Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Осторожно, окрашено! (Арго, жаргон, сленг)
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 тема не для этого форума...
Автор: e.v. 
Дата:   11-04-06 00:28

Понимаю, что тема лучше подходит для форума "Возвращаясь к напечатанному..."(ссылка на статью была на "Грамоте"). Но судя по вялой дискуссии, тот форум не пользуется популярностью. Поэтому я обращаюсь сюда, где разговор о "кракозябрах" задел всех за живое.( Можно, конечно, переадресовать его в "Напечатанное").

Читаешь статью - и просто мурашки по коже. Давно меня так ничего не "пробирало" в материалах, посвященных нынешнему состоянию русского языка. Мы всё это видим сами - "своими ушами, своими глазами", но собранное (и поданное) в таком виде действительно выглядит удручающе. Ваши комментарии?
Итак:
Русский язык в свете творческой филологии разыскания.
http://magazines.russ.ru/znamia/2006/1/ep13.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: Р. Г. 
Дата:   11-04-06 10:29

Обычная, рядовая, стандартная статья о РЯ. Основной тезис: раньше лето было жарче, Солнце - ярче, а девушки - моложе.
(Особенно хорошо было в те времена - например, в 19 веке - от которых не осталось живых свидетелей).
Подобные вариации находят ещё на стенах дреевнеегипетских гробниц...

"Точек роста" современного РЯ автор не знает, а что знает нового - не приемлет. Ибо, видимо, стар - да и за бугром давно...

Автору - мои соболезнования, посочувствовать ему по-человечески может даже и не человек, но обсуждать-то тут чего?

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: Ната 
Дата:   11-04-06 12:45

Очень полемичная статья, очень субъективная и спорная имха.
=============
"Состояние русского языка по итогам ХХ века вызывает тревогу. Кажется, что наряду с депопуляцией страны происходит делексикация ее языка, обеднение словарного запаса. Это бросается в глаза особенно по контрасту с динамичным развитием русского языка в XIX веке и взрывной динамикой ряда европейских и азиатских языков в ХХ веке. В XIX веке русское языковое пространство быстро наполнялось, словарь Даля лопается от обилия слов..."

Ну всем известно, от каких слов лопается словарь Даля: диалектных, просторечных, массы словоформ, собственно далевских... Этак можно все нынешние словоформы у Зализняка пересчитать, все диалектные, жаргонные и пр. словари с их словоформами добавить, а также всех возможных, потенциальных словообразований - перевесит.
=================
"Однако в ХХ веке пошел язык на убыль, вдвое-втрое, если не больше, поредела его крона, обломались ветви, и от многих корней остались черные пни, на которых еле держатся несколько веточек".

Никто не спорит, только не с этим :) - на рубеже 19-20 вв. язык действительно был красивше (достаточно открыть Набокова), раннесоветский новояз изрядно его изуродовал.
=================
"Между тем за пять лет нового века английский язык обогатился тысячами новых слов (а значит, и реалий, понятий, идей), созданных на его собственной корневой основе".

Ничего хорошего. Чем более разнообразен словообразовательный фонд, тем легче им пользоваться, без риска перепутать какие-н. новообразования. Иллюстрация:

"Чтобы доказать, насколько отличаются английский язык нашего времени и
English сто-двухсотлетней давности, я расскажу вам сказку про Принцессу и
Аквалангиста.
СКАЗКА
Аквалангист любил подводную съемку, а Принцесса любила гулять по берегу
океана. Принцесса жила 197 лет назад, а Аквалангист и поныне занимается
своим делом. Но однажды с ним приключилось нечто необычное. Нырнул он в 1997
году, а вынырнул в 1800. Видимо, в какую-то временную дыру попал. Его,
конечно, смутило немного, что на берегу появились рыбацкие лодки и сети,
которых пару часов назад не было. Но, увидев бредущую по берегу девушку в
старомодном платье, он улыбнулся. "Кино снимают. Оперативно работает
Голливуд, однако",- подумал он. стаскивая с себя баллоны.
Девушка приблизилась и увидела его. Глаза ее стали огромными от
любопытства.
- Oh boy! - восхищенно воскликнул Аквалангист, глядя на великолепное
принцессино одеяние начала прошлого века.
- I am a girl, - недоуменно ответила Принцесса. "Хорошая шутка",- подумал
Аквалангист.
- Hi! How are you doing! - Привет. Как дела? - улыбнулся он ей, помахав
рукой.
Принцесса посмотрела вверх, но ничего там не увидела.
- I am a Princess. - Я - Принцесса, - произнесла она. "Понятно, играет
принцессу",- подумал Аквалангист. -Cool day today, isn't it?- сказал он.
"Почему он говорит, что прохладно, когда сегодня так тепло? Он
странный",- испуганно подумала девушка, а вслух сказала:
-No, day is good. Who are you!
- I'm a frogman. Я - аквалангист, - представился он. "Frogman?!"- в ужасе
подумала Принцесса. Парень, действительно, был похож на человека-лягушку в
своем костюме и ластах.
- Yeah, frogman. I shoot submarine world. I see you shoot movie over here
as well. Cool! - Да. аквалангист. Я снимаю под водой. Я вижу, вы тут тоже
кино снимаете? Круто!
Принцесса стала пятиться. Общаться со странным человеком-лягушкой ей не
хотелось. И вдруг, вскрикнув, она споткнулась о лежащую на песке камеру для
подводной съемки.
- It is my camera, - кивнул Аквалангист. Девушка подскочила как
ужаленная.
- Sometimes I shoot. - пояснил Аквалангист.
"Боже! Он стреляет под водой... спрашивает, не стреляю ли я по всему
движущемуся... живет в этой маленькой металлической коробке! Да он морской
дьявол!!!"
Принцесса завизжала и бросилась наутек.
"Странная какая-то",- пожал плечами Аквалангист и побрел в другую
сторону. Жаль, он так хотел завязать с девушкой знакомство...
the end"
© Голденков. Осторожно, hot-dog
================
В одной из бесчисленных дискуссий на данную тему утверждалось, что
"...последний словарь (литературного?) РЯ насчитал всего 450 тыс слов (кажется), тогда как анличане в своем перечисляют 750 тыс. ...англичане пихают в словарь все, что попадается, тогда как у нас критерии для включения строже". © Эхо Москвы. Форум "Говорим по-русски"

Закрытие доступа иноязычным словам (пример Франции) ведет к затруднению интерязыкового общения - зачем что-то измышлять, если для данного явления есть слово, отличное от наших слов и активно используемое в мировом коммуникативном пространстве? А приверженцев создания новых слов на местном материале всегда ждет тропа, проложенная плеядой бородатых мокроступцев :)

С вашего позволения воспользуюсь "трудами" эхомосковских форумчан:

3. Число производных многих корней за сто лет уменьшились в РЯ в несколько раз по сравнению со словарём Даля: но ведь вряд ли когда все производные хоть какого-то из этих корней употреблялись в РЯ локально, т.е. в одном месте.
4. Автор сетует на исчезновение, к примеру, слов лепёшник и лепёшница. Но, во-первых, кого он предлагает именовать этим словом сегодня? А, во-вторых, можно ли считать эти слова исчезнувшими, если любому понятно, что они означают? А тот факт, что таким образом можно образовать море неологизмов (хотя и понятных только в контексте, но ведь понятных же!), он не учитывает: мужик, что окна вставляет – оконник, а тётка, что журналы продаёт – журнальница. Употреби какой журналист, хоть в шутку, такое слово в газете, и по английской методике пополнения словаря оно бы обязательно попало в словарь, хоть бы потом его ещё сто лет никто не употребил.
5. Автор утверждает, что 250,000 тысяч слов – мало для великого развитого языка. Но сколько нужно развитому языку слов, он не сообщает. И сколькими словами обходился Толстой, или Пушкин, или Набоков?
5. Автор ссылается на английский язык с 750,000 словами (а я слыхал, к осени миллион будет). Но что включено в этот миллион, и что – в наш Академический со 250,000 словами? Я сильно удивлюсь, если там найдутся сотни тысяч технических терминов, например, химических. А в английский миллион, думаю, они входят.

А вообще, интересно было бы знать: зачем языку миллион слов? И хватит ли у народа мыслей на этот миллион? И какую такую витиеватую мысль нельзя подумать или высказать, пользуясь какой-то жалкой четвертью миллиона слов?

+

Не тот ли это Эпштейн, который, придя на "Эхо" в "Говорим по-русски", заявил нечто подобное тому, что им самим было сказано в журнале "Новый Мир" (2000, №9):

Получается, что Даль приводит не только услышанные слова, но и те, которые "дух нашего языка" мог бы произвести, а "русское ухо" могло бы услышать, - слова, о которых он не знает, где, кем и когда они произносились, но которые могли бы быть сказаны, порукой в чем - "природа самого языка". Здесь перед нами любопытнейший пример "самодеконструкции" далевского словаря, который обнаруживает свою собственную "безосновность", размытость своего происхождения: словарь - не столько реестр, сколько модель образования тех слов, которые могли бы существовать в языке. Разве слово "пособ" (существительное от усеченного глагола "пособить") не может быть в языке, если в нем уже есть такие слова, как "способ" и "повод"? На этом основании оно и вводится в словарь - не как "услышанное", а как родное для "русского уха". Далевский словарь в этом смысле не так уж сильно отличается от хлебниковских перечней вдохновенных словоновшеств; труд величайшего русского языковеда - от наитий самого смелого из "языководов" (термин самого Хлебникова). Хотя словообразовательное мышление Даля гораздо тверже вписано в языковую традицию и "узус", все-таки в его словаре отсутствует ясная грань между тем, что говорилось и что могло бы говориться.

Иначе говоря, Даль создал словарь живых возможностей великорусского языка, его потенциальных словообразований, многие из которых оказались впоследствии незадействованы - и именно поэтому в словаре-"наголоске" Солженицына поражают едва ли не больше своей оголенной новизной, чем в словаре Даля, где они приводятся в ряду известных, устоявшихся слов, что скрадывает их новизну. У Даля от известного "пособлять" к неизвестному "пособу" выстраивается целый ряд словообразований, более или менее общепринятых в языке ("пособить", "посабливать", "посабливанье", "пособленье"), тогда как Солженицын исключает из своего словаря все обиходные, устоявшиеся слова и дает только редкие, необычные "пособь", "пособный", "пособщик". "Этот словарь противоположен обычному нормальному: там отсевается все недостаточно употребительное - здесь выделяется именно оно".

... там, где у самого Даля ожидаешь найти точную картину лексического состава языка, обнаруживаешь своего рода художественную панораму, где за общеупотребительными словами, составляющими первый, "реально-документальный" ряд, и редкими, разговорными, диалектными словами, образующими второй ряд, выстраивается гигантская рисованная перспектива "возможных", "мыслимых", "сказуемых" слов, введенных самим исследователем для передачи полного духа русского языка, его лексической емкости и глубины. Эта объемная панорама поражает именно тончайшим переходом от осязаемых, "трехмерных" объектов - через дымку диалектно-этнографических странствий и чад задушевных дружеских разговоров - к объектам языкового воображения, которые представлены с таким выпуклым правдоподобием, что если бы не несколько чересчур сильных нажатий на заднем плане, аляповатых пятнышек вроде "ловкосилия", воздушная иллюзия словарного "окоема" была бы безупречной.

http://forum.echo.msk.ru/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=29960
================
Ну что, удалось изгнать ваших мурашей? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: Тигра 
Дата:   11-04-06 23:43

"Труды эхомосковских форумчан" не впечатляют. Некоторые явно не прочли статью целиком: дают отповедь на что-то, что сам автор разобрал подробнее в другом месте. Считают, что поймали автора, ан нет. Весьма поверхностно.

Да и закрывать путь иноязычным словам - вовсе не позиция автора.

Относительно того, что нельзя высказать: в статье приводятся некоторые примеры лакун в языке, которые для меня убедительны. Более того, я тоже их ощущала не раз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-04-06 09:40

В любом языке (в любой системе вообще) есть лакуны.
И о лакунах русского один из моих пра-виртуалов немало писывал некогда на пра-форуме "Эха"... (Чуть не написал - "того самого". Увы, давно уже не того...)

Однако сама идея тупо количественно сравнивать по числу слов корнеизолирующмй английский с принципиально иначе устроенным русским (даже независимо от разных методик составления словарей) может возникнуть, имхо, либо от полной некомпетентности автора - либо в целях демагогических.

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: просто для справки 
Дата:   12-04-06 11:29

Почему-то вместо обсуждения проблем современного РУССКОГО языка (о чем, кстати, прямо-таки стон кругом стоит - достаточно почитать анонсированные "Грамотой" материалы), народ дружно набросился на английский. Мой вопрос никак не касался сравнения двух языков, просто удручающая картина, нарисованная автором, задела меня за живое. Может, это всё враньё, и никакого застоя и обеднения, вызванных разными причинами, нет?
Однако в результате обсуждения - ни одного возражения (автору статьи) по существу. Зато есть "демагогические цели","полная некомпетентность", "тупо количественно сравнивать"... А просто количественно сравнивать - это как, разрешается? Естественно, сравнивать может только тот, кто знает оба языка. Как, например, некто Михаил Голденков, чья оч-чень обширная цитата была тут приведена. Ну что ж, дадим еще кому-нибудь слово?
Заодно узнаем, "зачем языку миллион слов".
"Телодвижения, ужимки, ландшафты,[...]все нежно-человеческое, [...] а также все мужицкое, грубое, сочно-похабное, выходит по-русски не хуже, если не лучше, чем по-английски; но столь свойственные английскому тонкие недоговоренности, поэзия мысли, мгновенная перекличка между отвлеченнейшими понятиями, роение односложных эпитетов -- все это [... ] становится по-русски топорным, многословным и часто отвратительным в смысле стиля и ритма.
Эта неувязка отражает основную разницу в историческом плане между зеленым русским литературным языком и зрелым, как лопающаяся по швам смоква, языком английским: между гениальным, но еще недостаточно
образованным, а иногда довольно безвкусным юношей, и маститым
гением, соединяющим в себе запасы пестрого знания с полной
свободой духа. Свобода духа! Все дыхание человечества в этом
сочетании слов."

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: E.V. 
Дата:   12-04-06 11:33

Извините, не тот ник "выскочил"

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-06 11:41

Мне статья как раз понравилась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: Ната 
Дата:   12-04-06 11:47

А мне нет. Все равно что сравнивать таланты Толстого и Чехова по принципу многословия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-06 11:50

Я не говорю о сравнениях с английским, хотя и в нём есть смысл (недаром и Набокову пришло на ум). Мне было достаточно интересно и только то, что касается только русского языка. Есть материал для размышления.

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: e.v. 
Дата:   12-04-06 12:00

Безусловно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: Р. Г. 
Дата:   12-04-06 12:48

>Эта неувязка отражает

имхо, все неувязки такого рода отражают конкретные языковые проблемы (вкусы, пристрастия) конкретных людей (переводчиков, двуязычных авторов...)

>Может, это всё враньё, и никакого застоя и обеднения, вызванных разными причинами, нет?

Имхо, именно так. Только не враньё, а, опять же, субъективное восприятие конкретного автора. Чисто эмоциональное: при минимальной логике если уж обеднение - то не застой (обеднение - тоже развитие, процесс), надо выбрать что-то одно, а не обвинять во всех грехах, включая несовместимые:)...

Мне статья этим и не понравилась: паническим неконструктивным тоном. По факту же ничего особо нового там не сказано..
===========
А про количество слов и прочих родственников таланта есть _очень_ старый анекдот:

носителей разных языков попросили описать колесо (по-русски).

Финн сказал: "Келе-келе-дырощька, келе-келе-дощечка."
Русский сказал: "Ко-ле-со".
Татарин сказал: "Дыр-доска!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: Техник 
Дата:   14-04-06 23:07

Состояние русского языка удручающее. Им никто не занимается, всё пущено на самотёк. Происходит деградация языка. Все попытки реформирования специально дискредитируются предложениями типа писать "заиц". Уж лучше бы грузин занимался вопросами языкознания, и то бы больше пользы было. Французы смогли что-то запретить для защиты своего языка, для украинцев или прибалтов вопросы языка наиглавнейшие, а у нас полный бардак и вакханалия, никто ничто запретить или упорядочить не в состоянии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: Р. Г. 
Дата:   15-04-06 18:24

>Состояние русского языка удручающее.

Да ну?

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: Состояние русского языка 
Дата:   15-04-06 20:33

>Да ну?>
К чему ваше притворное удивление? Ведь именно об этом статья которая тут обсуждается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: Bagheera 
Дата:   14-12-06 02:44

проблемы не у русского языка, господин Состояние русского языка... а у конкретных людей, которым только бы запретить. Перечитайте Чуковского, что ли, "Живой как жизнь".

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: adanet 
Дата:   15-12-06 10:45

Багира, небольшие проблемки и у Вас: с датами. Спор уж 8 месяцев, как затух, оба спорщика давно в нетях, и след их тут простыл...

Хотя по существу с Вами согласен. На удивление - не только в этом треде. Не иначе скоро поцапаемся :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема не для этого форума...
Автор: Bagheera 
Дата:   15-12-06 18:39

Аданет, дурацкая моя привычка не смотреть на цифры... простите бедную пантеру....

а вдруг зайдет человек все же? ну может же быть такое?

Багира

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед