думается, что чувство не особо мистическое. Я помню, как в одночасье внаглую выгнали с телевидения всех дикторов, профессионально владевших русской произносительной нормой. И это были действительно профессионалы - мне доводилось встречаться с ними на озвучивании документальных фильмов; они умели все. "Вот тут три слова не входят!" И на следующем дубле три слова войдут тютелька в тютельку. "Пожалуйста, чуть-чуть пожизнерадостнее" - сделают именно чуть-чуть. И кому-то ведь надо было выгнать их под тем предлогом, что они видите ли, зачитывали известия о путче, т.е. подвергнуть их преследованию по политическим мотивам. И я должна верить. что это случайность?
А потом началось. Какие-то девочки, всасывающие микрофон и астматично хрипящие в него. Косноязычные. Потом начались интонационные поиски: нормальной интонации. когда вопрос задается с повышающей интонацией, а повествовательное предложение - с понижением и паузой после точки, я с тех пор почти не слыхала. Кто известия излагает - словно еврейский анекдот рассказывает. Кто после каждого слова начинает тянуть "о-о-о-" (особенно хорош был какой-то молодой холеный поп: э-э-э милосердие о-о-о нас должно э-э-э подвигнуть...). Кто произносит все решительно фразы, как лозунг, с выкриком под конец. Кто пролаивает все фразы нашего многоинтонационного, с незакрепленным порядком слов языка совершенно одинаково, независимо от логики и смысла.
Потом пошли паузы. Кому-то надо было рвать фразу так, чтобы разделить связанные наиболее тесно слова и сделать паузу ПЕРЕД последним словом, а не ПОСЛЕ него, как это делают все русские люди. (Это, кажется, и сейчас происходит).
Самое интересное, что все это проделывается только в новостных программах. В рекламе - ни-ни! В рекламе все должно быть четко и доходчиво, и поэтому там все говорят нормально по-русски. Был одни ролик с попыткой такого произношения ("Обожаю пластинки-подушечки! Так и липнут к зубам!" - вместо "Обожаю пластинки! Подушечки так и липнут к зубам!" - так быстренько исчез.
Так вот кому все это надо? Кто автор? Не тот ли кто помнит, что "ты один мне был опорой "?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед