Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Языковые ошибки в СМИ
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 История фразы "прямой эфир"
Автор: HawkMoon 
Дата:   10-05-05 02:12

В интернете ничего на эту тему не нашел, как ни старался.
Подскажите пожулуйста физику-полупрофи, связана ли история этого термина с историей развития физики в конце 19- начале 20 столетия и концепцией мирового эфира как проводника любых электромагнитных волн?

Откуда вообще возникла такая идиома? Думаю что неспроста. Но вот найти какое-либо подтверждение или опровержение догадке не смог.

Ответить на это сообщение
 
 Re: История фразы "прямой эфир"
Автор: Р. Г. 
Дата:   10-05-05 08:45

Как физик-профи:), не очень понимаю, о какой "догадке" тут речь: во времена формирования терминологии радиосвязи, а затем и радиовещания (первая треть 20 века) "концепция мирового эфира" была устоявшейся, общеизвестной и ОБЩЕПРИНЯТОЙ гипотезой, а её неподтверждение знаменитыми (и занявшими много лет) опытами Майкельсона - научной сенсацией, более-менее дошедшей до практиков (радиоинженеров, затем радиожурналистов), не говоря уж о "широкой публике" ещё пару десятилетий спустя. Когда терминология уже прочно сложилась. И более-менее заменившему "эфир" "вакууму" места не было.:))

Даже в песни войти успело:

"... стучал ключом в эфире
Измученный радист.."
(с)песня "На честном слове и на одном крыле"

Т.е происхождение всевозможных телерадио"эфиров" - от "прямого", до "сетки эфирного вещания", "сейчас в эфире", "эфирный микрофон" и пр. и пр. и пр.
(а также "эфирных поселений" Циолковского, кстати) - совершенно прозрачно, догадки тут не требуются.

Да, связано. Да, с тем самым эфиром. И это даже не "идиома" - это просто термин. Ну, устаревший - но не зовём же мы идиомой "лошадиную силу", "небосвод" или "восход солнца"? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: История фразы "прямой эфир"
Автор: HawkMoon 
Дата:   10-05-05 11:35

Все-таки опыт Майкельсона - 1887 год, Радио Попова - 1895 год, а концепция общей теории относительности Эйнштейна, положившая конец "эфиру" - 1905 год.
Что-то мне кажется, что за 10 лет распространения радио оно не так широко должно было распространиться...
Или вы хотите сказать, что ОТО не выходила за пределы круга физиков-теоретиков, а с "эфиром" в то время был знаком, грубо говоря, каждый студент?

Просто приведенная вами песня - это уже 30-е года, когда об эфире серьезные физики уже и не говорили серьезно.

Несколько слов об идиоматичности: насколько мне известно, в других языках термина "прямой эфир" нету. Это, можно так сказать, наша национальная забава.

В английском, например, применяется термин "Broadcast" или "Air"
В немецком... (Что же, Лингва нам поможет) - трудно заподозрить термин "Life-Sendung" или "Directubertragung"в родстве с "Ather" (собственно эфир).
Так что скорее всего это "национальное устойчивое словосочетание, имеющее другой смысл, чем каждое из входящих в него слов"="внутриязыковая идиома" (если не ошибаюсь :) ).
Меня же интересует тот нетривиальный факт, как за 15-20 лет распространения радио и нераспространения ОТО и СТО успел сложиться этот термин.
Есть ли исследования, откуда и как он возник?

Ответить на это сообщение
 
 Re: История фразы "прямой эфир"
Автор: Р. Г. 
Дата:   10-05-05 13:21

>Все-таки опыт Майкельсона - 1887 год, Радио Попова - 1895 год, а концепция общей теории относительности Эйнштейна, положившая конец "эфиру" - 1905 год.
Что-то мне кажется, что за 10 лет распространения радио оно не так широко должно было распространиться...
Или вы хотите сказать, что ОТО не выходила за пределы круга физиков-теоретиков, а с "эфиром" в то время был знаком, грубо говоря, каждый студент?

Просто приведенная вами песня - это уже 30-е года, когда об эфире серьезные физики уже и не говорили серьезно.
====================
Вы это серьёзно??? :))

Ну кто же слушает серьёзных физиков???

Тем, более, когда они сами не пришли к единому мению: опыт Майкельсона, а затем СТО и ОТО научная общественность-то переваривала и интерпретировала не год и не два. Тем более не десятилетие и не два прошло, пока переваренное дошло не то что в школы - в ВУЗы, к _инженерам_. А радио клепали именно инженеры во главе с Маркони, т.е. те, кто учился во второй половине 19 века, когда "эфир" господствовал. И радио было не просто новинкой, а новинкой супермодной, скандальной (как сейчас, скажем, клонирование) где каждое слово разносилось по рядам более-менее (не)образованной публики мгновенно... Что, сейчас болтовня и ужастики о клонах среди журналюг и законо-блин-дателей хоть как-то связаны с тем, что обсуждают серьёзные генетики?:) Да ничего подобного: источник знаний здесь - авторы фантастических романов пожелтее.

Вспомните закон Азимова: от большого _прикладного_ открытия до его серьёзного внедрения в практику ("расцвета") проходит в среднем 60 лет!
Это в среднем, чем фундаментальнее открытие - тем дольше...

Вот и берём 1905 г., когда Эйнштейн "положил конец" эфиру, добавляем 60 лет - когда этот конец вошёл в массовое сознание? Вот именно... :(

Вот Вам, кстати, ещё одна песня: "Бухенвальдский набат".
"... он летит-летит над всей Землёю,
и гудит взволнованно эфир:..."

Это уже именно что 60-е...

ОТО и сейчас-то с трудом доходит до журналюг и "каждых" студентов (сколько у нас студентов-физиков на сотню, как Вы думаете? И как понимают ту же ОТО скажем, студенты-юристы?).
А в те же 30-е годы единственное, что слыхивали гуманитарии об Эйнштейне - это что "всё относительно". :(


Так что Вы правы:
>Или вы хотите сказать, что ОТО не выходила за пределы круга физиков-теоретиков, а с "эфиром" в то время был знаком, грубо говоря, каждый студент?

- только всё ещё хуже: ОТО и сейчас не вышла за пределы теоретиков, СТО более-менее понимают студенты-технари...
====================
Теперь об идиоматичности. Не вижу её.
1) Причём тут другие языки? Да ещё не родственные...

>насколько мне известно, в других языках термина "прямой эфир" нету. Это, можно так сказать, наша национальная забава.

Если в английском "форсе" а у нас - "сила" - разве это идиома? У нас во многих областях своя терминология - идиома тут ни при чём.

2)>Так что скорее всего это "национальное устойчивое словосочетание, имеющее другой смысл, чем каждое из входящих в него слов"="внутриязыковая идиома" (если не ошибаюсь :) ).

Вот этого главного и единственного для идиомы - "другой смысл" - тут НЕТУ. Максимум что есть - эллипсис, полностью должно быть что-то вроде "прямой выход в эфир". Но и "прямой" (в смысле "непосредственный"), и "эфир" использованы в самом обычном своём смысле.

================
Кстати, чисто технически "непрямой эфир" стал возможен дай бог с конца тех же 30-х, а реально стал применяться в радиовещании где-то в 50-е: раньше, если не ошибаюсь, сколь-нибудь надёжных и достаточно широко доступных магнитофонов попросту не было. Видеомагнитофоны и вовсе в 70-е годы пошли... Значит, и термин возник уже в 50-е, не раньше.
(Да и не удивительно - "корифеи" радиовещания тех лет получали образование в лучшем случае в 20-30 годы, когда "эфир" ещё был повсевместен, а СТО - малопонятной экзотикой...)
=====================

Почему и нас привился именно "эфир", а не, скажем, "воздух", как в английском? Не знаю. Имхо, эфир - лучше. Может, надо сказать спасибо Циолковскому и К (и нашим фантастам, тому же Толстому с "Аэлитой", да и вообще национальной склонностью к непрактическим, но глобальным идеям ) - уже в начале века широко обсуждалась радиосвязь космическая, когда воздух явно не годился, а мировой, он же - межпланетный - эфир - в самый раз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: История фразы "прямой эфир"
Автор: HawkMoon 
Дата:   10-05-05 13:44

Нет, я все же думаю, что идиоматичность фразы "в эфире" (передать в эфир, в прямом эфире и производные...) появилась где-то в 20-30-е года.
А позже - про вашу песню 60-х, например - фразу уже произносили именно как устойчивое выражение (идиому). То что она не несла в то время никакого смысла физического, ИМХО было очевидно.
(релятивка применялась уже вовсю и повсеместно. По крайней мере ее уже читали в универах инженерам)
Интересно другое - проследить ИСТОРИЧЕСКИЙ путь этой фразы. Кто предложил ее первый и так далее...

Ответить на это сообщение
 
 Re: История фразы "прямой эфир"
Автор: Р. Г. 
Дата:   10-05-05 14:09

По физике-то всё так, но, имхо, Вы зря называете "идиомой" всякое устойчивое выражение.
Вот словарь "Грамоты":
========
Словарь методических терминов
ИДИОМА. (от греч. idioma особенность, своеобразие). Единица языка, представляющая собой устойчивое сочетание, значение которого не мотивируется составляющими его словами, значение частей не сводится к значению целого. Различаются лексические И. (предложение или сочетание слов, характеризующееся слитным значением – кот наплакал, без году неделя), синтаксические И. (синтаксическая конструкция, имеющая форму простого или сложноподчиненного предложения или сочетания слов – Ну и жара!), морфологические И. (простое или сложное слово, неразложимое с точки зрения современного языка по морфологическому составу, но членимое на форманты, утратившие смысловую функцию в составе целого – вкус, подушка). И. представляют значительную трудность для изучающих иностранный язык и нуждаются в специальном комментировании. И. изучаются обычно на занятиях по лингвострановедению.
==============================
Ничего неразложимого или непереводимого в этом сочетании нет -_лингвистически_ оно совершенно правильное, прозрачное, сводимое к значению целого. Т.е. лингвистически - никак не идиома. Мало ли в языке остаётся _физически_ бессмысленных, архаических выражений, пережитков когдатошних теорий?

Мы давно знаем, что солнце не восходит (а вращается Земля), а молодая луна не рождается заново (а уходит с линии Солце-Земля), что одеяло или шуба не греют (а лишь удерживают тепло), что громоотвод отводит не гром, а молнию и т.п. Но это, имхо, - не идиомы. Они не слились во что-то целое - они просто устарели. Их перевод труда не составляет... во всяком случае, не больше, чем перевод любого другого устаревшего выражения, утратившего физическую основу.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед