Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Осторожно, окрашено! (Арго, жаргон, сленг)
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Причина неискоренимости мата
Автор: adada 
Дата:   15-02-04 18:48

Однажды участники форума Вече легко сошлись на том, что мат является эмоциональным компонентом языка (некоторые дамы считали его обязательным, некоторые -- нет):
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=1783&t=1781

За прошедшие два года удалось приблизиться к пониманию того, что истинная матерщина, содержащая гнусно-оскорбительное употребление слова мать -- "е.т.м." -- укоренена гораздо глубже. Она является реликтом домоногамных периодов и сохраняется в языке в силу того, что последний является накопителем и передатчиком трансферных условных рефлексов -- ТУРов, т.е. в силу объективных причин.

На ададе, в рамках т.н. брейнлингвистики, приведены ссылки на подтверждающие эту гипотезу источники, в частности на труд Ф. Энгельса, который указывал на сохранение такого рода явлений даже в сфере дружеских связей, проявляющихся при похищении девушек для жениха ("когда молодой человек с помощью своих друзей похитил или увел девушку, они все по очереди вступают с ней в половую связь" -- "Происхождение семьи, частной собственности и государства").
Таким образом выражения типа "е.т.м." абсолютно не сводимы к простой эмоции и первоначально не содержали и не могли содержать оскорбительного смысла, а являлись и продолжают являться информационной формулой, своеобразным геномом, передающимся через язык от поколения к поколению ( http://adada.nm.ru/brainling.htm ).

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Открываем Америку?
Автор: Р.Г. 
Дата:   16-02-04 10:43

>Таким образом выражения типа "е.т.м." абсолютно не сводимы к простой эмоции и первоначально не содержали и не могли содержать оскорбительного смысла, а являлись и продолжают являться информационной формулой, своеобразным геномом, передающимся через язык от поколения к поколению

Разумеется. Но в данном случае передаётся именно "оскорбительный смысл". Это давно известно, и явно видно из вежливой формы-расшифровки того же выражения: "Я Вам в отцы гожусь!".
Да, "е.т.м." - изначально как бы просто информация о принадлежности к поколению возможных отцов собеседника, т.е. в досемейной древности - половых партнёров матери (отцовство неустановимо, значит - все мужчины определённого возраста - отцы всех детей). Но эта информация изначально же оскорбительна, ибо декларация старшинства есть претезия на _власть_: "стариковщина", "дедовщина"... "Е.т.м." - значит, что я обращаюсь к тебе не как к равному, а как к младшему - изволь подчиняться.

Ответить на это сообщение
 
 многоэтажно по америкам
Автор: adada 
Дата:   16-02-04 13:53

"То, что здесь цивилизованному человеку представляется странным, согласно материнскому праву и в условиях группового брака является попросту правилом." (Энгельс). ___ Кажется, Вы, уважаемый Р.Г., "дульсинируете девку Альдонсу"! Мне очень трудно представить, как это люди могли в течение тысячелетий считать норму, обычай своей жизни оскорбительными... Конечно, ни Вы, ни адада не могут сейчас представить никаких доказательств, кроме как прибегнуть к хромающим аналогиям. Но обратимся опять к Энгельсу: "У одних народов друзья и родные жениха или приглашенные на свадьбу гости предъявляют во время самой свадьбы унаследованное от древних времен право на невесту, причем жених оказывается последним в очереди; так было в древности на Балеарских островах и у африканских авгилов, а у бареа в Абиссинии имеет место и в настоящее время." И этот ритуал Вы (балеарец? авгил? абиссинец?) считаете оскорбительным! " Там, где европеец усматривает безнравственность и беззаконие, на самом деле господствует строгий закон." А представьте себе, как в чаще встречаются два наших предка, и один другому во избежание кровопролития говорит: "е.т.м.!" И подчинение происходит, но не крови, а голосу крови...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Да не о том мы...
Автор: Р.Г. 
Дата:   16-02-04 14:45

Вы, видимо, не поняли: ни семья, ни частная собственность тут ни при чём - оскорбительный смысл этого выражения никак не связан с брачно-сексуальными ритуалами, обычаями и прочей этнопсихологией. Сексуально оно лишь _по форме_. По содержанию же - это задевает совсем иной основной инстинкт - инстинкт власти, "государство".

И вот _это_ содержание - претензия на старшинство - является оскорбительной. Я же привёл уже вариант, абслолютно корректный, стерильный с "гендерной" стороны - но столь же оскорбительный, ибо столь же чётко задевает инстинкт _ВЛАСТИ_: "Я Вам в отцы гожусь". Тут вообще никак не задеты никакие обычаи, матушка собеседника вовсе не упоминается даже косвенно: "гожусь" - и только, никаких намёков на что-то реальное - но обида та же... Потому что "Я начальник - ты дурак" - оно не только балеарцу понятно, а даже гуанчу, который на своей горе свистом объясняется вместо нормального языка :)...

Ответить на это сообщение
 
 в действительности все не так, как на самом деле
Автор: adada 
Дата:   16-02-04 17:12

2 Р.Г.
Спасибо! Я понял эту идею (не пишу: Вашу, т.к. по уверенности изложения догадался, что она основана на каких-то серьезных источниках).
Но вряд ли такая точка зрения заслуживает право остаться единственной, -- слишком прямолинеен перенос поведенческих стереотипов из животного мира в мир сознания и языка. Во всяком случае сходное по значению jus primae noctis, право первой ночи Энгельс все-таки не отнес на счет "воли к власти"...

(Впрочем, если подыскать эквивалентное архаичное выражение, пришедшее со времен матриахата, типа "е.т.п"... тогда кто его знает, может это и будет последним аргументом короля-волюнтариста?) :))

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Причина неискоренимости мата
Автор: Р.Г. 
Дата:   17-02-04 10:44

>Спасибо! Я понял эту идею (не пишу: Вашу, т.к. по уверенности изложения догадался, что она основана на каких-то серьезных источниках).

Идея классическая.

>...слишком прямолинеен перенос поведенческих стереотипов из животного мира в мир сознания и языка.

Что значит - слишком? По сравнению с чем? С какой такой непрямолинейной линейкой? Со средневеково- библейским антропоцентризмом (зазнайством попросту)? Дык не то что Дарвину - этологии уже второй век идёт... Впрочем, здесь "перенос" и вовсе ни при чём - я где-то упоминал животный мир? Эти конкретные ("возрастные") поведенческие стереотипы с античности известны по наблюдениям на _человеках_: желающие в очередной раз экспериментально проверить их наличие могут, например, завербоваться на год-другой в армию - к дембелю сомнений не останется :).
(А то, что Вы посчитали их "животными", хотя я этого не говорил - как раз и демонстрирует правомерность переноса:)))...)

>Во всяком случае сходное по значению jus primae noctis, право первой ночи Энгельс все-таки не отнес на счет "воли к власти"...

Ничего сходного - это как раз _противоположное_, иная, оборотная сторона
именно власти. Именно и опять её же, любимой. Причём со времён Энгельса в этнологии и этнографии кое-что таки сделано - и вопрос тут вполне ясен, примеров в спецлитературе - куча.

Это - _ответственность_ власти.
Ибо первоначально в Европе (и по сей день у ряда народов) это было не "право", а опасная ритуальная _обязанность_ опять же старшего: властитель всегда играл и роль ритуальную, и должен был оправдывать власть в соответствующих ситуациях: ехать ли в битву "впереди, на лихом коне", брать ли на себя другие дела - иначе перестанет быть вожаком ("Акела промахнулся!").
Первая ночь, как и всякий переход к новому периоду жизни, всякое ("лиха беда") начало, считалась (и считается кое-где: всё это можно наблюдать, это не умозрение) делом крайне опасным и ответственным для будущих супругов: тут и всякого рода злые духи налетают аки архитипический Черномор у Пушкина - как в любой переломный, переходный, т.е. незащищённый, неустойчивый момент человеческой жизни, тут и риск навлечь на себя всякие беды в будущем. Наконец - возможно, наиболее важный момент: отношение к крови, у всех народов имевшей значение неисправимо ритуальное. Проливший кровь - вольно или невольно - становится КРОВНИКОМ. Духи рода мстят за кровь родича независимо от обстоятельств. Как супруги будут жить дальше, являсь формально кровными врагами?
Следовательно, тут нужен и особый ритуал, и _заместитель_ будущему мужу, который возьмёт опасность на себя.
И тут начинается обязанность власти: ясно, что заместитель должен быть достаточно силён в магическом смысле, чтобы принять на себя все последствия ритуала - т.е. или кто-то из старших в роду, или - вождь, король и т.п. эквиалентный носитель харизмы.
Это - его _обязанность_.
В "право" оно превратится много позже, когда смысл ритуала будет забыт - а сам ритуал останется.

Ответить на это сообщение
 
 двух мнений быть не может, а третьего не дано
Автор: adada 
Дата:   17-02-04 13:17

:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Причина неискоренимости мата
Автор: Dend 
Дата:   17-02-04 16:56

И почему все так прицепились к возможному отцовству говорящего—не пойму...
По-моему, раз подлежащего нет—не факт, что подразумевается "я"...
Подставьте, например, "пёс" или "чёрт"—вот вам и оскорбление...
ЗЫ. Гипотеза не моя, но чья—сейчас не вспомню...

Ответить на это сообщение
 
 Re: прицепиться к отцовству
Автор: adada 
Дата:   17-02-04 18:02

Нет, конечно, не к отцовству, просто в споре с Р.Г. выпала люлька... :)

Логика рассуждений такова:
-- тысячелетия существовала система размножения и выживания, или совершенно без парного брака, или в парном браке, но естественным образом допускавшая свободные половые отношения, вплоть до кровосмесительства
-- и это была именно система, т.к. в силу естественного отбора происходило упорядочение всего того, что оказывалось полезным для вида
-- неизбежно в языках племен и родов находило отражение все, что было связано с такого рода отношениями, причем не обязательно родства, но и свойства тоже, а может быть и в первую очередь, включая то, что мы условно называем "е.т.м."
-- совершенно никаких оснований нет для того, чтобы считать фразеологию, описывающую обыденность и обыденно переходившую из века в век обсценной (для понимания этого факта не так уж обязательно далеко уходить в прошлое)
-- длительное повторение чего-либо включается человеком в ритуал, в миф и т.п., начинает называть разнообразно, но неточно: менталитет, архетип, национальный характер, а язык, если не огрублять его функцию до коммуникативной, накапливает такие информационные кирпичики
-- в силу последнего вытравлять "е.т.м." из коллективного сознания совсем непросто, а возможно и небезопасно; но его можно сакрализовать, лишив неблагоприобретенного современного значения (метапуризм)

Как показывает наш разговор, подобную схему можно построить и на другой основе, например, на "воле к власти".
Но по нашему мнению демонстрация силы и утверждение власти (в те же тысячелетия) осуществлялась всегда непосредственно и совершенно недвусмысленно, т.е. немедленным предъявлением этой самой силы (а не ссылками на былую удаль: hic, Rodos, hic salta).

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Причина неискоренимости мата
Автор: daddy Cool 
Дата:   17-02-04 23:22

Итак, по мнению большинства высказавшихся, это "русское слово" в переводе на английский будет звучать "we are of the same blood, you and me" :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Причина неискоренимости мата
Автор: adada 
Дата:   18-02-04 09:00

Только не "одной крови", а "равные по крови" (" и меня только равный убьет").

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Э, нет...
Автор: Р.Г. 
Дата:   18-02-04 10:44

>Только не "одной крови", а "равные по крови" (" и меня только равный убьет").


Ну, если "равные" - то только в смысле Оруэлла (вот и на английский переводить не надо) - мы, конечно, равные, ибо одной крови но я - равнее, ибо старше. :)))
Ну, не даром же в русском (и не только) слово "старше"и все его производные в лучшем духе оруэлловского двоемыслия означают и возраст, и более высокое место в иерархии, именно что на уровне подсознания возраст не отделён от власти.
=====================
Тут есть ещё один нюас - почему это (и не только это) чисто бытовое выражение стало запретным: обратите внимание, что все матюкающиеся равны, но некоторые - равнее: мат у устах женщины звучит куда грубее и нелепее, чем у мужика, мат в присутсвии женщин (и детей) - аналогично осуждается сильнее, мат среди взрослых мужиков почти нормален, а порой даже нормальнее, чем его отсутствие: на мат переходят в мужской компании, чтобы показать - мы здесь все свои.
Разгадка проста - этнографам прекрасно известно, что во многих племенах существует особый _тайный_ мужской язык - чаще на уровне арго, но порой
совершенно иной, чем общеплеменной, "женский и детский".
В условиях отсутствия семьи остаётся только это деление племени - все мужчины против всех женщин + пока неполноценные, несовершеннолетние, не прошедшие посвящения малолетки.
Использование секретного языка тайного мужского союза (тоже обычного в этнографии явления) при непосвящённых - нарушение мужской солидарности, "разглашение" - когда-то прямое нарушение табу, караемое как предательство.
===================================
"Разделились беспощадно
Мы на женщин и мужчин"
(с) А. Городницкий
=====================================

Так что я согласен, daddy действительно Cool :) -
ЕТМ - не только претензия на старшинство, но и на старшинство среди равных, "своих", полноправных взрослых мужчин одного племени: чужаку "я в отцы _не_ гожусь", малолетке нефиг чего объяснять, его можно просто отшлёпать.
Так что развёрнутое толкование примерно такое:
"Мы ж с тобой одной крови и равные по крови, оба взрослые мужики, "свои" - но я несколько равнее". :)
==================================
P.S.
>Но по нашему мнению демонстрация силы и утверждение власти (в те же тысячелетия) осуществлялась всегда непосредственно и совершенно недвусмысленно, т.е. немедленным предъявлением этой самой силы (а не ссылками на былую удаль: hic, Rodos, hic salta).

Вы это серьёзно?
Так примитивно даже крысы себя не ведут, разве насекомые...
У всех общественных животных есть куча способов избегать прямых столкновений - кто их не изобрёл - давно вымерли, до динозавров ещё. От испуга скушали друг друга.
А уж у людей чем примитивнее, древнее и традиционнее общество - тем выше почитание старейшин, власть и авторитет старейшин, той самой "былой удали" - это ж общеизвестно. Дедовщина, стариковщина, геронтократия... - азбука.

Ответить на это сообщение
 
 Вы говорили: Джек Лондон...
Автор: adada 
Дата:   18-02-04 12:45

Даже будучи сильно пристрастным к "ададским" объяснениям основ мироздания, не могу не отметить, что 1-е следствие из "формулы Р.Г." вполне объясняет численное превосходство женщин в стане пуристов: их инстинктивное несогласие с "дедовщиной, стариковщиной, геронтократией", естественно, с мужской!

+
Ув. Р.Г., честно говоря, я знаю -- или думаю, что знаю -- как Вам возразить, но надеюсь, что это известно не только мне, пусть они и выскажутся; как-то неудобно превращать Форум в парное катание...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Э, нет...
Автор: Dend 
Дата:   18-02-04 18:05

> ... общеплеменной, "женский и детский".

"Общеплеменной"?
Хм... Ну и кто Вы будете, если назовёте свой хуй "пиписькой"? ;)

—Доктор, у моего сыночка с писей что-то не так...
—Ну снимайте штаны, молодой человек...
...
—Ну, во-первых—это не "пися", а хуй, а во-вторых—сифилис будем лечить...

>Так примитивно даже крысы себя не ведут, разве насекомые...

За насекаторов не скажу, а приматы ведут себя именно так. Те же павианы хотя бы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Причина неискоренимости мата
Автор: Р.Г. 
Дата:   19-02-04 09:16

>> ... общеплеменной, "женский и детский".

"Общеплеменной"?
Хм... Ну и кто Вы будете, если назовёте свой хуй "пиписькой"? ;)

===================
"Чему смеётесь? Над собой..."
==========================
Вы не поняли. Речь не о сюсюканье -
я никем не буду, и Вы тоже, потому что в наших с Вами племенах таких языков давно нет, только архетипические пережитки в подсознании. Но так было не всегда - почитайте работы этнологов хоть по амазонским индейцам - речь именно о РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ (и я об этом чётко писАл - внимательнее, плз.). Это давным-давно известно, медицинский факт, классика и азбука - просто мне некогда довелось ознакомиться с начатками.
Происхождение этого явления тоже довольно очевидно: есть достаточно примеров, когда, победив чужое племя (с чужим языком, соответственно), мужчин уничтожают, а женщин коллективно присваивают. Коллективно - потому что приватизации ещё не изобрели, да и разделение полов на том этапе имеет не столько сексуальный, сколько социальный смысл: женщины нужны (как, собственно, и русскому крестьянину 19 века) прежде всего как рабочая сила, эксплуатируемый класс - для "женских работ". Без них полноценное хозяйство невозможно. Притом что во многих племенах "мужской" работой считается только война и охота - вся повседневная экономика стоит на женском труде.

Собственно, так поступают самцы многих стайных/стадных: чужого жеребца/льва/секача надо прогнать/убить - а чужой гарем - присоединить.
Античное "похищение сабинянок" - из этой же серии, работает тот же механизм социального поведения - только чуть менее грубо.

Смешно? Печально? Да нет - обычный природный прагматизм, голая целесообразность. "Дело житейское" (с) Карлсон. "Медицинский факт" (с) Бендер.

А Вы - пиписькой размахиваете :(... Э-э... :)))


>Так примитивно даже крысы себя не ведут, разве насекомые...

>За насекаторов не скажу, а приматы ведут себя именно так. Те же павианы хотя бы...

Вы большой спец по приматам вообще и павианам в частности? Жили среди них? (Как поступали мировые классики буржуазной лженауки этологии ещё в 60-е годы прошлого века.). В таком случае срочно публикуйте открытие - и за Нобелевкой. Вы перевернули все основы этой науки. Камня на камне не оставили. Причём не только от теорий - от наблюдений тоже, а это даже гению не каждому дано.

P.S. Повторяю - я небольшой спец в этих науках - только что-то вроде вводного курса начальной школы. И здесь, соответственно, излагаю азбучные истины и правила арифметики. На уровне "Лошади кушают овёс и сено - а у павианов (они как раз неплохо исследованы) - сложная общественная структура и общественная жизнь, с соответствующим ритуалами" (аналогичными человеческим, кстати, в гораздо большей степени, чем человеки готовы признать).

P.P.S. Вряд ли эти темы стоит здесь глубоко обсуждать - я буду более чем доволен, если кто-то сообразит всего лишь что не всё тут так просто, чтобы искать ответ, глядя на пипиську - а заглянет если не в литературу (учебники) по этнологии и этологии - то хотя бы в что-то вроде "Знания - Сила" или... Да Брема хоть почитает. Хоть и 19 век, а всё же не всё там _так_ примитивно и самодовольно...

Ответить на это сообщение
 
 пора?
Автор: adada 
Дата:   20-02-04 13:02

%%"е.т.м." ... информация изначально же оскорбительна, ибо декларация старшинства есть претензия на _власть_%%
%%через язык передается именно оскорбительный смысл%%
%%оскорбительный смысл этого выражения ... задевает совсем иной основной инстинкт - инстинкт власти%%
%% это оборотная сторона именно власти... со времён Энгельса в этнологии и этнографии кое-что таки сделано%

Предлагаю до времени не обсуждать, является власть инстинктом-рефлексом (основным, условным, безусловным) или нет: в тот момент, как Вы, Р.Г., дадите ссылку на серьезный источник, мы и определимся. Но не думаю, что это повлияет на ход дальнейших рассуждений.
А пока воспользуемся стандартом определения: власть -- форма влияния, при которой индивидуум имеет возможность добиться изменения поведения других людей. Вспомним также, что оскорбление это причинение морального ущерба, а действие, нацеленное на причинение такового именуется агрессией.
(Здесь вынужден попросить у Вас еще одно доказательство: какие источники -- не армейский же устав, надеюсь! -- навели его на мысль о связи категории власти с категорией оскорбления?)

Итак, переведя цитаты из Р.Г. на "нормативный" язык, получаем нечто удобное для лог... собеседования: "е.т.м." есть выражение агрессии, связанное с утверждением власти.
Действительно, после Энгельса кое-что сделано в этой области, мне понравилась обобщающая статья под названием "Агрессия и примирение как проявление социальности у приматов и человека" (36 ссылок на новейшие исследования). Не буду ее пересказывать, тем более, что она есть в С`ети ( http://www.follow.ru/article/341 ). Замечу только, что уже давно установлен и доказан факт существования механизма устранения социальной напряженности (в интересах вида, разумеется), действующего в том числе в формах сексуального поведения.

Что и позволяет нам теперь отстаивать "ададскую" гипотезу об истинной причине неискоренимости мата.
(Тем более, что существует еще и мнение П.Б. Ганнушкина, который в триаде сладострастие-жестокость-религия считал две последних менее сильными заменителями первого.)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 мат
Автор: Russofeel 
Дата:   23-02-04 20:45

Адада прав(а): мат неискореним. В первобытном обществе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Причина неискоренимости мата
Автор: adada 
Дата:   24-02-04 11:45

2 Russofeel
С одной стороны, Вы несомненно правы, отделяя сознание человека от его животного, первобытного компонента. На этот счет дадим ссылку, например, на фрагменты работы П. Сорокина "Преступление и кара, Подвиг и награда. Социологический этюд об основных формах общественного поведения и морали" ( http://adada.nm.ru/txt/pitirim_izv.htm ).
Но все равно ведь не обойдемся без борьбы с первобытным. ("Даже если жизненный план человека определен другими людьми или в какой-то степени обусловлен генетическим кодом, то и тогда вся его жизнь будет свидетельствовать о постоянной борьбе", Э.Берн).
Тем более, что исследования с применением близнецового метода показывают, что до 75% человека составляет его наследственность. И не только сомы (тела), но и психики (сознания). Устойчиво передаются по наследству эмоциональная устойчивость, экстраверсия, альтруизм, застенчивость, робость [Rose R J at al., 1988]. Генокомпонент, как минимум, умеренно выражен в отчужденности, агрессивности, стремлении к достижениям, лидерстве, воображении [Tellegen A et al., 1988].
Это, конечно, само по себе не доказывает исходного положения -- о языковом наследовании условных рефлексов, -- но дает право на его высказывание.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Причина неискоренимости мата
Автор: Р.Г. 
Дата:   24-02-04 13:11

Ададе в копилку:

более того, вполне доказана наследственная передача
1) врождённых систем движений (наборов движений - динамических стереотипов, и запускающих их выполнение механизмов, т.е. фактически систем поведения в определённых ситуациях).
На активации врождённых систем движений, использовавшихся пра-гуманоидами (а то и -питеками) для защиты от крупных хищников строятся, например, т.н. "восточные" единоборства.
2) врождённых же стереотипов поведения социального.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в копилку
Автор: adada 
Дата:   24-02-04 13:55

Спасибо, Р.Г., из любопытства и физкультурного азарта поищу авторитетные ссылки по Вашей подсказке. Правда, насчет генных стереотипов "социала" -- звучит жутковато, учитывая полифонию этого самого социала и большую фантазию интерпретаторов. Вот врожденность двигательного, это вещь! Например, -- языка, его способности приникать или нет к альвеолам, да и других двигательных речевых рефлексов... Конечно, cum grano salis.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед