Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Языковые ошибки в СМИ
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Руководители задают "норму" языка
Автор: Ага 
Дата:   29-01-03 22:07


Начиная с советских времён, руководители страны задавали тон "эталону" языка. До Н.С.Хрущева говорили "профессоры", "тракторы", "инспекторы", а после стали по-хрущевки - "профессорА", "тракторА", "инспекторА".

Сегодня нечто такое происходит со словом "обеспЕчение", которое В.В.Путин упорно ударяет, как "обеспечЕние". Хорошо, что Людмила Путина против реформы языка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Derryk 
Дата:   30-01-03 09:20

Скорее не руководители, а вообще известные люди, которые мы часто вынуждены слушать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Прохожий 
Дата:   30-01-03 22:19

А правильнЕе, все же "обеспечЕние"!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Наталия 
Дата:   31-01-03 06:21

"ОбеспЕчение" от слова "обеспЕчить".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Ага 
Дата:   31-01-03 21:12

Безусловно, Наталия, Вы прАвы! Правильно говорить "обеспЕчение", можете проверить на стартовой странице (проверочное слово "обеспЕчь" пов. нак. 1л. ед.ч.). И именно из-за частого употребления, отвечаю я господину Прохожему, словарь ударений приводит и такой вариант ударения, но только как допустимую, а не стандартную форму. Также как и со словом "мышлЕние", которое до М.С. Горбачёва произносили, как "мЫшление" в отношении 20 ("мЫшление") на 80 ("мышлЕние"), после видимо стало 50 на 50, если не больше. Это допустимо в устной речи, но не в радио- и телеэфире. Вот почему наряду с обычным словарём ударений издавался "Словарь ударений для работников радио и телевидения". В котором строго прописано "обеспЕчение", "мышлЕние" и ещё многое другое. Жаль, что этот словарь так и не стал настольной, а правильнее, наверное, было бы сказать "внутристудийной", книгой работников эфира. Но вот тему-то я начал как раз для того, чтобы обсудить, как руководители, которые по долгу своего положения лидеров, в том числе и культурных, влияют на видоизменение языка. Пока наблюдается только отрицательное влияние. Если не считать введение в обиход слова "отнюдь" Е.Гайдаром.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Прохожий 
Дата:   02-02-03 14:00

А вот от слова "печь" будет тогда "пЕчение",
ув. госпожа Наталия и г-н Ага!

Как Вы отнесетесь тогда к фразе:
"ОбеспЕчение граждАн пЕчением, дверЯми и курЯми".

Наш русский превратился в сборник ИСКЛЮЧЕНИЙ, а не ПРАВИЛ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Ага 
Дата:   04-02-03 13:35

Как говорил герой О. Табакова в фильме "Неоконченная пьеса для механического пианино": "Исключения, милый мой, только подт(Ь)верждают правила!"

Чисто философски, именно за счёт исключений, мы и можем говорить о каком-либо правиле. И хотя слово "обеспЕчение" изначально восходит своим происхождением глаголу "печь", вероятно, в значении, "обогревать", "окружать теплом", оно УЖЕ утеряло с ним смысловую связь.

Так же, кстати, как и слово "звонИт" изначально от слова "звОн".

(N.B. Хотя мне кажется "созвонИться" и "созвОниться" имеет смыслоразличительную разницу. Сравните: "созвонИться по телефону" и "созвОниться в колокола". "Созвон", то есть совместный звон. Хотя, возможно, я и ошибаюсь... Но это уже совсем другая история, страна...)

P.S. Господин Прохожий!

К фразе "ОбеспЕчение граждАн пЕчением, дверЯми и курЯми" я никак не отношусь, потому что это полная бессмыслица и чушь, как по смыслу, так и по расставленным Вами ударениям. Кроме слова "обеспЕчение", разуметься. И кстати, не "граждАн", не "пЕчением", не "дверЯми" и не "курЯми", а "грАждан", "печЕньем", "дверьмИ" и "кУрами". Таковы пока и правила и исключения. Ничего не попишешь!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: belvaljak 
Дата:   07-02-03 22:11

А от "печь" тогда будет "пЕчение"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Ага 
Дата:   08-02-03 03:22

И хотя это не относится к теме данного форума, отвечу господину Прохожему, он же господин belvaljak. Итак,

Орфографический словарь
печЕние, -я (действие)

Словарь трудностей
ПЕЧеНИЕ и ПЕЧеНЬЕ. В знач. действие по глаголу "печь" (выпекать) - печЕние, род. печЕния, мн. нет. ПечЕние хлеба. В знач. "кондитерское изделие" - печЕнье, род. печЕнья; мн. печЕния, род. печЕний. Миндальное печЕнье.

Толково-словообразовательный
ПЕЧеНИЕ ср.
1. Процесс действия по знач. глаг.: печь (3*1).

Вот так! Хоть поверьте, хоть проверьте!

____________________________________________________________________

И хотя большинство журналистов всё чаще говорит "международные инспЕкторы ООН", министр иностранных дел Игорь Иванов упорно говорит "инспекторА". Впрочем, после вчерашнего (7 февраля 2003) ликбеза по русскому языку в Думе это ещё цветочки...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: belvaljak 
Дата:   08-02-03 22:13

Странно, но почему-то другие мнения администраторы тщательно удаляют.
Вот так демократическое обсуждение!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: belvaljak 
Дата:   08-02-03 22:29

Вы превратили русский язык в сборник исключений, а не правил.

Ребенок учится говорить, создавая слова по аналогиям.
Это естественно!
И если США - это сэшэа,
то СМИ - сэмэи.
И никак иначе, несмотря на ваши безграмотные словари!
Так же, как "пластиТ" (а не "пластиД"),
потому, что - "динамит",
и если "обеспЕчение",
то значит и "пЕчение"!
И не надо городить исключения, пожалейте детей и здравый смысл.

Ответить на это сообщение
 
 Прошу извинить
Автор: belvaljak 
Дата:   09-02-03 12:45

Прошу редакцию извинить за обвинение ее в удалении соообщений ( см.
выше, 08.02.03; 22-13).
Произошел сбой программы.
belvaljak

Ответить на это сообщение
 
 ПРИЗРАК или ПРИЗНАК?
Автор: Софокл 
Дата:   09-02-03 13:09

К сожалению, "болезнь" русского языка оказалась тяжелее, чем предполагалось. "Призрак кретинизма" все увереннее переходит в "Признак кретинизма".
Поэтому счтаю своевременным привести повторно старый (но не устаревший) материал.


Призрак бродит...

Каратисты, дзюдисты и ушисты
всех стран, соединяйтесь!



Призрак бродит по России. Призрак кретинизма...


Как и все современные труженики современных сэ-мэ-и (СМИ), я очень люблю
русского языка и хорошо владею его!
Раньше хмыри эти недобитые, ин-ти-ли-ген-ты гнилые, как выпендровывались?
"Эс-эс-эс-эр", "эр-эс-эф-эс-эр". Или еще:"каратэисты", "дзюдоисты"...Тьфу-ты,
и не выговоришь без хорошего стакана.
А все почему? Да слишком много их еще тогда оставалось, недобитых, после
Иосиф-Виссарионыча и Лаврентий-Палыча. Никита Сергеич тоже не очень их при-
вечал: "Седел заец на сонце" - как слышеца, так и пишеца!
Известная его резолюция на одном из документов: "Азнокомитца!" - до сих пор
является никем еще не превзойденным шедевром грамматики родного языка.
Но напрасно пытался провести он тогда реформу правильнописания, и одним махом сразу стать грамотным . Не время было! Не наше было время.
И Мариванна тоже напрасно ставила нам двойки по русскому. Не знала она, что через пяток - другой лет мы установим НАШИ правила грамматики. И ей самой придется осваивать НАШУ грамматику!
То-ли дело теперь! И без всяких тебе реформ! Не надо забивать себе крышу многолетним и безуспешным изучением всяких спряжениев-склонениев и прочих там произношениев! И вовсе не требуется умения отличать Баха от Фейербаха, Бебеля от Бабеля, Гегеля от Гоголя, а Хозе от Бизе, и даже от бизе.
Теперь достаточно умения отличить "иди ты..." от Эдиты!
И при этом главный принцип: "как хочеца, так и говорица". И, тем более,-
так и пишеца. Наша взяла! А почему? Да потому, что радио-телевидение теперь повсеместно наше. А оно, как известно,-третья власть! А может быть и четвертая. Или пятая... И побоку ин-ти-ли-ген-тов!
И вот уже почти всё неселение бывшего сэ-сэ-сэ-рэ выговаривает вслед за нашими дикторами: "сэ-шэ-а" вместо гнило-ин-ти-ли-гент-ско-го "сша".
Вот так-то! По-нашему.
Еду я намедни на транвае по родному Санкт-Ленинграду от сестре к мамы и слазию возле почтампа.Ваще, я давно узнавши, что, что-бы кто не делал, ни получалось бесперебойное обеспечение граждан печением, дверями и курями.
А тут, через квартал в аккурат, цисцерна с квасом стоямши . А на ней приклеивши листочек, что группой "Спасение" на Дворцовой площади
будит проводится" митинг. А ниже приписка: "лечу острохандроз и генекалогию", и номер телефона.
И вот, даже не знаю почему, но я сразу понял, что и митинг и острохан- дроз с генекалогией будит проводится Нашими. И это - н а ш е Спасение!
Вот через час начинается моя передача на телевидении. Теперь я
там - коминтатор. Такая у миня конюктура. И там мы это углубим глубжее. Но позжее!
Ведь у нас нет теперь этих дотошных Валентин Леонтьевых и Игорей Кирилловых, чрезмерно изысканных Владимиров Молчановых и, тем более, слишком умных Мариванны и академика Дмитрия Лихачева.
Что касаемо учениев, ученых и прочих всяких там академиков, так мы теперь и сами с усами. Имеем собственных. Воспитанных в рамках передового учения научного неокретинизма в новейшей науке - эзотерической суггестологии.
И, опять-же, поддержку газетами мы обеспечили уже почти повсеместную.
Вот, к примеру, газета "Труд-7" от 13 января 2000 года, а за нею и сборник
"24 часа" от 24 февраля, ссылаются на глубокое возмущение читателей тем, что
они иногда слышат по радио и телевидению некрасивое произношение "эф-эр-гэ"
вместо привычно-благозвучного "фэ-эр-гэ". "Разве это правильно?"- возмущенно
вопрошает читатель-слушатель-видитель Н.Сергеев.
"Нет!"- в один голос отвечают обе газеты устами одного из основоположников
суггестологического неокретинизма, кандидата филологических наук. И разъясняют, что "...язык обычно стремится к более простому, легкому произношению".
И далее: "Если вы чутки к этому критерию речи, то безошибочно выберете правильный вариант".
Как видите, великий ученый-филОлух лихо,прямо на наших глазах сделал великое, несомненно эпохальное, открытие, сформулировав "критерий бозошибочного
выбора" правильного произношения.
Напоминаю еще раз, что критерий предельно прост: просто надо быть чутким
к этому критерию. И всё. И не более того!
Еще раз подтверждена истина, что все гениальное просто.
Мы еще обсудим с вами, как быть в случае, если вы вдруг обнаружите, что
не обладаете этим безошибочным критерием. И как от этого лечиться. И в каком
возрасте проявляется эта безошибочная чуткость. И как быть, если лечение и
возраст не помогли. И сколько-же их, несчастных, не поддающихся ни возрасту,
ни лечению.
И много чего, очень интересного и важного! Но это - п о з ж е е.
Лично я, безусловно, обладаю стопроцентной чуткостью к этому безошибочному
критерию речи, поскольку, как уже упоминал, люблю русского языка и отлично владею его. Хотя, по мнению того-же великого ученого-филОлуха, ни то, ни другое вовсе и не требуется. Поэтому безошибочно предлагаю краткое
учебное пособие для тех, кто не очень уверен в своей безошибочности.
Например, если США - безошибочно благозвучное "сэ-шэ-а", а не "сша",
то СМИ - безошибочно не менее благозучное "сэ-мэ-и", а не "сми". Безошибочно!
Иначе - дескремунация слов! И опять-же, по национальному признаку!
Или, если от слова "каратэ" - благозвучное "каратист", то от "дзюдо" -
уж совсем безошибочно благозвучное "дзюдист", а от "ушу" - "ушист". И это
тоже безошибочно благозвучно! Иначе - та-же дескремунация!
Ваще, смелее надо поддерживать и развивать инициативу с местов.
Например, радиостанция "Маяк" выдвигает на конкурс слово "сэ-эн-вэ-два"
(СНВ-2), а телекомпания "НТВ" - безусловный шедевр: "фэ-нэ-пэ-эр"(ФНПР).
Предлагаются к массовому применению безошибочно благозвучные "вэ-мэ-эф"
и "вэ-мэ-фэ", а также "эн-лэ-о"( итересный феномен: те, кто верит в НЛО -
обязательно произносят именно "эн-лэ-о", а кто в них не верит, тот -
"эн-эл-о". Наши ученые бъются над разгадкой этой таинственной загадки природы).
И еще: "сэ-нэ-гэ","сэ-сэ-сэ-рэ" и "фэ-нэ-пэ-рэ". Это безошибочно более бла-
гозвучные благозвучия! И так далее, по тому-же критерию простоты произноше-
ния и безошибочной чуткости по этому критерию.
Развивая далее идеи основоположников эзотерически-суггестологического
научного неокретинизма, предлагаю вам безошибочно новый дальнейший путь улучшения благозвучия по данному безошибочному критерию:
Вот скажите, а почему, собственно, всё должно звучать на одной ноте: "бэ",
"мэ", "рэ"? Считаю, что надо решительно преодолеть это ограничение!
К примеру, почему только "фэ-эр-гэ" и "сэ-шэ-а" ? Безошибочно благозвучнее будет "фэ -рэ-гэ", а еще безошибочнее и еще благозвучнее - "фи-ру-гэ" и "си-шу-а"!
Вы только вслушайтесь в эти музыкальные благозвучия! Дыхание плавное, без
толчков. Песня, да и только! Просто прелесть! Безошибочно проще и безошибочно благозвучнее! И ни бэ ни мэ!
Смелее в поисках безошибочных благозвучий! Хватит бэкать и мэкать!
А правильнописание? Ведь здеся - сплошная дескремунация.Почему, к примеру,
слово "ананас" пишеца вместе, а "мы её " - отдельно? И наоборот: "к вам"
пишеца раздельно, а "квас" - уже обратно вместе? Вот видите, к чему привели
эти ин-ти-ли-ген-ты ! Мозгу свернеш пока усвоиш !
Решительно присылайте в мэ-гэ-у (МГУ) и си-му-и (СМИ) ваши предложения
по правильнописаниям и благозвучиям. За наиболее благозвучные из них предла-
гаю учредить премии Академии научного эзотерически-суггестологического неокретинизма трех степеней.
На премию первой степени притундую я сам.
Тут, правда,мой кореш Витёк недавно вернулся из мест, не столь отдаленных.
Так он говорит, что братва предпочитает другие безошибочные благозвучия.
Там они по фени ботают. Услыхал он недавно по московскому радио, что то-
ли в Арктике, то-ли в Антарктике российский флаг был поднят "с помощю ста-
ростата". И его ухо,"чуткое к этому критерию речи", сразу уловило, что без-
ошибочно лучшее было сказать "статосрата".
Однако, его научный оппунент, брательник Колян, тоже большой ученый-нео-
кретинист (он пока еще не сидел, а только готовится), с присущей ему
вежливостью, возразил, что несомненно безошибочнее говорить не "статосрат",
а "сратостат". Естественно, разгорелась научная дескустия. Да какая!
В результате, Витьку пришлось срочно вправлять челюсть. Брательник Колян
пока отдыхает... В рианимации.
Этот сумпозиум неожиданно высветил новую научную промблему: а как опреде-
лить, какое из двух (и более) безошибочных и благозвучных произнушений-зву-
чаний является безошибочнее? Только-ли по методу Витька и Коляна?
Кроме того, в ходе сумпозиума мне пришлось услышать великое множество
и других безошибочно благозвучных выражений, которые пока-еще по достоинству
не оценены нашей научной и сэ-мэ-ишной общественностью, и не получили поэтому
достаточно широкого применения в "си-му-и" и "сэ-мэ-и". Я так думаю, что это
большое наше, хотя и, безусловно, временное, упущение. Недоработка!
И еще я понял, что первой премии мне не видать. Много еще у нас по достоин-
ству не оцененных словесных перлов и их носителей-знатоков, нераскрытых само-
родков! Богата талантами российская земля! Воздерживаюсь пока от публикации
этих перлов. Не все сэ-мэ-и тире си-му-и еще готовы к этим благозвучиям.

Пока еще.
Всё это - п о з ж е е ! Такая пока конюктура.
Извесно вить, что кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево!

... Вот такой, вить, таперь у нас "великий и могучий".

... А намедни наши Очень Ученые Нео-ученые (ох, напрасно тогда Мариванна ста-
вила им двойки!) добились поистине выдающихся успехов: скоро МЫ о ф и ц и -
а л ь н о утвердим Новые Правила! Ведь утверждать-то будут НАШИ!
Пришло,наконец, время, о котором так мечтал наш дорогой Никита Сергеич.
Теперь, наконец, МЫ станем грамотными, а эти гнилые интилигенты в одночасье - безграмотными !

Берегись, Мариванна!


Софокл Платонович Мыслитель-Неокретинский,
действительно Действительный Член,
каратист, дзюдист, ушист и биОлух из сэшэа и сэнэгэ,
О-о-очень Ученый-филОлух всея Руси.Ґ

Призрак бродит по России...
В начале прошлого века бродил призрак по Европе. Другой призрак. И
поразил он, в первую очередь, Россию. Почти на столетие.
Научный неокретинизм - тоже на столетие? Или навсегда?

Бродит призрак...

Ответить на это сообщение
 
 Что говорит нам И. Бродский
Автор: Ага 
Дата:   11-02-03 01:54

После такой галиматьи на всесторонние и околовсяческие темы приведу мнение Нобелевского лауреата в области литературы (причём немного русской!) Иосифа Александровича Бродского на тему той самой неудавшейся хрущёвской "реформы" языка. Перенесите мысли поэта на сегодняшнее состояние русского языка и попытайтесь понять, КАК будет мыслить, а следовательно, и выглядеть, человек говорящий на "руском" языке.

____________________________________________________________________


Неотправленное письмо

Под прогрессом языка и, следовательно, письма следует понимать его
качественное и количественное обогащение. Письмо является формой, через которую выражается язык. Всякая форма с течением времени стремится к самостоятельному существованию, но даже и в этой как бы независимой субстанции продолжает (зачастую не отдавая уже себе как следует отчета) служить породившей ее функции. В данном случае: языку. Обретая видимую самостоятельность, форма создает как бы свои собственные законы, свою диалектику, эстетику и проч. Однако форма, при всем своем прогрессе, не в состоянии влиять на функцию. Капитель имеет смысл только при наличии фасада. Когда же функцию подчиняют форме, колонна заслоняет окно.
Предполагаемая реформа русской орфографии носит сугубо формальный характер, она -- реформа в наивысшем смысле этого слова: ре-форма. Ибо наивно предполагать, что морфологическую структуру языка можно изменять или направлять посредством тех или иных правил. Язык эволюционирует, а не революционизируется, и в этом смысле он напоминает о своей природе. Существует три рода реформ, три рода формальных преобразований: украшательство, утилитаризм и функциональная последовательность.
Данная реформа -- не первое и не третье. Данная реформа -- второе. Ее
сходство с первым заключается в том, что на перегруженный фасад столь же неприятно смотреть, как и на казарму. Своим же происхождением она, по сути, обязана неправильному пониманию третьего... Ибо функция, обладающая собственной пластикой, стремится освободиться от лишних элементов, в которых она не нуждается, стремится к превращению формы в свое стопроцентное выражение.
Говоря проще, письмо должно в максимальной степени выражать все многообразие языка. В этом цель и смысл письма, и оно имеет к этому все возможности и средства.
Разумеется, современный язык сложен, разумеется, в нем многое можно упростить. Но суть упрощений состоит в том, во имя чего они проводятся.
Сложность языка является не пороком, а -- и это прежде всего --
свидетельством духовного богатства создавшего его народа. И целью реформ должны быть поиски средств, позволяющих полнее и быстрее овладевать этим богатством, а вовсе не упрощения, которые, по сути дела, являются обкрадыванием языка.
Организаторы реформы объясняют возражения против нее гипнозом привычки. Но если вдуматься, залог живучести своих предполагаемых преобразований они видят не в чем ином, как в возникновении новой привычки.
Это процесс бесконечный. В конце концов, можно перейти на язык жестов и к нему привыкнуть. Неизвестно, будет ли это прогрессом, но это определенно проще, чем раздумывать, сколько "н" ставить в слове "деревянный". А именно к простоте стремятся инициаторы реформы. Сказанное, конечно же, крайность, но этой крайности, в то же время, нельзя, к сожалению, отказать в известной логической последовательности.
Форма не влияет на функцию, но изуродовать ее может. Во всяком случае -- создать превратное представление. Утилитаризм и стандартизация, повторяем, столь же вредны, как перегрузка деталями. Манеж, лишенный колонны, превращается в сарай; колоннада функциональна: она играет роль, подобную фонетике. А фонетика -- это языковой эквивалент осязания, это чувственная, что ли, основа языка. Два "н" в слове "деревянный" неслучайны. Артикуляция дифтонгов и открытых гласных даже не колоннада, а фундамент языка. Злополучные суффиксы -- единственный способ качественного выражения в речи.
"Деревянный" передает качество и фактуру за счет пластики, растягивая
звук как во времени, так и в пространстве. "Деревянный" ограничен порядком букв и смысловой ассоциацией, никаких дополнительных указаний и ощущений слово не содержит.
Разумеется, можно привыкнуть -- и очень быстро -- к "деревяному". Мы
приобретаем в простоте правописания, но потеряем в смысле. Потому что -- "как пишем, так и произносим" -- мы будем произносить на букву (на звук)
меньше, и буква отступит, унося с собой всю суть, оставляя графическую
оболочку, из которой ушел воздух.
В результате мы рискуем получить язык, обедненный фонетически и --
семантически. При этом совершенно непонятно, во имя чего это делается. Вместо изучения и овладевания этим кладом -- пусть не скоропалительным, но столь обогащающим! -- нам предлагается линия наименьшего сопротивления, обрезание и усекновение, этакая эрзац-грамматика. При этом выдвигается совершенно поразительная научная аргументация, взывающая к примеру других славянских языков и апеллирующая к реформе 1918 г. Неужели же непонятно, что другой язык, будь он трижды славянский, это прежде всего другая психология, и никаких аналогий поэтому быть не может. И неужели сегодня в стране такое же катастрофическое положение с грамотностью, как в 1918 году, когда, между
прочим, люди сумели овладеть грамматикой, которую нам предлагают упростить сегодня.
Язык следует изучать, а не сокращать. Письмо, буквы должны в
максимальной степени отражать все богатство, все многообразие, всю полифонию речи. Письмо должно быть числителем, а не знаменателем языка. Ко всему, представляющемуся в языке нерациональным, следует подходить осторожно и едва ли не с благоговением, ибо это нерациональное уже само есть язык, и оно в каком-то смысле старше и органичней наших мнений. К языку нельзя принимать полицейские меры: отсечение и изоляцию. Мы должны думать о том, как освоить этот материал, а не о том, как его сократить. Мы должны искать методы, а не ножницы. Язык -- это великая, большая дорога, которой незачем сужаться в наши дни.

1962 -- 1963
____________________________________________________________________

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Редакция 
Дата:   13-02-03 19:25

Мы ничего не удаляли.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: belvaljak 
Дата:   13-02-03 21:09

Я уже просил меня простить ( 09.02).
Еще раз прошу извинить меня за мою собственную ошибку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: egor 
Дата:   15-02-03 13:00


Все сомневающиеся в правописании отдельных слов должны обра-
титься к орфографическому словарю русского языка, а не изобре-
тать велосипед в век интернета как революционного средства молни-
еносной информации.
Президенты страны не могут быть авторитетнее академических сло-
варей, поскольку последние являются коллективным детищем заслу-
женных лингвистов.

Ответить на это сообщение
 
 Позор таким лингвистам!
Автор: belvaljak 
Дата:   15-02-03 21:41

Если "заслуженные лингвисты" разрешили в своих словарях
произносить слова "сэшэа" и "вэмээф",
"пластиД" и множество других слов-уродцев, которыми "кишит" современный
язык "сэмэи",
то они покрыли себя несмываемым позором. И все их заслуги - фикция!

Ответить на это сообщение
 
 А как же корневые морфемы?
Автор: Бардинска 
Дата:   16-02-03 02:34

"Ты мне позвОнишь"? Корневая-то морфема - /звон/! Давайте, товарищи, говорить правильно, не учитывая позорные аффиксы, постфиксы и прочие флексии!
Короче, созвОнимся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О как!
Автор: Бардинска 
Дата:   16-02-03 02:44

Речь президента у нас теперь считается языковой политикой?! Верной дорогой идете, товарищ! Да вот не путайте языковую политику и навязывание нормы с индивидуальной речевой культурой говорящего. Это, согласитесь, разные вещи. Какое мне дело до того, что Горбачев предлагал "нАчать", а затем "углУбить"? Это что, его окказионализмы? Да нет, и до него их, представьте, употребляли. Только вот неправильное произношение не навязать тому, кто знает эту самую пресловутую норму. А тот, кто ее не знает... Ну, попробуйте отучить от слова "свеклА" - успехи будут самые минимальные. И потому, что это не диалектизм, как принято считать, а самая настоящая речевая ошибка, причем завидно укоренившаяся. Речь практически любого индивида далека от идеала. А идеалом считается речь, опирающаяся не только на ударения, но и, в том числе, на максимы Пола Грайса. Да вот дядюшка Грайс скис бы от досады, увидев ЛЮБОЙ форум в сети... А Вы говорите - Хрущев, Путин...

Ответить на это сообщение
 
 Ответ госпоже Бардинске
Автор: Ага 
Дата:   16-02-03 05:30


Уважаемая сударыня Бардинска!

Я нерусский человек, если не считать бабку со стороны матери, которую, увы, мне не довелось видеть. Кроме того, я вырос в СССР, но за пределами России. Школу и институт закончил по-русски. Дома тоже чаще говорили по-русски. И, тем не менее, мне удалось поработать какое-то время диктором на русской службе "Голоса Америки". Пишу я всё это для того, чтобы объяснить, что мой русский язык воспитан на самых лучших примерах: русской литературе и советском телевидении, на котором, что-что, а нормы русского языка соблюдались довольно строго.

Безусловно, язык вещь живая и разные слои населения в нём взаимодействуют и влияют друг на друга. А филологи не столько навязываю, сколько констатируют и "регистрируют" существующее положение.

Что же до руководителей, в том числе и депутатов Думы, отмечу, заочно отвечая В.В. Жириновскому в программе "Времена", подразумевается, что избранники народа, в том числе и, прежде всего, Президент, это не просто представители, а ЛУЧШИЕ представители народа. А иначе, зачем им делегируют права и полномочия?

Так вот, лучший представитель, перефразируя А.П. Чехова, должен быть средоточием и лучших традиций и норм языка! Тем более такого великого, как русский!

Иначе, косноязычие выглядит в устах первых лиц как элементарная безграмотность и необразованность. Ведь это они (В.В. Путин, В.В. Жириновсикй и прочие), а не деревенские, простите, доярки претендуют на два высших образования!

В заключении, хочу отметить замечательный русский у министра обороны С. Иванова. Кстати, решение проблемы не так уж и сложно. Надо просто провести мониторинг речи руководителей со стороны филологов, а потом без высокомерия и претензий на всезнание поработать над самым родным достоянием культуры - родной речью! Ибо никто так не убивает язык, как его носители.

Спасибо!

____________________________________________________

А теперь справка с первой страницы по поводу "созвонов":

Словарь трудностей

ЗВОНиТЬ, звонЮ, звонИт (не рекомендуется звОнит); прич. звонЯщий (неправильно звОнящий). Писатели и большинство современной интеллигенции решительно осуждают ударение звОнит, позвОнит. "Приходится, однако, признать, - сожалеет писатель Б. Тимофеев, - что это ударение - увы! - весьма прочно вошло в нашу бытовую разговорную речь. Так говорят и школьники, следовательно, ни дома, ни в школе их никто не поправляет. Печально..." (Правильно ли мы говорим?). А вот что пишет другой писатель Л. Раковский: "Патриарх ТЮЗа А. А. Брянцев рассказал мне об одном телефонном разговоре. Ему позвонили из школы: - Вам звОнит преподавательница... - Не верю! - прервал Александр Александрович и повесил трубку на рычаг. Через минуту снова звонок и снова: - Вам звОнит преподавательница... - Не верю! - и трубка опять повешена. В третий раз звонок: - Товарищ Брянцев, вам звОнит преподавательница.. Почему вы не верите? - Не верю, чтобы преподаватель мог неправильно говорить - звОнит, - ответил в последний раз А. А. Брянцев". Другого мнения придерживаются некоторые языковеды. "Запрет ударения звОнит, - полагает специалист в области акцентологии В. Редькин, - носит явно искусственный характер" ("Русская речь". 1971. № 4).

____________________________________________________

Так что как видите вопрос спорный, но словарная норма одна: "звонИт".

А "аффиксы, постфиксы и прочие флексии" не бывают и не смогут при всём желании быть "позорными"!

Ответить на это сообщение
 
 В.В. Путин задаёт "норму" языка
Автор: Ага 
Дата:   19-02-03 13:54


В программе «Время» В.В.Путин был процитирован корреспондентом: «Президент назвал мИзерным, повышение пенсий и пособий», а затем был дан, как говорят телевизионщики, «синхрон», в котором уже сам Владимир Владимирович назвал повышение «мИзерным». Хорошо сама программа «Время» чуть позже в ином сюжете была реабилитирована другим журналистом, употребившим это слово с правильным ударением: «мизЕрный»!

Жаль, не хватает ещё смелости (или грамотности, или, может, свободы?) журналистам показать, что «всем ребятам пример» господин президент тоже может делать ошибки. Ведь скажи он «президент назвал мизЕрным», и произнеси потом Путин «мИзерным», так ведь невиданная дерзость бы была!

Сразу предвосхищу сторонников «прямого цитирования», не цитируют же они инвективные выражения депутатов, так почему бы не исправить президента!? Правильный русский язык выше любых должностей и регалий!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Бардинска 
Дата:   20-02-03 03:46

АГА!
Приятно наконец поговрить с умным человеком, достойным собеседником. Жаль, чувство юмора меня порой подводит. Как, например, насчет "позорности" аффиксов...
Далее. Ну, Вы уж меня не попрекайте. Сами щи лаптем не хлебаем. Видимо, так сложилось исторически, что я оказалась помоложе Вас, но, пардон муа, "телевидению" меня УЖЕ учить не надо. Я там работаю. Причем не на каком-нибудь дециметре, а на крупном, солидном канале. Правда, надеюсь, Вы не обвините МЕНЯ в том, что льется порой из уст наших ведущих... Кстати, по образованию я - филолог. А поскольку как выданный мне диплом , так и долгая языковая практика (в т.ч. и писательская), дают право рассуждать о... вещах не столь отдаленных, попрошу интересуйщицей меня не подразумевать.
Опять же, далее. Что значит - лучшие представители народа???!!! КТО? Депутаты? Извините. На каких это основаниях они лучшие представители? Да, мой отчим лично знаком с Жириновским. Да, он восемь лет работал с Путиным, сидя с ним в одном кабинете. И отзывается о них как об отнюдь не самых плохих людях. Но с чего Вы взяли, что они - лушие? Достойнейшие? Неужели скажете: "потому, что их выбрал народ"?! Это наивно, но, позвольте, в любом случае - лично я их не выбирала. Я знаю людей подостойнее. Другое дело, что они - и в этом наша с Вами точка соприкосновения - именно ПРЕДСТАВИТЕЛИ народа (но ведь не лучшие же, ну не лучшие!). Что ж... Можно пойти по пути наименьшего сопротивления: те, кто их слушают, недалеко ушли, а то и совсем отстали даже от невысокого речевого уровня. Это - факт. Но тогда - заниматься надо не дебатами на тему "умеет Путин говорить или не умеет" (умеет и не такое. В гэбухе, к сведению, чему-то учат, в том числе и таким психо-лингвотехникам, кои нам, простым смертным, не снились), - а хотя бы подумать, как поднимать общий культурный - языковой - уровень. Это было бы конструктивно. Но, к сожалению, не спасительно.
С уважением,
Бардинска.
ПС. Кстати, Ага. Воля Ваша, но "уважаемая сударыня Бардинска" звучит несколько, позвольте... покровительственно, скажем так. Помилуйте, мне это даже как-то не к лицу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Ага 
Дата:   22-02-03 14:45

И, тем не менее, не смотря ни на что:

Милая сударушка Бардинска!

Это не покровительство и, Боже упаси, не снисхождение, а дать традиции русского языка и почтительного обращения в нём к уважаемому собеседнику, коим Вы для меня, несомненно, являетесь.

Сделайте любезность, прочтите ещё раз внимательно все мои сообщения. Вы убедитесь, что я нигде ни разу не обвинил Вас в том, что "льется порой из уст наших ведущих", и тем белее не собирался "УЖЕ учить "телевидению"!

Я, кстати, тоже имею опыт работы на телевидении и радио, но по большей части стараюсь учиться, а не учить. Этому меня А.П. Чехов научил. Так и сказал: "Дурак любит учить, умный – учиться". Стараюсь быть умным.

Теперь о депутатах. С чего я взял, что они лучшие? Взял я это с простой историко-политической традиции, по которой избранники, потому и избранники, что они лучшие. И смысловое ударение тут не на слове "народа", а на слове "избранники". Депутаты представляют лучшие слои общества. То есть В.И. Шандыбин лучший из рабочих, а С.А. Ковалёв лучший из интеллигентов. Если депутат не лучший представитель, то ЗАЧЕМ, ДЛЯ ЧЕГО его избирают и наделяют правами!? Вы идёте от обратного: "С чего Вы взяли, что они - лучшие? Достойнейшие? Неужели скажете: "потому, что их выбрал народ"?!" Никак нет! Народ должен выбирать лучших. А если уж избрали тебя депутатом и язык – твой инструмент, учи его! Только и всего!

Я вот почему собственно начал этот форум. Всё, о чём я пишу, не только подразумевается, это было бы полбеды, на всех господ предержащих имеется на всё это большая претензия. И мои опасения в%E

Ответить на это сообщение
 
 Ещё одна попытка
Автор: Ага 
Дата:   22-02-03 14:48

И, тем не менее, не смотря ни на что:

Милая сударушка Бардинска!

Это не покровительство и, Боже упаси, не снисхождение, а дань традиции русского языка и почтительного обращения в нём к уважаемому собеседнику, коим Вы для меня, несомненно, являетесь.

Сделайте любезность, прочтите ещё раз внимательно все мои сообщения. Вы убедитесь, что я нигде ни разу не обвинил Вас в том, что "льется порой из уст наших ведущих", и тем белее не собирался "УЖЕ учить "телевидению"!

Я, кстати, тоже имею опыт работы на телевидении и радио, но по большей части стараюсь учиться, а не учить. Этому меня А.П. Чехов научил. Так и сказал: "Дурак любит учить, умный – учиться". Стараюсь быть умным.

Теперь о депутатах. С чего я взял, что они лучшие? Взял я это с простой историко-политической традиции, по которой избранники, потому и избранники, что они лучшие. И смысловое ударение тут не на слове "народа", а на слове "избранники". Депутаты представляют лучшие слои общества. То есть В.И. Шандыбин лучший из рабочих, а С.А. Ковалёв лучший из интеллигентов. Если депутат не лучший представитель, то ЗАЧЕМ, ДЛЯ ЧЕГО его избирают и наделяют правами!? Вы идёте от обратного: "С чего Вы взяли, что они - лучшие? Достойнейшие? Неужели скажете: "потому, что их выбрал народ"?!" Никак нет! Народ должен выбирать лучших. А если уж избрали тебя депутатом и язык – твой инструмент, учи его! Только и всего!

Я вот почему собственно начал этот форум. Всё, о чём я пишу, не только подразумевается, это было бы полбеды, на всех господ предержащих имеется на всё это большая претензия. И мои опасения вот каковы. Как бы со временем в словари не внесли изменения не под влиянием объективных факторов видоизменяющих язык, а в угоду и сообразно речи руководителей, как дань уважения, если не сказать лизоблюдства, этих самых руководителей.

Говорить правильно и красиво руководителей обязывает положение. И биография тоже. Вы можете себе представить косноязычного профессора из Санкт-Петербурга? Я нет, хотя такой, бесспорно, найдётся, но скорее, как исключение, а не как правило. Не знаю, чему учили В.В. Путина в школе разведки КГБ, но в Ленинградском университете ему наверняка приходилось слушать лекции на русском языке высокого уровня и подразумевается, что он должен был его перенять. Иначе, он просто плохой ученик.

Но повторюсь, проблема не в том, что руководители не знают языка, а в том, что ОНИ НЕ ХОТЯТ УЧИТЬСЯ ЕМУ! В конце концов, пережить косноязычного руководителя можно. Пережила же Россия В.С, Черномырдина. Иное дело, менять под манер руководителя устои языка. И работники телевидения должны тут быть настороже. Даже речеписец Б.Н. Ельцина недавно отметила плохое знание русского языка.

А ведь учиться никогда не поздно и никому не стыдно! И телевидение, и, тем более, язык – это океан, и нет конца радости познания их.

Спасибо!

P.S. Я, кстати, не так стар, как могу показаться. Мне всего-то 29…

P.S.S. Не просветите, как правильно БАрдинска или БардИнска?
____________________________________________________________________

Ответить на это сообщение
 
 Две опечатки
Автор: Ага 
Дата:   22-02-03 14:57

Две опечатки:

"...на всех господ предержащих" следует читать: "...У всех господ предержащих"

"...речеписец Б.Н. Ельцина недавно отметила плохое знание русского языка." следует читать: "...речеписец Б.Н. Ельцина недавно отметила плохое знание русского языка У РУКОВОДИТЕЛЕЙ."

Приношу извинения!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Бардинска 
Дата:   23-02-03 03:41

Алмаз Вы наш небесный, драгоценнейший господин Ага!
:- )
Да я внимательно Ваши сообщения читала, и, естественно, вижу, что ничему Вы не поучаете. Но подстраховываюсь по привычке. Судьба у меня, знаете ли, такая, квадратная.
Я поняла Вашу мысль о депутатах, как и то, что говорили мы с Вами о несколько разных вещах. Но поскольку теперь вопрос решен, то и инцидент исперчен. А значит, что я очень хотела бы с Вами согласиться, но не кажется ли вам, что Ваша позиция несколько идеалистична в том плане, что Вы говорите о том, как ДОЛЖНО быть, но не так, как есть (к сожалению). Народные избранники должны быть «лучшими из», это бесспорно. Но лично я их не избирала, а соответственно оставляю за собой право лучшими их не считать. Тот же Шандыбин – извините, я лучше пешком постою! Хам и мужик – не более того. Хамит женщинам. Постоянно перебивает собседников, опять же женщин. Говорить умеет даже не на уровне студента филфака. Лучшим же из рабочих он быть не может априори, потому как оным не является (знаете, как в начале: «Рабоче-крестьянская партия», в которой ни одного крестьянина и рабочего), что, опять же, к лучшему: не дай Бог к кормилу власти ставить тех, кому на роду написано у станка стоять. Для меня одного этого достаточно, чтобы Шандыбина не избирать. Впрочем, я в любом случае против демократии, но это другая тема для другого флейма. Так вот, возвращаясь к нашим депутатам и языку оных, - боюсь, что, простите, в гробу они видели то, о чем мы с Вами так горячо рассуждаем. Это для нас – наболело. А они своих ошибок и не замечают, да и ладно бы просто ошибок (кто не ошибается?), - тотальной безграмотности. Не замечают, потому что о другом думают. Они в кресла рвались не за тем, чтобы цицеронить (произносится с едкой иронией)…
Нет, Ага, подозреваю, что Ваши опасения по поводу кодификации ошибок несколько преувеличены. О лизоблюдстве говорить не приходится – кто и кому, по-Вашему, сейчас станет блюда лизать? А главное – зачем? Сами же говорите – «как бы со временем…», но, знаете, СО ВРЕМЕНЕМ и руководители сменяться. Позвольте по этому случаю напомнить Вам жизнеутверждающую фразу из бессмертного «Ходжи Насреддина»: «За двадцать пять лет точно умрет либо эмир, либо ишак, либо я, - поди тогда разберись, кто из нас лучше знал Коран». :- )
Ага, ну ей же ей, успокойтесь Вы по поводу Путина! Учился он недурно, уверяю Вас, хотя бы потому, что знание психотехник основывается на таком владении языком, кое нам с Вами не думалось. Но и ему свойственно ошибаться, - Вы покажите мне того, кто НИ РАЗУ не ошибся! Я пару дней назад устроила разнос знакомому поэту, гению самому настоящему, который брякнул: «созвОнимся», - а спустя пару часов, передавая разговор со знакомой, уточнила, что «ответить она постеснялась, и скромно потупИлась».
ЗЫ «Всего 29»? Вай, умны не по годам! :- )))))) Впрочем, и из меня пока песок не сыпется.
ЗЫЫ Ага, у поляков ударение на «А», поэтому я – БАрдинска. Добавлю, что я, как и Вы, вроде не совсем русская (правда, не столько полька, сколько осетинка). Именно поэтому на других форумах меня ласково именовали «пани». :- ) И раз уж мы заговорили об антропонимике – Вы простите меня, но любопытство чисто лингвистическое раздирает: что это за имя такое – «Ага»? Честное слово, стараюсь быть деликатной, но уж больно интересно.
ЗЫЫЫ А речевых ошибок с ТВ я могу целую тонну привести: как-то этим занималась. Типа объект исследования был.

Ответить на это сообщение
 
 Да Бог с ними, руководителями
Автор: Ага 
Дата:   23-02-03 17:39


Душа моя сударыня БАрдинска!

Признаться, я редко ввязываюсь в переписку по Интернету, уж слишком плохая это болезнь меня поражает – графомания, к графьЯм и графемам, впрочем, отношения не имеющее. Не скрою, с Вами переписываться занимательно, и можно было бы перевести всё уже в область электронной почты, но ни Вы, ни я не указываем тут свои адреса.

Естественно, что я пишу о том, как должно быть, потому что, только наметив цель или идеал, если хотите, можно стремиться к лучшему и на пути этом, хоть чего-то, да и достичь. Так с демократией, которой вы противница. Как таковой её нет, ибо она лишь некой идеал, и разные общества к ней либо чуть ближе, либо чуть дальше.

Примерно тоже и в языке. Словарь говорит, КАК надо, а мы в той или иной мере придерживаемся его, но всё-таки он некое мерило, а значит, хоть и с кавычками, но всё же "норма".

Это относиться, и к депутатам, которые, увы, как само собой разумеющееся, считают, что они лучшие, а иначе, дескать, почему они облачены властью, и им ни к чему учиться! Это у них надо бы поучиться. И у этого древние, очень российские корни. Они от мысли, что власть дана от Бога, а потому они облачённые властью непогрешимы. Вы их не избирали, да, по большому счёту им этого и не надо. Они Божьей Милостью Депутаты Государственной Думы. Им это на роду написано.

Ну, да и Бог с ними!

А ошибаться можно и порою даже нужно. Но ошибаться, а не возводить ошибки в ранг правила. Вот вся суть моих возмущений в стакане этой скромной темы. И что-что, а ударения то в НАПИСАННОЙ УЖЕ речи проставить можно было бы. Я ведь не говорю, что Путин ошибается, говоря «от себя», он и многие другие ошибаются, читая по бумажке! А это уже больше чем ошибка! Что можно быку, то негоже Юпитеру.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

И кротко о себе. Исключительно для Вас, душа моя!

Ага - имя тюркское, означает "господин". У тюркских народов так именовали прослойку купечества. Варианты разные. От Ага, где "г" мягкое, как в украинском, до Эке или Ака, как у киргизов. Отсюда и фамилия президента Киргизии Акаев.

Что до меня, то у меня это второе имя или, как говорят англичане, middle name, которое я использую в качестве псевдонима (ника) в Интернете.

А по национальности на остальные три четвертые я азербайджанец. Говоря на современном московском русском, «чернож***».

Вот я думаю, может это только Далю, Розенталю и прочей нерусской нечисти нужен чистый русский язык?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А вообще мне все эти Ваши "вай" и примеры из Насреддина очень даже милы и близки…

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководителям - зададим!!!
Автор: Бардинска 
Дата:   25-02-03 16:22

Здоровеньки буде, Ага!
Да?.. А я так нередко ввязываюсь в переписку по сети. Правда, так получается, что с иностранцами в основном. Знакомлюсь на спортивных форумах со всякими там китайцами/немцами, и гружу их, причем отнюдь не всегда русским языком. Надо же иногда поговорить о футболе/биатлоне/формуле 1…
Намек поняла, но давайте пока здесь мыла свои оставлять не будем. Лучше пообщаемся в почти прямом эфире. Здесь, или на других форумах (где я бываю) – как угодно. Приятно, согласитесь, людей попугать. Опять же, мысли умные выдавать на-гора.
По поводу демократии (зацепило): Вы имеете сказать, что демократия – идеал? А вот Платон бы не согласился, - он, представьте, считал ее худшей из всех форм правления, хуже олигархии даже. Слава Богу, что мы от нее далеки, - правда, «золотой середины» всё равно нет, вот и получается государственное устройство – ни в борщ, ни в Красную Армию… Хотя язык, на МОЙ взгляд, должен быть не демократичным, - уж больно часто это слово недопонимают, - а свободным. Не хочу я власти народа в языке. И власти руководителей тоже не хочу. Но фишка в том, что ЭТА система будет развиваться стабильно, и, главное, адекватно современной ситуации. Словарь-то норма, причем без кавычек, да вот что: как, знаете, талант (и уж тем паче гениальность) – отклонение от нормы, так и креативизм в рамки не укладывается. Карамзин не лазил по словарям, придумывая слова, которыми теперь пользуются чуть ли не как исконно русскими, а на самом деле они – окказионализмы (типа «трогательно»). Равно как Хлебников, Маяковский, Мандельштам и мало ли кто, - в принципе, все одаренные люди. Так что норме место именно в словаре, а в активный лексикон никого не пущу с «нормативными актами». ;- )
Кстати, на монархию Вы зря коситесь. ТорОпитесь. Да и о власти вообще разговор особый. Проблема в том, что власть действительно дается Богом. Любая. Потому что – и это истина – народ имеет того правителя, которого заслуживает. А уж кто чего и кого заслуживает, - не нам виднее. А ясное дело, Кому.
Далее про монархию. Во-первых, что значит «облаченные властью непогрешимы» - как довод и сравнение с дореволюционными временами это, простите, малосостоятельно. Потому что ex cathedra (догмат о непогрешимости) существует только в католицизме, а в православной стране он отрицался и не принимался как данность. Второе: смею Вас уверить, - и в этом, пожалуй, основное преимущество монархического строя, - что кто-то, а монархи учились так, что не дай Бог никому попасть в их кресло. И учились они с самого рождения. Причем всему: не только танцам, и даже не только языку, но и, что самое главное, - управлению государством. С детства находясь в центре политической жизни, ко времени коронования они знали о ней всё, - во всяком случае всё то, что может быть известно «в верхах». Поэтому с точки зрения здравого смысла монархия как государственное устройство будет поразумнее многих. А уж демократии тем паче.
А знаете, если быть циничными, - Вы вот говорите о депутатах: «Это они считают, что у них надо поучиться», - так вот, кое-чему я бы не против у них поучиться. Например, завидной уверенности и, определим так, нахрапистости. Весьма полезные данные в наше далеко не кампанелловское время.
__________________
Спасибочки за экскурс в историю тюркских имен. Антропонимикой интересуемся (не меньше, чем автогонками). Правда, мне слышалось (читалось), что и «Ходжа» – «господин». Два имени – это забавно. Особенно для меня, потому как в моем контексте это особо актуально: имя-то одно, зато фамилий!.. Так уж сложилось исторически. «Бардинска» как раз один из паспортных ников. Поляцкий. А есть еще грузинский… Родный… А, еще, опять переходя на личности. Мы вот тут рассуждаем о госустройствах, разговор естественно переходит на религию; а позвольте деликатный вопрос – Вы сами-то – мусульманин?
ЗЫ Не удержусь: знаете, всё-ж таки по поводу определения национальности на современном русском – Вы больно самокритичны. :- ))))))))))))))))))

Ответить на это сообщение
 
 Ах, Штирлиц!
Автор: Ага 
Дата:   26-02-03 21:14

Ах, Штирлиц, вот Вы и попались! Это у нас такой юмор восточный, тонкий и ироничный, от обратного.

Итак, обо всём по порядку.

О форумах. Что до меня, то это прекрасный способ выпустить пар – иллюзия вовлечённости в процессы жизни, пока она, родимая, проходит стороной…

О власти. Я никаких каменьев ни в чьи огороды не бросал.

Хотя Платон был против не современной, а скорее древнегреческой демократии, а там и рабы вне этой демократии и педофилия и много ещё чего бывало.

О кретивизме, как вы это называете. Ничего не имею против, вот только мандельштамы, хлебниковы и маяковские заметны и креативны именно на фоне нормы, то есть устойчивого массового употребления вошедшего в сознание. А когда каждый считает себя эдаким Хлебниковым ничего кроме кризиса постреализма не выйдет. Времена Хлебникова, Дали, революций, сексуальных и не очень, миновали с прошлым веком.

Хотя приятно осознавать, что кто-то прочёл в твоём тексте больше, чем ты в него, многострадального, вкладывал.

----------------------------------------------------------------------------------

Да, я – мусульманин!

"Ходжа" это почтительное обращение больше в значении "учитель", так обращались у тюркских народов к религиозным учителям. В сочетании с именем Насреддин - с арабского "победа религии" - даёт образ мудрого знатока жизни и религии, каким и является этот литературный образ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Бардинска 
Дата:   03-03-03 10:49

Ага, пардон муа, затянула с ответом. Потому как шкл тут у нас фестиваль кино, Гатчинский. Знаете такой? Аналог Берлинского. Так вот, я там журналистикой пробавлялась. Интервью брала. Всякие. Особенно забавно было у А. Гордона (телеведущий ьтакой, знаете?). В ближайшие дни появится на сайте, коль интересно – дам ссылку.
Ну, почему жизнь проходит стороной? Зачем так говорить? Вроде, для кризиса среднего возраста рановато :- ). Но про форумы Вы верно. Это замечательно, стресс помогает снимать. Хотя у меня тут один знакомый три ночи не спал, потому что на форуме обхамили. Но он псих, и слушать его опасно.
Платон говорил не о древнегреческой, а о демократии вообще. Потому как принцип один. А рабы, педофилия и прочие негативизмы и сейчас процветают, только называется это по-другому. Вы что же думаете, мы свободны? Дай-то Бог, да вот только свободы-то в традиционном ее понимании, мне начинает казаться, вообще не может быть. Априори. Я хоть и не упертая, но считаю, что истинная свобода возможна только в Боге. Правда, поначалу это воспринимается как рабство, - это период надо пройти. У святых получалось. У меня не получилось по понятной причине…
Да уж конечно, все креативны только на фоне нормы. А я против нормы и ничего не имею. Куды ж без нее. Да и я какой-никакой а лингвист, во всяком случае, по образованию, поэтому приходится кодификацию признавать. Может быть, если нет нормы, то нет и Дали, и Хлебникова, но, во-первых, этого очень бы не хотелось, во-вторых, опровержение тому я вижу вокруг, потому как живу, можно сказать, в творческой богеме, в в-третьих, уж окказиональное словотворчество-то свойственно чуть ли ни всем. Другое дело, что и подавляющее большинство стихи пишет, - а при таком количестве о качестве уже говорить не приходится. И хорошо пишущих не так много, но они есть, это можете мне верить. Лично таких знаю. Жаль, у нас тут форум мониторинга, а то я бы его такими стихами украсила – закачаешься и поймешь, что ну его, Хлебникова, таланты не перевелись. И даже гении существуют.
Ох да, нередко в тексте читают больше, чем в него вложено. Мне ли как филологу этого не знать… Поэтому я и считаю литературоведение мертвой наукой. Каждый смотрит со своей колокольни. Сама помню, как я – чтоб на память не жаловаться – на третьем курсе писала дикий реферат по Достоевскому, это были вилы. Просто полные вилы. Сидишь и демагогишь на тему того, что топор был между двумя поленьями, и что бы это значило. И еще все любят мусолить камень, под которым Раскольников спрятал украденное у старухи. Типа камень – по-гречески Петр, ну и что там из этого выводится, и почему Раскольников зашел именно в этот дворик. А у Достоевского с женой такой диалог был:
-Я сегодня нашел камень, под которым мой герой украденное спрячет.
-Где?
-Под камнем, в одном захолустном дворе.
Анна Григорьевна, удивленно:
-А зачем же ты туда зашел-то??!!
Достоевский, хитро:
-А затем, зачем обычно прохожие заходят в укромные дворики…
ВОТ! А литературоведы заморачиваются над экзистенциальным значением камня…


Спасибо опять за экскурс в историю тюркских языков. Арабский знаете? Забавно, что Насреддин знатоком жизни-то был, да вот как настоящие ходжи не любили и гоняли… Муллы от него в восторге не были.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Jerry 
Дата:   03-03-03 20:40

Немного неловко прерывать такой роскошный диалог, но вот: созрело желание разразиться.

Проблему безграмотности некоторых работников сми можно рассматривать и с еще одной стороны: с финансовой. Я проживаю в немелком областном центре. Конечно же, городских каналов у нас есть, и не один - к сожалению. Знаете, как там происходит смена кадров? Если кто-то вякает по поводу низкой зарплаты, то его просто выгоняют с репликой (цитирую): "Я вас таких с улицы роту наберу"... и ведь набирают. Прямо с улицы, после школы, знакомых пэтэушников,-- потому что денег много им не надо, они послушные и в рот начальству заглядывают. Собственного мнения не имеют в принципе. Снимают куда пошлют и толкают в сюжет что посоветуют.

ЧТО могут изваять такие кадры? Мало-мальски талантливые уходят на коммерческие каналы -- или уезжают в Москву. А новости наши региональные я стараюсь не смотреть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: IF 
Дата:   04-03-03 18:59

Возможно, я ошибаюсь, но правильнее говорить "в связи с этим", а не "в этой связи". Последнее появилось во времена Леонида Ильича. Возможно, тогдашние "спичрайтеры" (как сейчас говорят) вставляли в тесты для речей это самое "в этой связи", а затем и нормативные справочники признали эту форму правильной. Повторяю, что, может быть, я ошибаюсь.
Еще одно воспоминание, но уже не лингвистическое. В советские времена, когда торжественно открывали выставку, завод и т.п., ленту перерезал ОДИН человек (партийный секретарь, ветеран труда, почетный гражданин города и т.д.). Теперь же ленту перерезают от двух до пяти разных представителей, а потом куски ленты распихивают по карманам в качестве сувениров. Неприятно смотреть. Прежняя традиция мне нравилась больше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Бардинска 
Дата:   05-03-03 10:39

Jerry, а вот как раз наши, питерские телеканалы, вроде, казалось бы, дециметр и не боле, - как раз качественнее тех, элитных. А на крупных каналах такое безобразие творится не только из-за финансов (Вы же не знаете, где как обстоят дела с этой сферой), но и, простите, банально: ПО ПРАВУ РОЖДЕНИЯ.
Мне не нравятся ни дикторские перлы, ни, кстати, мода на криворотых ведущих, введенная одной крупной телекомпанией. А что делать? Я вообще считаю такие дискуссии, как наша, неизживаемыми. С прямым эфиром спорить легко. Да что толку?.. "Народный мониторинг" - замечательно. Но, во-первых, название рубрики почти оксюморон, а во-вторых, куды ж наши выстраданные отмониторированные депеши пойдут? На благо отечества? :-)(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: mitry 
Дата:   05-03-03 13:39

Жар чресел моих, многоуважаемая панна (или пани все-таки? :) ) Бардинска!

Вот мне, к примеру, уже довольно давно кажется, что русский язык - вовсе не один. Русских языков - множество, и группы носителей их велики. Вон, на этом сайте в одном из форумов уже спрашивали, что означает "часто употребляемое русское слово "гламур"...

А ляпсусы, допускаемые депутатами, журналистами и прочими телеведущими - давно уж перестали смешить аль печалить. Разве что - подивиться на то, каких глубин может достигать непросвещенность всех этих западных варваров... ну да ладно. Глубины сии бесконечны. Еще бесконечнее поминавшейся товарищем Jerry финансовой пропасти. Которая как раз понятна, кстати говоря - сервильную группу нельзя перекармливать. Да и не за что. :)

Знаете, а давайте по сему поводу устроим показательную ловлю масонов? Они ведь наверняка и здесь виноваты - мало им выпитой из крана воды, гадам. :)

Ага (вас жаром чресел своих, храни мя будда Амида, называть не стану, уж извините), присоединяйтесь! Хоть весело будет! :)

Ответить на это сообщение
 
 Всем спасибо!
Автор: Ага 
Дата:   06-03-03 15:46


Уважаемые дамы и господа!

Спасибо за участие в дискуссии! Я и не думал, что такая интересная полемика у нас получиться. Буду рад, если Вы, госпожа Бардинска, дадите ссылку на интервью с А.Гордоном.

Согласен с IF. Вы правильно поняли суть моих претензий к руководителям. Не за ними должны следовать филологи, а они обязаны соблюдать нормы словаря. Кстати, напомню, что по Закону о гражданстве лицо, просящее гражданство, обязано знать государственный язык. А, уж, руководители тем более обязаны знать его хорошо!

Всем спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Митрию
Автор: Бардинска 
Дата:   07-03-03 11:01

О как!!!
Митрий, оправдываете свой ник и катите Митьком? ;- ) Замечательно! Веселиться – идея радующая душу и чешущая чресла, да вот как бы нашу очаровательную завалинку не прикрыли госпОды модераторА.
По поводу количество русских языков могу напомнить анекдот:
-Сколькими языками владеете?
-Тромя: русский, производственный и матерный.
-Не тромя, а двомя: производственный и матерный – одно и то же.

Ляпсусы с экрана – да принципе, что их мусолить-то, если объективно? Что мы изменим? А многие из тех, кого мы так изящно покусываем, посетуют на то, что достали их уже эти умники доморощенные, и пойдут словотворствовать дальше. А нам, типа, больше всех надо. Еще, чтоб на память не жаловаться, на втором курсе филфака я по заданию препода собирала речевые ошибки прямого эфира. Навеселилась вволю. Перлы были вроде «памфлет в защиту» и «представляем дебютный альбом известнейшей певицы». А фразу В. Жириновского я запомнила и не гнушаюсь использовать (Явлинскому сказано было): «С НЕДОУМКАМИ НЕ ДИСКУТИРУЮ!». Вообще, люблю я Жирика, но странною любовью.
А по поводу масонов – это как это, показательная ловля? Погром, что ль? Давайте лучше верхушки телеканалов. А то, понимаешь, какая вода из крана! Вдоль дороги, понимаешь, настроили дачи, живут там, как боги…
Кстати, может, создать флейм, о коем душа давно просит… Если соберусь – всех радушно приглашаю, повеселимся.
Желаю, чтобы все.
(Всё-таки, пожалуй) пани Бардинска.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ага! Вам спасибо
Автор: Бардинска 
Дата:   07-03-03 11:12

И приглашаю все на этот раз дискутировать на тему заимствований.
Ссылку на интервью с АГ дам в ближашйие дни.

Ответить на это сообщение
 
 В связи с этим, или в этой связи?
Автор: Ага 
Дата:   07-03-03 18:57

http://www.spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=48076

Вопрос № 48076

Будьте любезны, разъясните, пожалуйста следующее. На форуме "Руководители задают "норму" языка" IF пишет: "Возможно, я ошибаюсь, но правильнее говорить "в связи с этим", а не "в этой связи". Последнее появилось во времена Леонида Ильича. Возможно, тогдашние "спичрайтеры" (как сейчас говорят) вставляли в тесты для речей это самое "в этой связи", а затем и нормативные справочники признали эту форму правильной. Повторяю, что, может быть, я ошибаюсь."

Так ли это?

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка

Скорее всего, это не так. Выражение в этой связи существовало в литературном языке и раньше, но в 70-е годы стало своеобразным штампом в речи политиков.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Митрию
Автор: mitry 
Дата:   11-03-03 13:11

Нет, пламень сердца моего, многоуважаемая пани (Таки да пани... Хех. Нет в жизне щастя (тм). Вот почему Вы не литовка? У тех сразу все понятно: Бардинскайте - значить, девица и незамужняя; Бардинскене - стало быть, таки да пани, а не панна, або там паненка... ) Бардинска. Не митек какой, а именно - Митрий. В особых случаях - дядька Митяй... ну да ладно.

Показательная ловля масонов есть ловля масонов не только для собственного удовольствия, но и на радость всему прогрессивному человечеству - то есть, ловля масонов остроумная и публичная. Вот вспоминается мне парламент первого созыва - я за сим явлением следил посредством радиопередачи "Парламентский вестник", шедшей примерно в то же время, что и "Спокойной ночи, малыши!", и занимавшей также минут 15. И персонажи там тоже были колоритны не менее, чем Хрюша со Степашкой. До сих пор помню - депутат Крышкин "от рабочих" к вопросу о "Законе о въезде и выезде", широко тогда обсуждавшемся:
-- Рабочим, которых я здесь представляю, этот закон не нужон! А нужен он разным девицам, которые, я гляжу, уже фотографировались тут с голой задницей на фоне Мавзолея -- чтоб уже там, на западе, _показать товар лицом_!

Вот по принципу, схожему с принципом построения сего высказывания, и ловля масонов строится. Нужно только вовремя придраться к кому-либо подходящему. :)

Ом мани падме хум.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Е.О. 
Дата:   13-03-03 01:11

Никогда не задумываясь над проблемой ударения этого слова, я всегда тоже говорила "обеспечЕние". Правильно, в словаре такой вариант не обозначен, следовательно, сторого говоря, он неверен. Однако, в Питере, где я прожила всю жизнь, так многие говорят. Предваряя возможные язвительные комментарии, могу только добавить, что я имею в виду людей получивших высшее образование или более того. Может быть это вариант питерского произношения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Belvaljak 
Дата:   14-03-03 22:15

Конечно, правильно "обеспечЕние", хотя в этих идиотских словарях это отрицается.
Выше Ага признавал, что и "печЕнье" и "обеспечЕние" происходят от слова
"печь". Но не соглашается с таким ударением, предлагая для "обеспечения" в качестве проверочного слово "обеспечивать".
Это как в старом анекдоте о том, что для левой стенки и для правой стенки надо использовать РАЗНЫЕ гвозди.
Несомненно, что если "обеспЕченье", то и "пЕченье",
так же, как если США - сэшэа, то СМИ - сэмэи, а СССР - сэсэсэрэ!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Бардинска 
Дата:   28-03-03 11:45

ЭТО - ДЛЯ BELVALJAK
Ох, нет, аббревиатуры – это наше всё. Тем паче, что по правилам США не сэшэа, а эсшэа, потому как нет такой буквы /сэ/, есть /эс/, ну и т.д. Но некоторые читаются слитно, в одно слово, как те же СМИ, СНО, или там СИ. Там на всё есть свои причины и правила (представьте), не буду тему разворачивать, потому как сейчас как раз пишу крупную работу по аббревиатурам, и информации слишком много.
В принципе, зачем растекаться мысью, то бишь белкой, по древу, почему бы не принять тот вариант, который наиболее распространен? Пусть и не кодифицирован, но, в конце концов, если подавляющее большинство использует вариант именно этот, не делается ли он нормой от частого употребления? О как, крамольно-то получилось. Просто я считаю, что язык система меняющаяся, и меняют ее сами, т.с., пользователи.

А ЭТО - МИТРИЮ.
Митрий, аллер-либсте, а что, я всё-таки «пани» написала? С «панной» перепутала? Да ну. Совсем запуталась в этих ляхах. Или я тогда еще была пани?.. Хм… :- )
Да, Вы сами уж уточните, что это за особые случаи, в коих Вы становитесь Дядей Митяем. Мне это, ей-ей, шибко напоминает главного героя «Утомленных солнцем». Ой! Ну и сопоставление, во я обалдела, совсем Поля не вижу. Пардон муа. Без обид, битте шён. Впрочем, не самый плохой персонаж.
Пожалуй, показательная ловля масонов по методу деп. Крышкина /Дношкина, Покрышкина/ - есть артефакт умиротворяющий и приятный своей конструктивностью. Вот только один вопрос. А кандидаты – кто?..
Ладно! Всё буит хоккей! Дядя Митяй, мы еще увидим небо в алмазах посреди вишневого Сада!…

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Ilya Razmanov 
Дата:   28-03-03 17:37

>Но некоторые читаются слитно, в одно слово, как те же СМИ, СНО, или там СИ. Там на всё есть свои причины и правила (представьте), не буду тему разворачивать

Да тема уж неоднократно обсуждалась. Говорилось и лёгкости чтения и благозвучии отдельных слогов (ну, представьте себе это "сш" на слух). Но - что делать! - хочется человеку, чтоб было одно правило на всяк случай жизни. Пусть уродливое - но "правильное" и без исключений. Чтоб МГУ и МГИМО, МХТИ и МИТХТ читались единообразно, а не так, как всегда.

>Пусть и не кодифицирован, но, в конце концов, если подавляющее большинство использует вариант именно этот, не делается ли он нормой от частого употребления? О как, крамольно-то получилось. Просто я считаю, что язык система меняющаяся, и меняют ее сами, т.с., пользователи.

Всё, не жить вам теперь ;-) Это ж старо: "мы-ста светочи и хранители истинной культуры, у нас грамматика Серебряного века, мы с Мандельштамом на дружеской ноге, да вот пришли всякие пролетарии неотёсанные, подлое сословие, смерды смердящие, чернь малограмотная - и всё испортили, яти отменили и Лопатина завезли в пломбированном вагоне". Предположить, что норма может меняться - одно из самых страшных преступлений.

ЗЫ: за ссылку на Гордонов спасибо. Хотя, надо признать, А.Г. всегда именно это и говорил, так что элементов научной новизны не замечено. Что, впрочем, и к лучшему ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: nastasyia 
Дата:   31-03-03 21:26

Очень интересная беседа тут у вас. Не знаю даже, с чего начать.

Я живу на(в) Украине. Поэтому, буду рассуждать о том, как руководители задают "норму" на базе своего этнического материала:).Наши законодатели только и о том и говорят, что "державну мову" нужно развивать, поддерживать, и внедрять. И стараются искоренить русский язык. По радио и телевидению идут всяческий передачи, призваные воспитать у нас любовь и уважение к украинскому языку. Но какое может быть уважение, если сам президент не удосужился как следует выучить эту самую "мову", а разговаривает на ужасном суржике(извините, я не знаю уже, это украинское слово или русское). Как и большинство наших ярых националистов.

Понятно, что это скорее проблема билингвизма, и России она вряд ли коснется. Но тем не менее, знание русского языка у российских политиков тоже не на высоте.

Панацеи от этого нету. Народ говорит неправильно. Более того, эту неправильную речь еще и возводят в норму. А все почему? Как мне кажется, "хромает" начальная школа. Именно там закладываются навыки правильной речи. А у нас (думаю и у вас тоже) зачастую сами учителя не сами достаточно сведущи в этом вопросе.

И чем дальше мы будем упрощать нормы, тем хуже будет наш язык.(Это я про русский, так как "своим" языком я считаю именно его). Поэтому я считаю, что языковые нормы должны быть постоянными и неизменимыми. Это тот языковой идеал, к которому мы все должны стремиться.


P.S. Хм... что-то у меня так много мыслей было в голове, а как села ответ печатать - разлетелись:(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: mitry 
Дата:   03-04-03 13:22

Дык, пани/панна/паненка Бардинска, сад вы мой вишневый и пламень моих... (кхм... нет, эта анатомия далеко завести способна :) ), за кандидатами дело не станет. Вот Настасья с ее билингвизмами и пр. - чем не масон и агент кучмекских националистов? :)
Кстати, с кем это вы меня опять сравнили? Не смотрел я этого фильма... А дядькой Митяем становлюсь, попросту, когда кому-либо из жен/любовниц/подруг/друзей от меня что-либо нужно... эх... много им, однако, нужно-то... разорение. :)
Я вот думаю: не пригласить ли вас на кофей на предмет выявления масонской сущности? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Тумакова 
Дата:   06-04-03 03:58

Вообще-то, в "созвонимся" - всегда ударение на И, не важно, о чем идет речь, о колоколах или о телефонном разговоре :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: nastasyia 
Дата:   06-04-03 14:42

ну вот... не успела прийти а уже оскорбляют:))))
"эта роль ругательная, и прошу ее ко мне не применять "(с):)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: mitry 
Дата:   07-04-03 12:13

Настасья. Ну где, где, кто ж Вас оскорблял-то? И не думали. (бодро запевает "Кохайтеся, чорнобривы, та й не з москалями..." на мотив "Yellow submarin"). Ну, нешто ж сложно Вам, о вареник живота моего и горилка печени моей, малость побыть агентом кучмеских националистов? :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: nastasyia 
Дата:   07-04-03 21:12

хм.... а что мне за это будет? ( вот видите, уже начинаю входить в роль)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: mitry 
Дата:   08-04-03 11:41

Ну, кхм... ничего особенного. Не более семи лет с конфискацией. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: А как же корневые морфемы?
Автор: Filolozhka 
Дата:   17-04-03 22:07

А Вы не задумывались о том, что в русском языке очень много слов, в которых ударение падает на аффиксальные и флективные морфемы?! Выделяют даже отдельную акцентную парадигму, где ударение падает ВСЕГДА на флексию. Если же следовать Вашей логике, то надо изменить произношение слова, например, сестрА/У/Е и т.д., на сЕстра и т.д. А как же быть с теми случаями, когда ударение вообще переносится на предлог или частицу??? Вы, например, как произносите сочетания: не был, упал на пол? Извините, но Ваши аргументы не поддерживаются тем, что на самом деле существует в русском языке!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ах, Штирлиц!
Автор: marjan 
Дата:   19-04-03 14:04

Извините, что встреваю в вашу дискуссию.
"Ходжа" восходит к арабскому слову "hajj" ("хаджж") ("а" долгое), со значением "паломник, пилигримм; хаджи" (Баранов Х.К. Арабско-русский словарь. М., 1977, стр. 156), т.е. это человек, совершивший хаджж (мусульманское паломничество). В арабском языке ставится перед именем человека, когда-либо совершившего паломничество.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В.В. Путин задаёт "норму" языка
Автор: marjan 
Дата:   19-04-03 14:09

На "Грамоте":
Орфографический словарь
мИзЕр, -а

Толково-словообразовательный
МИЗеР1 м. устар.
1. То же, что: мизЕрность.
МИЗеР2 м.
1. Отсутствие взяток при карточной игре в бостон, преферанс и т.п.

Русское словесное ударение
мИзер, нареч.(совсем мало)
мИзер, -а (малое количество)
мизЕр, -а (обязательство игрока в преферансе)

Ответить на это сообщение
 
 -----------------
Автор: Ага 
Дата:   23-04-03 20:40

Господин мой жемчужный marjan! [Marjan - по-арабски жемчуг]

Согласен, что ВЕРОЯТНО по Хармампию Карповичу Баранову, у которого основной язык изучения был арабский, "Ходжа" восходит к арабскому слову "hajj" ("хаджж") ("а" долгое), со значением "паломник, пилигримм; хаджи" т.е. это человек, совершивший хаджж (мусульманское паломничество)."

Однако мы вели речь не об арабском, а о ТЮРКСКИХ народах, героем анекдотов которых и является Ходжа Насреддин. Так вот в тюркских языках "hoca" и "haci" ("ходжа" и "хаджи", или устар."гаджи"), даже восходя к единому корню, имеют совершенно разные значения и сферу употребления. "Хаджи" это обращение, потерявшее связь с первоначальным "титульным" значением, в отличие от "хаджи". "Ходжа" до сих пор используется в Турции для обращения к старшему по возрасту учителю в области Ислама, который, может, и не совершал паломничества. Тогда как "хаджи" - это исключительно "паломник", и в арабском употребляется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к "лицу НЕПОСРЕДСТВЕННО находящемуся в состоянии паломничества", то есть "в дороге". Превращение же его в титул никакого отношения к исламскому вероучению не имеет и носит "отличительно-показушный" характер в основном в отдалённых от мест паломничества местах, откуда совершение паломничество по тем или иным причинам затруднено. И "в АРАБСКОМ языке перед именем человека, когда-либо соверШИВшего паломничество" НИКОГДА не ставится! Сами посудите, в Саудовской Аравии, например, практически каждый встречный совершал хадж, а титула "хаджи" нет.

P.S. И в заключение о господине Баранове. В России замечательная школа востоковедения и особенно арабистики. (Один Юшманов чего стоит!) Но, увы, исламоведение это самое слабое место этой школы. Откройте словарь Баранова на слово "басмала" и Вы найдёте там совершенно правильное с точки зрения правил грамматики, но ошибочное с точки зрения религиозной традиции, прочно вошедшей и сформировавшей современный литературный арабский язык, нормы едва ли не самой распространённой арабской фразы, а именно "бисмиллы".

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

И ещё. На правах инициатора хотел бы разъяснить суть этой дискуссии.
Думаю, можно много спорить, приводя разные доводы о том, КАК правильно говорить. Это дело учёных-филологов. Пусть себе дискутируют, спорят до посинения, приходят в норме или нормам, и заносят их в словари и учебники. А вот долг руководителей страны СТРОГО и НЕУКОСНИТЕЛЬНО блюсти эти нормы! Потому что "государственным языком Российской Федерации на всей её территории является русский язык". И не тот, на котором говорила бабушка министра N или его, простите, "кореша" во дворе, а как раз тот, который выдающиеся учёные-лингвисты возвели в норму. Потому что это есть самое первое и, кстати, всем заметное соблюдение НОРМЫ и ЗАКОННОСТИ.

Простите за пафос!

Ответить на это сообщение
 
 Re: -----------------
Автор: Р.Г. 
Дата:   24-04-03 10:12

"Ага мне друг, но истина дороже:("

>Потому что "государственным языком Российской Федерации на всей её территории является русский язык".

Это закон.

> И не тот, на котором говорила бабушка министра N или его, простите, "кореша" во дворе, а как раз тот, который выдающиеся учёные-лингвисты возвели в норму.

А это - всего лишь Ваша ИМХа.

Мне эта ИМХа тоже нравится, но увы - не закон она, а всего лишь мнение: для кого-то (скажем, для меня) - более авторитетное, для кого-то - менее. Даже самые гениальные лингвисты, учёные или не очень, - не законодатели, языковая норма - не закон, и никаким пафосом этого не изменить:(.

(Кто там советовал:"Аргумент слабоват - добавить пафосу?" :) )

Ответить на это сообщение
 
 Под занавес языка...
Автор: Ага 
Дата:   24-04-03 20:30

Я не понял, что такое "ИМХа", но знаю точно и без пафоса одно: когда руководители часто ошибаются, их подчинённые начинают говорить также, оказать, что они ошибаются, можно только в тиши кабинета лингвиста. Проходит время, и... получите хрущёвские "профессорА", "тракторА" и так далее...

Я начинал эту дискуссию, НЕ как дискуссию о языковой норме. В конце концов, люди вправе говорить, как их душа желает. А вот руководители ДОЛЖНЫ понимать, что обладают харизмой, и ОБЯЗАНЫ придерживаться норм.

А если пофилософствовать, то... Может и не нужны никакие СТРОГИЕ правила? Может это "наследие тоталитаризма"? Всех выстроить по правилам и переучить на праворуких! Вот, например, почему нельзя отменить запятую перед "что", если она ВСЕГДА ставиться? Так пусть теперь всегда НЕ ставиться. Можно и типографскую краску сэкономить и бумагу, так как не надо будет проставлять пробел после запятой! Какая экономия!

Только вот далеко мы так зайти можем...

Ответить на это сообщение
 
 избыточность
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   25-04-03 16:01

>А если пофилософствовать, то... Может и не нужны никакие СТРОГИЕ правила? Может это "наследие тоталитаризма"? Всех выстроить по правилам и переучить на праворуких! Вот, например, почему нельзя отменить запятую перед "что", если она ВСЕГДА ставиться? Так пусть теперь всегда НЕ ставиться. Можно и типографскую краску сэкономить и бумагу, так как не надо будет проставлять пробел после запятой! Какая экономия!

Во-вторых, пардон, "ставится". А во-первых, любой человеческий язык крайне избыточен. Например, всегда избыточен пробел после знака препинания (если речь не идёт о десятичных дробях). Так что вполне можно его не ставить и экономить байты. Штука в том, что пробел, как визуальный разделитель, работает лучше знака препинания (если сомневаетесь - спросите шрифтовиков, с какого бодуна они кернинг изобрели), и читать с избыточными пробелами проще. Аналогично знаки препинания при вводных конструкциях и т.п., в т.ч. и перед "что", задают некоторую паузу и подчёркивают синтаксис. Т.е. они, бесспорно, избыточны, но зато показывают, где именно перевести дыхание :-)))

Приходится признать - не дураки язык создавали ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Дураки и...
Автор: Ага 
Дата:   26-04-03 13:57

Вот и я о том же! Дураки язык не создают, они его портят и навязывают остальным, особенно находясь на руководящих постах...

Ответить на это сообщение
 
 Re: -----------------
Автор: marjan 
Дата:   28-04-03 20:40

Господин мой яхонтовый Ага!

Неужели Вы думаете, что в качестве ника человек может выбрать слово, значение которого не знает? И, по Вашему мнению, мужчина в здравом уме и твердой памяти может выбрать себе в качестве ника слово "жемчуг"? Не господин я, а госпожа. В общем-то, ничего страшного. Вы не могли знать.

Слово "хаджи" до сих пор активно используется, напр., в Египте. Не уверена, что в Саудовской Аравии каждый встречный совершал хадж, но готова поверить Вам на слово.

Суть этой дискуссии мне понятна. До того, как влезть, я ее внимательно прочитала. В общем, было бы хорошо, если бы всех чиновников обязали знать русский язык и говорить правильно. Только, по-моему, это нереально. На факультете журналистики, например, читают курс стилистики, а по некоторым выпускникам это незаметно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: -----------------
Автор: mitry 
Дата:   29-04-03 11:37

>В общем, было бы хорошо, если бы всех чиновников обязали знать русский >язык и говорить правильно. Только, по-моему, это нереально. На факультете >журналистики, например, читают курс стилистики, а по некоторым >выпускникам это незаметно.

(Взбирается на системный блок, хитро улыбается, значительно округляет живот и оттопыривает палец в направлении светлого будущего.)

Да. Это архиважно, товарищи господа! Чтобы всякий чиновник, скАААтина этакая, при вступлении в должность и далее - раз в квартал - писал сочинение о прекрасном. На 10 страниц минимум. За 4 часа. Неожиданно. Лучше - будучи без предупреждения разбужен звонками в дверь в 4 часа утра. И еще одно сочинение - с оригинальным доказательством существования масонов, это непременно. Но - тоже неожиданно. В условиях, максимально приближенных к боевым. Кто не справится либо напишет неудовлетворительно - подлежит физическому уничтожению. С конфискацией имущества.

Выхххади стрррроиться! Я поведу вас к светлому будущему!!!

Ответить на это сообщение
 
 как запретить ослов
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-04-03 17:50

>В общем, было бы хорошо, если бы всех чиновников обязали знать русский язык и говорить правильно. Только, по-моему, это нереально.

Кажется, какой-то персонаж Честертона отмечал, что ослов не запретят никогда ;-)))

>На факультете журналистики, например, читают курс стилистики, а по некоторым выпускникам это незаметно.

Оххх... а что, бывают и исключения? В смысле - те, по кому заметно? ;-)))

>Да. Это архиважно, товарищи господа! Чтобы всякий чиновник, скАААтина этакая, при вступлении в должность и далее - раз в квартал - писал сочинение о прекрасном.

Ээ, это, кажется, в Китае пробовали когда-то. Но у них там своя посуда...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Дон Хулиан 
Дата:   14-05-03 11:52

Например, главный редактор Учебного телевидения из города Владивостока писала в эфирном задании "Поздравляем ВСЕХ ЖЕНЬЩИН С ВОСЬМЫМ МАРТОМ!". (В это время она училась на филологическом отделении государственного университета!).
А другая дама, добиваясь статуса ЖУРНАЛИСТА писала в жалобе "Директор Коробицын и гл. спец. Горюнов ОТ ПРОБЛЕМ ПО ДЕТСКОЙ ПРЕССЫ ОТКАЗЫВАЮТСЯ СОТРУДНИЧАТЬ..."

Парочка режиссёров прославили себя сценариями для компьютерной графики:
1) Титры - исполняется песня "ЩЕТАЛОЧКА".
2) В левом углу экрана - ёлка. И вдруг ёлочный шар!
Последний сценарий изложен здесь целиком, автор его имеет, между прочим, специальное актёрское образование!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Людмила 
Дата:   30-06-03 01:44

Здравствуйте, блистательное общество! Гуляю в Сети всего месяц, и каждый найденный форум все занимательнее, а встречающиеся жители все интереснее и умнее.
Позвольте высказать несколько мелких соображений по теме.
Что касается аббревиатур, то нам еще в школе на уроке говорили, что они бывают трех типов: буквенные, звуковые и смешанные. И определяется это в каждом случае отдельно, как удобством произношения, так и традицией. Если отнести США к звуковому типу, то, учитывая, что по правилам в русском языке сочетание букв «сш» произносится как долгий звук «ш», звучать это будет «ш-ша». Что и слетает очаровательным образом с уст наших политиков и комментаторов.
Политики и чиновники действительно «вышли все из народа» со всеми вытекающими особенностями, так что ляпы языковые делают не хуже нас, грешных. Гораздо хуже, когда безграмотно говорят дикторы, теле- и радиоведущие. Вот уж чья речь по обязанности должна быть эталоном! Ну, что мы говорим о враче, который не знает, с какой стороны у человека сердце. Или о мастере, не умеющем держать отвертку?
А ведь обмолвки и безграмотные выражения слышишь каждый день и не от гостей, а от хозяев передач. «Оставляю вас на брудершафт с газетами,»– сказал обозреватель периодики. «БлагоУханный,..»– произнес ведущий музыкальной передачи (кажется, «Парижский кораблик»). «КУзбасс»– прочла ведущая еще одной передачи. И так далее…

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Софокл, лингвопатолог 
Дата:   26-10-03 17:06

Это у дебилов и кретинов "сш" произносится, как "шшшш".
С чем Вас и поздравляю!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: кенга 
Дата:   03-11-03 05:31

"У дебилов и кретинов..."
По-видимому, чересчур плотное общение с названными личностями отшибло у автора не только чувство юмора, но и потребность соблюдать элементарную вежливость. Вам, уважаемый Софокл, нужно срочно менять круг общения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   03-11-03 11:28

> "У дебилов и кретинов..."
По-видимому, чересчур плотное общение с названными личностями отшибло у автора не только чувство юмора, но и потребность соблюдать элементарную вежливость. Вам, уважаемый Софокл, нужно срочно менять круг общения.

Если учесть, что наш уважаемый jack явно не представляет себе, чем дебилы отличаются от кретинов, хоть и поминает их на каждом углу, боюсь, это не поможет. Поздно уже. Да и вообще я не уверен, что сверхценный бред лечат.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Фролов В. П. 
Дата:   30-12-03 09:32

Я полагаю, что нужно придерживаться словоформ, сложившихся в данном регионе, ничего страшного не произойдёт, если вместо "шофЁр", сказать шОфер и вместо "свЁкла" - "свеклА". Когда я на уроке информатики сказал "программное обеспЕчение", пол-класса вполне грамотных, только что окончивших среднюю школу (!) молодых людей меня переспросили и поправили - "обеспечЕние". По-моему, с этим бесполезно спорить, это будет выглядеть сноббизмом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Ольга2 
Дата:   03-01-04 01:04

Как всё-таки нужно говорить: [ФээРГэ] или [эФэРГэ] как на НТВ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: Р.Г. 
Дата:   05-01-04 09:46

Имхо, на [эНТэВэ] надо говорить [эФэРГэ] -
а [ФээРГэ] - на [НэТэВэ] :).

([НэТэВэ] - это, видимо, уже не-ТВ, не телевидение :)...).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: CC 
Дата:   03-03-04 02:56

Президент наш говорит не только "обеспечЕние", но и (что хуже)
"конкурентНоспособность".

Ответить на это сообщение
 
 vivat библиОтека
Автор: И. Ве. 
Дата:   04-03-04 01:28

Лет сорок-пятьдесят назад, еще были люди, читавшие лекции скрипящим шёпотом, которые никогда бы себе не позволили сказать "што", и ходили часто в Публичную библиОтеку. А вы звОните. Эх, споры неразрешимые!

Ответить на это сообщение
 
 обеспечение
Автор: shurik1 
Дата:   07-03-04 00:13

Следует помнить, что слова "обеспЕчение" и "обеспечЕние" - это разные слова, имеющие разный смысл! Дело в том, что Петр 1 в свое время объявил о проекте организации центрального отопления в столице. Многие с восторгом восприняли эту идею и даже сломали печки в своих домах. Но потом, из-за недостатка финансирования (уже тогда это было обычным явлением) проект похоронили. И с тех пор сам процесс посломления собственных печей в народе стали называть "обеспЕчением", а людей, которые поторопились посломать свои печки стали назыать "беспечными".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: mаthusаеl 
Дата:   07-03-04 14:48

>>> Следует помнить, что слова "обеспЕчение" и "обеспечЕние" - это разные слова, имеющие разный смысл! Дело в том, что Петр 1 в свое время объявил о проекте организации центрального отопления в столице. Многие с восторгом восприняли эту идею и даже сломали печки в своих домах. Но потом, из-за недостатка финансирования (уже тогда это было обычным явлением) проект похоронили. И с тех пор сам процесс посломления собственных печей в народе стали называть "обеспЕчением", а людей, которые поторопились посломать свои печки стали назыать "беспечными".

Познавательно (если это правда) и забавно, но, увы, про "разные слова" - неверно в любом случае...

Давайте "от печки" :) Дело в том, что "обеспЕчение" происходит не от "печи", а от слова "печься" - переживать, беспокоится о ком-то/чём-то. "Обеспеченный" - тот, кто о чем-то не беспокоится. Таким образ, "обеспЕчение" - действие или процесс, имеющие целью сделать кого-либо "обеспеченным". Исторически правильным был только такой вариант. Сейчас "обеспечЕние" стало признаваться допустимым и даже равноправным вариантом произношения, наряду со старым "обеспЕчение". Но от этого слова _разными_ не стали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: shurik1 
Дата:   07-03-04 17:31

о:)))
Разумеется - это просто треп. Не утерпел. Надо было сразу смайлик проставить. А то, вдруг, кто-нибуть за чистую монету примет. Да еще будет где-нибудь что-un,elm доказывать со ссылкой на Грамоту о:)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: mаthusаеl 
Дата:   08-03-04 11:17

>>> Разумеется - это просто треп.

Н-да... старый я стал, всё за чистую монету принял... шуток уже не понимаю :)))

Или весна так действует... что-то 1 апреля будет...
А про смайлики Вы всё-таки не забывайте. Сюда иностранцы заглядывают ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: vivat библиОтека
Автор: hoegni_hrekkvisi 
Дата:   10-03-04 17:00

Кстати, о "звОнить".

В современном русском литературном языке есть такая тенденция. Глаголы, означающие процесс или однократное действия, имеют ударение на окончании, а глаголы, означающие состояние, - на основе. Таким образом, в глаголе "звонИть" мы подчёркиваем однократность действия, а фразой "Маша звОнит по телефону" человек, видимо, хочет указать на то, что для несчастной Маши это состояние, стиль жизни и т.д., и т.п.: болтать (здесь больше подходит просторечное "висеть") часами по телефону, а не совершать однократное действие по какой-то необходимости.

При этом устойчивыми к ошибочному ударению оказываются именные формы глагола - инфинитив (по происхождению - отглагольное существительное, такое же, как современные с суффиксом -jен- (его значение аналогично значению "окончания" - т.е. тоже суффикса! - инфинитива -ат'-/-эт'-/-ит'-/-т'-) вроде "мышление"="процесс мысли", но никак не состояние, т.о. - ударение на суффикс!!!).

Яркий пример изменения ударения под влиянием значения глагола - "курИть". Никому и в голову не придёт сказать "кУрить". Но в современном языке это глагол состояния, ergo - в личных формах он имеет ударение на окончании (за исключением формы 1-го л. ед.ч.) "он кУрит". Но если кто-то кому-то "курИт фимиам" - то он именно "курИт" его (воскуряет), а не "кУрит" (посмотрел бы я на того, кто попробует курить папиросу или трубку со смолами хвойных дееревьев...). ;)))

Держите это нехитрое "правило" (это ещё не языковой закон, поэтому слово "правило я написал в кавычках) в уме - и ошибок в глагольном ударении у вас станет значительно меньше!

Кот Борзомысл

(это просто перевод моего ника на русский язык) :))))

Ответить на это сообщение
 
 vivat библиОтека
Автор: hoegni_hrekkvisi 
Дата:   10-03-04 17:05

Прощения прошу:
в глагольной форме "кУрит" ударение падает на основу, а не на окончание, как указано в моём тексте. Опечатался!

Кот Борзомысл

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: shurik1 
Дата:   12-03-04 00:41

Думаю, что здесь бессмысленно искать закономерности. Все дело в традиции. Нет никакого правила, которое логично объяснило бы, почему при спряжении все того-же глагола "звонить" нужно говорить "он звонИт", а для глагола "ходить" - правильно "он хОдит" (или кУрит, или вОзит и т.д.). И дело не в процессе и не в состоянии. Дело в отсутствии логики в данном конкретном случае (со всеми этими глаголами).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: mаthusаel 
Дата:   12-03-04 09:09

Вообще-то такая тенденция, если она существует - вещь дюбопытная. Понять причину ошибки, а заодно и спрогнозировать развитие языка - вещь немаловажная.
Вот только существует ли эта тенденция? hoegni_hrekkvisi, Вы сколь объёмный анализ делали? Или ориентируетесь только на примеры, которые привели?
И потом, я не вполне понимаю, чем процесс отличается от состояния.
Типа "он пишет письмо" - это процесс, а "он регулярно пишет мне письма" - состояние? или наоборот?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Руководители задают "норму" языка
Автор: shurik1 
Дата:   14-03-04 13:03

Продолжая вопрос Мафусаила.
"Он курит" может означать, что он имеет эту пагубную привычку (состояние), может означать, что он сидит и курит (процесс), может означать, что он вышел покурить и сейчас вернется (однократное действие). Все зависит от контекста, от ситуации. Если так, то на такой основе трудно формулировать правило или даже тенденцию.
Кроме того, (может быть я не точно понял) в примере с "мышлением" есть какое-то противоречие. Если "мышление - это процесс, а никак не состояние", то как быть с глаголом "мыслить". Если это процесс, то будьте любезны говорить "он мыслИт".
Если я в чем-то ошибаюсь, поправьте.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед