Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Языковые ошибки в СМИ
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 чаща
Автор: Octopus 
Дата:   30-12-07 00:34

Господа, подскажите, почему армянские фамилии зачастую пишутся через букву я, а не а, как того требуют правила русского языка? Например, Акапчян!

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: ne znatok 
Дата:   30-12-07 00:54

Чтобы подчеркнуть их нерусскую сущность.

Шутка. Или нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Octopus 
Дата:   30-12-07 01:59

ой ли! Сомневаюсь, в противном случае подобных исключений было бы на порядок больше, и код "жиро" назывался бы кодом "жыро"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: ne znatok 
Дата:   30-12-07 04:04

Ну не все. Ну некоторые (нерусские фамилии). Вот литовские, например, через ЧЮ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: ne znatok 
Дата:   30-12-07 04:16

А еще был такой немецкий композитор - Генрих Шютц. Флаг Вам в руки - и сделайте его Шутцем. Я разрешаю. :)

Tак что армяне здесь не при чем. Вернее, при чем вместе с литовцами, немцами и, подозреваю, еще много с кем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: ne znatok 
Дата:   30-12-07 04:36

Или ШЮ можно писать? Тады ой. Оставляю только литовцев с их Чюрлёнисом и Марцинкявичюсом.
ЧЮ, я надеюсь, все-таки нельзя писать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Octopus 
Дата:   30-12-07 21:59

mda, не туда я за комментарием подался...

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Филидор 
Дата:   30-12-07 22:00

С ветки про "жюри" в Курилке всего несколько дней назад:

Автор: Филидор (---.progtech.ru)
Дата: 21-12-07 22:54

Почему бы не произносить и грассирующее "р",
чтобы было уж совсем как у французов?
А то выходит сочетание французского с рязанским.
А ещё есть фамилия армянская Мкртычян. И литовская - Чюрлёнис.
Тут как быть?

Конечно, Октопус он, конечно, октопус, и хоть лап у него восемь, но глаз - всего два максимум. Многое можно не увидеть. К тому же он не во всех бочках затычка, мог на другие подфорумы и не заглядывать.Непонятно только, почему эта тема снова поднята здесь, на "Ошибках в СМИ".

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: ne znatok 
Дата:   31-12-07 01:05

< Филидор
Конечно, Октопус он, конечно, октопус, и хоть лап у него восемь, но глаз - всего два максимум. Непонятно только, почему эта тема снова поднята здесь, на "Ошибках в СМИ".>

Человек постит, где хочет. У нас есть какие-никакие модераторы, если уж совсем не по теме форума - доложите им, они разберутся. Что за манера указывать человеку, что он должен или не должен спрашивать, да еще обращаясь в третьем лице, как будто его здесь не стояло.

Человек в первый раз зашел на форум, а тут сразу же его ник обыгрывают, упражняясь в остроумии. Это все равно что нахамить.

<не во всех бочках затычка.> - это ли не хамство?

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Эль 
Дата:   31-12-07 01:19

А правда, почему? Эти фамилии = литовские и армянские - произносить надо как-то иначе?

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Саид 
Дата:   31-12-07 01:35

Имхо, произносить их нужно в любом случае по-русски: через "чу" и "ча". Ну а писать — как у человека в русском паспорте ;). Если же нет такого, надо где-то правила транскрипции искать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: ne znatok 
Дата:   31-12-07 06:02

<произносить их нужно в любом случае по-русски: через "чу" и "ча".>

А как иначе можно произнести? Сказать ЧУ через Ю? Это какие-то особые способности надо иметь.:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: KPbICA 
Дата:   31-12-07 06:13

>>Если же нет такого, надо где-то правила транскрипции искать.

Если они вообще существуют, правила эти. А то мне встречались и доктор Ватсон, и Уатсон, и вообще Уотсон...

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: ne znatok 
Дата:   31-12-07 06:25

<Если они вообще существуют, правила эти>

Так и правила русской транскрипции, наверно, где-то существуют. Только я в них не верю. :))

Потому что знаю по изучению английского: бывает (не часто, и тем не менее), что есть транскрипция, причем вполне определенная, без вариантов, а звуковой пример произношения того же самого слова в этом же словаре отличается. Невозможно все оттенки в транскрипции отразить.

Может, так и это чу-щу, ча-ща, Чюрленис и чукча? Если я знаю, что ЧЮ, а не ЧУ, я как-то хоть самую малость, а по-другому губы складываю.

Бред, наверное. ... :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Филидор 
Дата:   31-12-07 09:40

Если уж цитировать, то цитировать надо полностью. Не передёргивая.

А для Октопуса ничего обидного у меня нет. Наоборот. Смысл того, что я писал (разжёвывает для непонятливых и прикидывающихся ими) - лучше было бы продолжить тему "ча-ща" на ветке с обсуждением слова "жюри". Ведь, действительно, человек не обязан просматривать все ветки всех подфорумов (всего ведь два глаза) - я и подсказываю как лучше. Могу предположить, что если Октопус снова здесь появится, то напишет что-то вроде: "Ах, да, конечно, лучше было бы продолжить ветку с "жюри", но я её, к сожалению, не увидел."

Ники себе в итоге выбирают в том числе и чтобы их обыгрывать. Мой, например, обыгрывали неоднократно. И спасибо всем. Да и сами хозяева ников это часто делают, иногда просто мастерски. И Гапон, и Тигра ("прыгаю без разбега"), и Абрамовна... У Вас тоже отлично получается.

И почему Вы так ко мне неравнодушны? Как Фёкла к Минке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Octopus 
Дата:   31-12-07 21:31

Не волнуйтесь вы так, я не обиделся :)

Тема "жюри", возможно, и подходящая, однако хочу обратить внимание на первостепенность базовых правил русского языка в моём сообщении, а не иностранное происхождение каких-либо фамилий. Я абсолютно понимаю литовцев или армян, которые могут написать хоть чю, хоть чя - не в их это обязанности правила русского языка знать досконально. Моя задача понять, есть ли какие-то сверхспециальные исключения из этих самых правил?!

Ошибка ли это "Мкртчян"? Ошибка ли это "Марчюлёнис" ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Octopus 
Дата:   31-12-07 21:31

А в тему СМИ написал именно из-за самих СМИ, которые "чя" в армянских фамилиях почему-то пишут!

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Octopus 
Дата:   31-12-07 21:32

И вообще! С наступающим Новым годом! Поменьше вам всем грамматических ошибок, побольше запятых (как минимум в списке подарков под ёлкой) и поменьше точек в биографии! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Эль 
Дата:   01-01-08 15:48

Спасибо, и вас! Ватсон и Уотсон - вполне законно: одно побуквенно передано (транслитерация) , другое - позвучно, точнее, пофонемно. Это как Ньютон и Невтон. Вот как УАтсон получился, непонятно.
А ЧЮ и ЧЯ - не вижу логики! Если произносится так же... Может, при очередно реформе орфографии отменим?:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Филидор 
Дата:   01-01-08 20:26

Октопус, а к чему тогда фраза:
"mda, не туда я за комментарием подался..."

А это я писал в ветке про "жюри": "И зачем в угоду редкой фамилии ломается правило "ча"-"ща".
Сам же и отвечаю. Кто так первый начал писать, того высечь мало. Ну а сейчас трудно будет переломить, всё-таки столетняя (?) традиция есть.
Это как переименовывать Ленинград обратно в СПб.

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Башмак 
Дата:   09-01-08 06:50

У меня "жу" и "жю" получается по разному произнести , а "чу" и "чю" не получается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   09-01-08 12:26

Octopus, не знаю, какого комментария Вы хотите, но на написание фамилий некотрые правила орфографии вообще не распроятраняются. Когда есть разумная причина для отступления от таковых правил, от них и отступают.
Фамилий иноязычных это особо касаемо. В данном случае написание -ян ближе и к оригинальному армянскому написанию (ещё ближе, впрочем, было бы -йан) и, как понимаю, к произношению. Да и унификация как-никак, сразу видны армянские корни, хотя на слух они могут быть сходны, нгапример, с молдавскими. Написание -чан, впрочем, тоже встречается, но уже как исключение из оюдего правила.

Эти же принципы применимы и к фамилиям из других языков. В прибалтийских, например, фамилиях сочетания жя, жю, шя, ця и подобные передают реальную мягкость согласного, их так и рекомендуется произносить вопреки даже общему фонетическому строю русского языка. А для фамилий украинских, где могут мирно сосуществовать парные по твердости- мягкости шипящие и аффрикаты (ш, ж, ц, дз - в заимстованных словах уж точно) ничего друго не остаётся, как поддерживать исходное написание.

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   09-01-08 12:29

>>> "чу" и "чю" не получается

И не получится. Вы же Ч всегда мякго произноите. ЧУ с твёрдым Ч надо передавать как ТШУ. Вот ТШУ и ТШЮ (=ЧЮ) и будут парными. Только ТШ надо слитно произносить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: adanet 
Дата:   09-01-08 16:56

>А в тему СМИ написал именно из-за самих СМИ, которые "чя" в армянских фамилиях почему-то пишут!

И зря написали:). СМИ, конечно, есть за что ругать, но всё же не во всех грехах они виноваты, а в этом и вовсе ни при чём. Так писали советские паспортистки в советских ЗАГСах как минимум последние 50 лет Cоветской власти.

(А вот в начале 20 века были колебания: например, известные советские академики Амбарцумян и Амбарцумов - братья. А в 19 в. Айвазян вообще стал Айвазовским... тогда вобще переводили-славянизировали почти все кавказские и среднеазиатские фамилии, по крайней мере - дворянские... )

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Тигра 
Дата:   09-01-08 21:45

У русских обычно проблема при изучении польского с этим их твёрдым "ч". Я когда-то научилась, но было трудно, и наверняка акцент у меня по-польски всё же заметен сильно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща или чашя?
Автор: Филидор 
Дата:   09-01-08 23:21

Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата: 09-01-08 06:50

У меня "жу" и "жю" получается по разному произнести , а "чу" и "чю" не получается.

Журить - жюри. Шурик - щурить. "Щурить" заменяем (по аналогии с "Ж") на "шюрить". Таким образом, вполне можно букву "Щ" убрать из русского языка и писать чашя, шявель, шюка, шёлочь и так далее. Экономия-с.
Полагаюшююся премию прошу перечислить на мой лицевой счёт в Райфайзенбанке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Саид 
Дата:   09-01-08 23:42

Про "чю": польский не учил, но по-белорусски это очень просто ;). Действительно, как и при произнесении (твёрдого) [ш], к альвеолярным бугоркам прижимается не передняя часть спинки языка (верхняя поверхность его кончика), а непосредственно сам кончик, с небольшим изгибом его вверх.

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Саид 
Дата:   09-01-08 23:45

Сорри, это было про "чу" — с твёрдым "ч".

Ответить на это сообщение
 
 Re: чаща
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   10-01-08 10:15

Даж странно... Не испытывал ни малейшего затруднения от того, что Ч (т.е. ТШ) может быть твёрдым. Я, правда, вообще их не испытываю ни от одного звука из числа употребляемых во всех всех сколько-нибудь известных языках. Исключение - Р, которое я вообще ни в одном языке правильно произнести не могу. Включая русский.

Но я не о себе любимом, действительно, в чем сложность-то этого твердого Ч? Ну потренируйтесь Ща-Ша-Ща-Ша-Ща, а потом, сохраняя языковую моторику, переходите на Чя-Ча-Чя-Ча-Чя.

В польском оно, вроде бы, ещё с небольщим придыханием и более напряжённое, как и весь польский, но это уже детали. Абсолютной точности всё равно не добиться.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед