Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Языковые ошибки в СМИ
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Р. Г. 
Дата:   02-03-05 08:48

По подсказке Наты открываю тему. А вот и примерчик подоспел:

"Из-за дороговизны и высокой ценности выделанной кожи тогда часто прибегали к закрашиванию ненужных текстов и написанию поверх новых, сообщает ИТАР-ТАСС ."
(News-info, сегодня)

Тут, имхо, кроме прямого дублирования "дорогой - ценный", ещё и семантическая неряшливость: имелась в виду явно не более абстрактная "высокая ценность", а примитивная "высокая стоимость".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Ната 
Дата:   02-03-05 10:24

С дубляжом согласна - если бы речь шла о произведении искуства (картине, напр.), то было бы нормально.
-----------------------------------------
Этот жуткий наждачный оборот "исполнительская дисциплина кадров". Никак не могу определиться с имхой: слово "кадров" лишнее - имеется в виду "дисциплина исполнителей" - или где? Если в смысле "дисциплина кадров при исполнении" (служ. обяз.), то должно быть "исполнительная", вроде...
(сорри за сию казенщину :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Р. Г. 
Дата:   02-03-05 13:53

Видимо, имеется в виду исполнительская дисциплина исполнительных исполнителей при исполнении поручений поручителей. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Ната 
Дата:   04-03-05 17:22

Рейтинг популярности.
"Популярность" лишняя. Рейтинг и есть показатель, степень популярности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Homo Nemo 
Дата:   04-03-05 18:48

<<"Популярность" лишняя.>>

Не могу согласиться. Рейтинг есть оценка статуса в выделенном множестве. При этом владетель высокого рейтинга среди игроков в ... го, например, может быть широко известным лишь в узком кругу. :-)
Общепризнанное значение (узус) слова "популярный" - пользующийся большой известностью, широким признанием (вот-вот, а не только дежурством на всех телеэкранах). Популярны ли адвокаты с высоким рейтингом? О да, возможно. А бухгалтеры? Хмм...
Популярны ли широкоизвестные, титулованные, "в законе" певцы, актёры, режиссёры? Хмм в кубе.
Поэтому возможны рейтинги мастерства без популярности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Ната 
Дата:   05-03-05 08:50

РЕЙТИНГ, -л,м. Показатель популярности какого-н. лица, а также фильма, представления, периодического издания; степень такой популярности. Р. президента растёт. Падает р. газеты. II прил. рейтин-говый, -ая, -ое. © Ожегов

Имхо, с рейтингом, как с ностальгией, если по родине, то просто ностальгия, а если тоска еще по чему, то - "ностальгия по утраченным иллюзиям". Если рейтинг не популярности, а мастерства, то конечно, надо уточнять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Тигра 
Дата:   05-03-05 10:19

А по-моему, так только просто ностальгия, а по утраченным иллюзиям - тоска.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Ната 
Дата:   05-03-05 10:29

2 Тигра

Это слишком строго. У слова "ностальгия" значение расширяется, тоска по родине медленно, но верно распространяется на другие явления, оставшиеся в прошлом. И многие пособия это констатируют.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Р. Г. 
Дата:   05-03-05 10:31

Ната, ещё и ещё раз повторю: словари филологические, включая Ожегова, НЕ определяют ТОЧНЫХ значений терминов (и задачи такой не ставят), а лишь иллюстрируют их.

Точные значения определяют профессионалы. Немо совершенно прав:"Рейтинг есть оценка статуса в выделенном множестве."

Или если совсем на пальцах - рейтинг есть список, отсортированный по какому-то параметру.

Например, рейтинг-лист (вот тут "лист", имхо, попахивает прейскурантом цен:)...) тениссисток, составляемый федерацией тенниса, возглавит та, котороая больше набрала соответствующих очков в последнее время, рейтинг этого же множества по опросу экспертов на тему "кто лучше играет в теннис" - та, у которой лучше техника и тактика (увы, не факт, что она больше выиигрывала - могла хотя бы проболеть). А рейтинг популярности среди фанов - какая-нибудь Курникова.

Или, скажем, у Каспарова и поныне высший в мире шахматный рейтинг. Причём тут популярность?

А биржевые рейтинги, каждодневночастотно, кстати, звучащие в тех же СМИ?

А многочисленные (модные) рейтинги НЕпопулярности? (самый плохой певец, песня, фильм, роман, самое дурацкое исследование, самое ненужно открытие, самое глупое преступление...)

Т.е. любому множеству можно сопоставить столько рейтингов, сколько независимых параметров у элементов этого множества мы сможем найти.
А затем это число надо умножить на количество возможных способов сортировки: тех же рейтингов одной только популярности можно наклепать немеряно, стОит лишь задаться вопросом: популярности среди КОГО? Кого опрашиваем? Экспертов? Фанов? Мужчин? Женщин? Москвичей? Пенсионеров?...

В общем, тот факт, что в некотором (не шибко широком, кстати) кругу - журналюг всяких СМИ - чаще всего встречается рейтинг именно популярности, не делает это словосочетание избыточным. Как то, что под словами "я купил машину" чаще всего понимают "легковую автомашину", не делает ещё плеоназмом ни "легковую", ни "авто".

От _возможности_ "по умолчанию" опускать некоторые слова в контексте - до
их ненужности вне специального контекста - дистанция немалого размера. "Рейтинг", имхо, её не прошёл, да и не идёт в эту сторону, скорее это слово активно распространяется, другие, не "популярности", рейтинги, становятся всё популярнее :).

Ответить на это сообщение
 
 Кстати
Автор: Р. Г. 
Дата:   05-03-05 10:35

Вот, кстати, мнение Лотанина и К:
=======================
Орфографический словарь
рейтинг, -а


Словарь трудностей
РЕЙТИНГ. Произносится [рэйтинг] и [рейтинг].


Толково-словообразовательный
РЕЙТИНГ м.
1. Положение спортсмена среди ему подобных, оцениваемое определенным числом баллов (в теннисе, шахматах, шашках и т.п.).
2. Степень популярности кого-л., устанавливаемая путем социологических опросов.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

- Спортивный рейтинг, как видите, в рейтинге популярности рейтингов стоит уже выше рейтинга популярности :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Тигра 
Дата:   05-03-05 11:04

Соглашусь, что строго. Насколько это слишком строго, можно дискутировать. Мне пока это кажется тем самым эпицентром, который, кстати, тоже распространяется. Я все же не хочу участвовать в этом процессе. Буду одна идти в ногу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Ната 
Дата:   05-03-05 11:28

> словари филологические, включая Ожегова, НЕ определяют ТОЧНЫХ значений терминов (и задачи такой не ставят), а лишь иллюстрируют их.

Это что-то новое в истории лексикографии. Толковые словари объясняют значения общелитературных слов, иллюстрируя их примерами. Даже словарь Даля нельзя назвать полностью иллюстративным, т. к. некоторое толкование он давал, хоть с помощью синонимов.
---------------------------
Слово рейтинг является термином в "спортивном" значении.
Есть еще "краткосрочная аренда машин и оборудования без права их последующего приобретения арендаторами". У финансистов рейтинги в ассортименте (но отсюда мне не выплыть :)

В значении "степень популярности" рейтинг является общелитературным, употребляется во многих сферах и никакой специфической, присущей только ему, семантической нагрузки не несет. И если употребляется по отношению к чему-л. другому, то требует конкретизации, а если к популярности, то нет. Но рогом упираться не буду, бо судя по всему элемент "популярности" скоро от рейтинга совсем отвалится и еще потому, что горечи истины своего мнения предпочитаю сладость чужих заблуждений :)
------------------------------------
Тигра, тогда уж в лапу :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Тигра 
Дата:   05-03-05 11:47

Так, Ната, в лапу - это было бы конкретно-реально, а я говорю "в ногу", используя это выражение в переносном смысле!
(довольная, что выкрутилась, уходит, бия себя хвостом по бокам)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Р. Г. 
Дата:   05-03-05 12:43

>Слово рейтинг является термином в "спортивном" значении.

Если бы только! Поглядите вокруг себя. Устарел не только Ожегов, устарел и более шустрый Лопатин: уже вовсю считаются, например, рейтинги успеваемости в школах и вузах. Включая МГУ. И не только считаются, но и влияют на респределение, стипендию и т.п.
И нынешние не шибко политизированные студенты лучшего вуза страны при слове "рейтинг" вспоминают в первую очередь отнюдь не о шансах кого-то там на выборах куда-то там, а о своих личных шансах попасть на престижную кафедру...

Поймите, rate - просто счёт, рейтинг - просто расчёт (включая армейское "по порядку номеров рассчитайсь!") - все, кого рассчитали, получают рейтинг, хотят они того или нет. Это - общелитературное значение, а политизированный рейтинг популярности по соцопросам давно непопулярен, как и всё политизированное, именно в массах, за пределами узкого круга профессионально политизированных (социологи, журналисты) и ещё более узкого круга политизированных дилетантов. Тем же спортом и спортивными рейтингами интересуется куда больше народу (т.е. они общелитературнее), чем политикой. Скажите болельщику, что Сафин - такой-то в рейтинге - ей-богу, ему и в голову не придёт, что речь о популярности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Ната 
Дата:   05-03-05 12:51

> Если бы только! ... престижную кафедру...

Это была иллюстрация моего тезиса об общелитературности и необходимости конкретизации рейтинга "непопулярности"?

Р. Г., Вам никогда не приходило в голову прочитать то, на что отвечаете? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Ната 
Дата:   05-03-05 13:38

Вдогонку.
Для Вас политика синоним популярности? А количеством народу измеряете степень общелитературности? (заросли бузины превращаются в дремучий лес :)

Ответить на это сообщение
 
 Вы перестали пить коньяк по утрам?
Автор: Р. Г. 
Дата:   05-03-05 13:53

>Для Вас политика синоним популярности?

Для Вас юбка - синоним женщины? Как может быть атрибут синонимом?

>Это была иллюстрация моего тезиса об общелитературности и необходимости конкретизации рейтинга "непопулярности"?

Эта была иллюстрация необходимости конкретизации _любого_ рейтинга. Включая рейтинг популярности. С которого всё началось, если помните :)...
==========================
"Все рейтинги равны, но рейтинг популярности равнее других" (почти (с) ).

Ответить на это сообщение
 
 Вдогонку
Автор: Р. Г. 
Дата:   05-03-05 13:56

>А количеством народу измеряете степень общелитературности?

Количеством народу измеряется степень общности литературности.

А чем, кстати, предложите измерять их Вы? (Общелитературность и - отдельно - общность литературности).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Ната 
Дата:   05-03-05 14:21

Ну, юбка часто употребляется для обозначения женщины, у Ожегова:

ЮБКА.
2. перен. В нек-рых выражениях: о женщине как предмете ухаживания (разг. пренебр.). За каждой юбкой бегает.

Типа метонимия - называние содержимого посредством содержащего :))
----------------------------
Общелитературная лексика - не ограниченная определенной сферой употребления, этническими рамками и пр. Даже если количество спортсменов зашкалит, их термины не станут общепонятными.
---------------------------
Что такое общность литературности?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-03-05 10:17

>----------------------------
Общелитературная лексика - не ограниченная определенной сферой употребления, этническими рамками и пр. Даже если количество спортсменов зашкалит, их термины не станут общепонятными.

Увы, оба тезиса очевидно опровергаются экспериментальными фактами:
1) Про этнические рамки Вы это явно сгоряча, замнём (общая русско-китайская лексика :)...). Но и в рамках одного этноса НЕТ ни единого слова (ну, может, кроме "да", "нет", "ты", "я", да и то не факт...), которое безусловно и однозначно неограничено функционировало бы во всех сферах и ситуациях. По крайней мере я таких придумать не могу.

2) Спортивные термины "старт", "финиш", "рекорд", "вратарь" (продолжать можно _очень_ долго) - УЖЕ стали общепонятными, хотя до зашкала ещё не близко:). Процесс идёт.
(На самом деле тут играет не количество спортсменов, а количество болельщиков - а они-то запросто могут составить подавляющее большинство носителеей языка).

>---------------------------
Что такое общность литературности?

То, о чём давно талдычит нам Адада.

Под литературностью в разных кругах и кружках понимаются разные вещи/слова.
Но даже если для простоты считать, что литязык - один, степеь его общности может отличаться: одно дело, когда общелитратурным активно пользуется 0.3% образованной публики от всего числа носителей (ситуация пушкинских времён), другое - когда хотя бы 30% (во времена телеЦентра в принципе достижимо).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Ната 
Дата:   14-03-05 11:34

>> Но и в рамках одного этноса НЕТ ни единого слова (ну, может, кроме "да", "нет", "ты", "я", да и то не факт...), которое безусловно и однозначно неограничено функционировало бы во всех сферах и ситуациях. По крайней мере я таких придумать не могу.

А Вы толковый словарь возьмите. Там таких слов много :)

>> На самом деле тут играет не количество спортсменов, а количество болельщиков

На самом деле тут играет степень популярности. Как только каким-л. видом спорта начинают увлекаться широкие слои непрофессионалов (хотя бы просто по телику смотреть), так постепенно узко специф. лексика распространяется все шире и шире, но *родное болото* не забывает - старт и финиш, несмотря на свою распространенность, не потеряли "спортивного" оттенка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-03-05 14:33

>А Вы толковый словарь возьмите. Там таких слов много :)

Подставляетесь:).
Я ведь хотел Вам предложить назвать хоть одно, да не стал. Ибо берусь любому указать область неприменимости.

Кстати (офтопное любопытство) - почему именно толковый? Подстава в квадрате?:) (Там же слова, нуждающиеся в толковании, т.е. как раз не вполне общепонятные).

Вот ещё любопытный практикум: возьмите хоть тот же толковый словарь - и словарь арго. Много ли найдёте пересечений?

>старт и финиш, несмотря на свою распространенность, не потеряли "спортивного" оттенка.

Вы ведь это под "Виндами" читаете? И - взгляните - что у Вас написано на кнопочке в левом нижнем углу? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Ната 
Дата:   14-03-05 14:59

>>> почему именно толковый? (Там же слова, нуждающиеся в толковании, т.е. как раз не вполне общепонятные).

Вообще-то именно толковые слова толкуют общеупотребительный пласт словарного фонда. Узкопрофессиональной, диалектной и пр. лексики там маловато будет. Как раз в толковом словаре самые что ни на есть общепонятные слова. (Даля не берем, это особый случай.)
А в чем подстава?

>>> И - взгляните - что у Вас написано на кнопочке в левом нижнем углу? :)

"Пуск". И что?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Ната 
Дата:   14-03-05 15:09

толковые слова = толковые словари, пардону просим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лишние слова: ляп или не ляп?
Автор: Ната 
Дата:   24-03-05 09:22

Не знала, куда впихнуть — слово не "лишнее", скорее неудачно подобранное:

"Ударно низкие цены!"

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед