Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Осторожно, окрашено! (Арго, жаргон, сленг)
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "халява" или "на шару"?
Автор: minka 
Дата:   27-08-05 22:41

Я живу на ПМЖ в Нюрнберге, уже давно "запенсионный" возраст.
Как-то (ещё в Украине) я в присутствии моего молодого сына (тогда ему было лет 18) употребил словосочетание "на шару" смысле "на халяву", т.е. даром, бесплатно. И тогда же получил замечание от сына, что "на шару" - это значит вместе со случайной компанией, с толпой, в которой право на что-то для отдельного человека невозможно проверить. Например, на свадьбе могут оказаться случайные люди, т.к. родственники жениха будут думать, что это гости со стороны невесты, а те наоборот.
Примерно так же приходят нищие на поминки (впрочем в этом случае они обычно просят разрешения прийти помянуть).
Но очень часто в различных презентациях участвуют "на шару" совершенно случайные люди.
Я тогда не согласился с сыном, а он не смог мне ничего конкретно доказать.

И вдруг здесь, в Германии, изучая немецкий язык, я узнал, что немецкое существительное "die Schar" - это толпа, множество людей!
В теме "Ещё раз о халяве" автор Чебуратор упоминает Одесские корни выражения "на шару"; вполне может быть, ведь местечковый еврейский (идиш) - это какой-то древнегерманский диалект.
А каково мнение участников форума?
С уважением Гликин Гарий Яковлевич.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Zonder 
Дата:   31-08-05 07:21

Я бы именно "халяву" соотнёс со "случайной компанией". А "шару" - только и исключительно со "своими пацанами":

"На шару тачка, на шару Танечка,
На шару, в общем-то, всё у нас своё;
Всем поровну делились, ни в чём не мелочились
И потому так весело живём !"

Анатолий Полотно

:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Zonder 
Дата:   31-08-05 07:25

Кстати, в аглицком "to share" и значит "делиться" ( - Гайзы, расшарьтесь на курево ! ).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: _ 
Дата:   31-08-05 07:42

Идиш, хоть одесский, хоть китайский, действительно язык германской группы, но называть его древнегерманским - по меньшей мере выказывать полное незнание истории. В современном виде полявился он на основе саксонских и других восточно-германских диалектов во вполне недавние времена, веке, дмаю, в XVII, в XVI - самое раннее, раньше просто евреев в Германии в таких количествах не было.

Я уж не говорю, что разговоры о местечковости просто-таки неприличны в отношении литературного языка который считали родным весьма значительное большинство немецких евреев.

PS Нисколько не опровергаю версию о связи шары c дер Шаром посредством идиша. Это весьма правдоподобно, хотя, естественно, пока только как версия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Р. Г. 
Дата:   31-08-05 14:32

А прочитать соседний тред про халяву - слабо? :))
Там всё это уже не по разу проговорено...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: minka 
Дата:   01-09-05 17:08

Попробую ответить авторам _, Zonder, Р.Г. и дополнить сообщение по теме;
1. Я, конечно, не являюсь "носителем" молодёжного сленга, поэтому для меня интересно, как понимают эту терминологию другие.
В 1994 году занесло меня с семьей по путёвке ЗА ПОЛНУЮ СТОИМОСТЬ в санаторий "Россия" в Одессе; за одним столом с нами сидела пожилая одесситка и я у неё спросил, какой мол смысл одесситам отдыхать в Одесском санатории?
А она ответила:
- Да это мне путёвку бесплатно дали, по случаю ухода на пенсию, А НА ХАЛЯВУ И УКСУС СЛАДКИЙ!

2. Я как-то летним днём мотался по работе в городе (в Днепропетровске) и заскочил выпить кофе в небольшую кафушку; туда же зашли два парня и девушка, повидимому учащиеся расположенного неподалёку ПТУ.
Молодые люди говорили о каких-то своих проблемах, вполне культурно, без сквернословия. И вот на выходе эта троица встретила группу человек семь их однокурсников. Девушка, приветствуя их сказала:
- О, смотрите, какая шара катит!
3. Мой вывод: всё таки не я один понимаю "на халяву" как даром, бесплатно, а "шара" - это толпа, множество людей.

4. Мне вовсе не кажется, что "разговоры о местечковости просто-таки неприличны в отношении литературного языка, который считали родным весьма значительное большинство немецких евреев."

Во первых, прекрасный ансамбль Александрова выступает с очаровательной и колоритной программой "Песни еврейского МЕСТЕЧКА"; в конце концов, еврейское местечко такая же деревня, как и белорусская (откуда был родом мой отец) или русская. Просто евреи при царизме не имели земельных с-х. участков, занимались только ремёслами (кузнечное, портняжное дело, лоточная, развозная торговля и т.п.) и их безземельные деревни назывались местечками.

Во-вторых, литературный идиш был уделом немногих еврейских писателей (напр. Шолом-Алейхем) и их, опять таки немногих, читателей.
Сколько б ни говорили, что идиш это вовсе не немецкий, факт остаётся фактом - основа идиш это старонемецкий, хотя письменность на основе древнееврейского алфавита.
Одна моя пожилая знакомая (60 лет) легко преодолела языковый барьер в Германии потому, что с детства, от родителей и деда с бабой, знала идиш и говорила на нём.
Ещё мне отец рассказывал, что он 15-летним мальчишкой в ≈1906 году уехал из глухого белорусского еврейского местечка Чериковского уезда Могилёвской губернии в Баку, чтоб работать и выучиться на слесаря.
Отца в Баку взял на учёбу и проживание в семье какой-то немец на нефтепромыслах Нобеля (не тот Нобель, который нобелевские премии основал, а, кажется, его брат). Слесарь-немец был настоящий, не российский, по контракту из Германии, и ни слова не говорил по-русски. Возможно именно поэтому этот немец выбрал в ученики отца, т.к. еврейский местечковый язык (идиш) - это старинный диалект немецкого и они без труда понимали друг друга.

Вот и всё, что я решился сообщить нашей "тусовке".
С уважением Гликин Г.Я.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: minka 
Дата:   02-09-05 12:38

Хочу добавить к предыдущему постингу в подтверждение того, что идиш - это какой-то диалект немецкого, что во время первой мировой войны мой отец был обычным окопным солдатом и в конце 1916 года был тяжело ранен осколком снаряда. Но до этого время от времени его несколько раз отправляли вместе с командой так называемой в то время "лихой разведкой" в рейд за линию фронта, именно как понимающего немецкий.

Господа офицеры, знающие немецкий язык, предпочитали не рисковать, оставались в блиндажах и отправляли в рейд как перевочиков солдат, каким-то боком знающих немецкий язык. Чаще всего к такой команде прикрепляли одного-двух солдат-евреев, родной язык которых был идиш.
Отец рассказывал, что Слава Б-гу, до рукопашной не доходило, но участвовать в допросах пленных во время рейда ему приходилось. Мне отец говорил, что в то время т.н. "языка" с собой не брали, а просто обещали жизнь пленному в обмен на показания, потом разоружали и даже отпускали.
Гликин Г.Я.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: _ 
Дата:   03-09-05 14:19

> Мне вовсе не кажется, что "разговоры о местечковости просто-таки неприличны в отношении литературного языка, который считали родным весьма значительное большинство немецких евреев."

Знаете, в тюрьме говорят на русском языке. Из этого следует, что русский язык - тюремный? Допускаю, что можно в идише _выделить_ местечковый диалект, но приравнивать его всему идишу - это уж позвольте вам не позволить.

>Хочу добавить к предыдущему постингу в подтверждение того, что идиш - это какой-то диалект немецкого,

Вы будете спорить со всеми словарями и справочниками сразу? Идиш - язык, а не диалект, хоть тресни. Ваше желание принизить "категорию", как и в случае с местечковостью, труднообъяснимо с точки зрения сравнительного языкознания и сложившегося подхода к языковой классификации. Совершенно непонятно, что могут доказать истории о старых знакомых и второй мировой войне. Разве любые похожие языки - диалекты? Русский и украинский, например? Без труда понимают друг друга турки, татары и узбеки. Кому придёт в голову назвать их языки диалектами?

PS Особо по поводу тезиса о том, кто кого лучше понимал в 1916 г.
Никита Яковлевич Бичурин (Ианкиф) состоял при китайском императоре в должности "переводчика с европейских". Следует ли из этого, что аглийский, итальянский и финский - диалекты "европейского"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Р. Г. 
Дата:   05-09-05 09:40

>Вы будете спорить со всеми словарями и справочниками сразу?

Всеми - не всеми, а спорить я бы не советовал вам обоим: спор чисто схоластический, ничего, кроме обмена имхами он не породит. Потому как никакого чёткого критерия, позволяющего ОБЪЕКТИВНО чётко отграничить диалект от отдельного родственного языка, не существует, так что ярлычки "диалект" и "язык" имеют смысл политический, исторический, эстетический - какой угодно, только не объективный...

=============

Большая советская энциклопедия
Диалект
(от греч. diálektos - разговор, говор, наречие), разновидность данного языка, употребляемая в качестве средства общения с лицами, связанными тесной территориальной, социальной или профессиональной общностью. Территориальный Д. всегда представляет собой часть целого другого Д. данного языка, часть самого этого языка, поэтому он всегда противопоставлен другому Д. или другим Д. Мелкие Д. объединяются в более крупные. Самые большие могут называться наречиями, меньшие - говорами. Территориальные Д. обладают различиями в звуковом строе, грамматике, словообразовании, лексике. Эти различия могут быть небольшими, так что говорящие на разных Д. данного языка могут понимать друг друга (например, Д. славянских языков); Д. других языков могут так сильно отличаться друг от друга, что общение между говорящими затруднено или невозможно (например, Д. немецкого или китайского языков). Современные Д. - результат многовекового развития. На протяжении истории в связи с изменением территориальных объединений происходит дробление, объединение, перегруппировка Д. Границы современного Д. могут отражать существовавшие в прошлом границы между разными территориальными объединениями: государствами, феодальными землями, племенами. Территориальная разобщённость отдельных племён и земель рабовладельческого или феодального государства способствовала развитию у этих племён или на этих землях диалектных различий. Эпохи капитализма и социализма ломают старые территориальные границы внутри государства, что ведёт к нивелировке Д., превращает их в пережиточную категорию. Социальная неоднородность общества проявляется в социальной дифференциации языка. Под социальными Д. понимают отличающиеся от общенародного языка только лексикой профессиональные языки охотников, рыболовов, гончаров, сапожников и др., групповые, или корпоративные; жаргоны, или сленги, учащихся, студентов, спортсменов, солдат и других, главным образом молодёжных коллективов; условные (тайные) языки, арго (деклассированных элементов, ремесленников-отходников, торговцев).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: _ 
Дата:   05-09-05 17:32

>Всеми - не всеми, а спорить я бы не советовал вам обоим: спор чисто схоластический, ничего, кроме обмена имхами он не породит.

Во, блин, была стана Советов, стала стана несоветов. Вот только обзываться не надо, уважаемый. Под схоластический обмен имхами более всего подходит ваше сообщение. Ни к селу, так сказать, ни городу предъявленное форуму. Если вы не видите разницы между языком и диалектом - вот это и есть типичная имха человека, который вообще не погннял о чем речь идёт. А в БСЭ про схоластичность различий языка и диалекта ничего не сказано.

Спор даже сам по себе "не чисто схоластический". Любая классификация возникает не на пустом месте. Диалект и язык - примерно как род и вид в биологии. Тоже схоластика? И чем, кстати, она вам так не угодила? Прелюбопытнейшая, скажу вам, вещь, для тех, кто любит мозгой шевельнуть.

Вы, судя по всему, включились в разговор не с самого начала. Речь вообще шла не просто о диалекте, что еще можно было бы объяснить неточностью человека, далёкого от языкознания. Но дело было гораздо хуже. Было сказано, что идиши - местечковый диалект древнегерманскеого. Здесь в четырёх словах - три ошибки (как минимум). Во-первых не древнегерманского, в-вторых не диалект, и в третьих-не местечковый. Читайте тему.

Будете спорить? Тогда сразу скажу, что все вами сказанное, будет схоластикой. Вот так. :()))

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Cocpucm 
Дата:   05-09-05 20:07

Уважаемый г-н (г-жа) "Подчеркивание", не могли бы Вы пояснить следующую Вашу мысль:
> Любая классификация возникает не на пустом месте. Диалект и язык - примерно как род и вид в биологии. Тоже схоластика? И чем, кстати, она вам так не угодила? Прелюбопытнейшая, скажу вам, вещь, для тех, кто любит мозгой шевельнуть.

Существуют ли однозначно понимаемые (!) объективные (!!!) критерии выделения языка/диалекта??? Если Вам они известны, не поделитесь ли со мной? (Я не издеваюсь, мне давно уже интересен этот вопрос, но четкого ответа я пока не нашел)

ЗЫ. Что касается идиша, то могу привести пример из собственной жизни. В свое время я весьма неплохо знал немецкий (Hochdeutsch). Не так давно читал книгу про совр. грем. языки, где даны примеры текстов на швейцарском диалекте (!) и идише в записи, близкой к фонетической. Понять текст на идише мне было значительно проще, чем на швейцарском.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: GalyaA 
Дата:   05-09-05 21:17

>>>Диалект и язык - примерно как род и вид в биологии.

Если так, мне тоже интересно.
Но чисто "схоластически", по _, - если есть учебник, если есть словарь и на нем написано "словарь "идиш-инглиш", "словарь идиш-русский", то, значит, язык? Или опять "не верь глазам"? Почему местечковый? Это, получается, неверно, но, тем не менее, по рассказам, бабушка с дедушкой, из разных местечек, ругались обычно, как мама вспоминает, чтобы дети не поняли, на идиш, каждый свой крик завершая вопросом "ферштей?" Но так получалось, что оба ни в какую не "ферштей"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: _ 
Дата:   06-09-05 20:11

>Существуют ли однозначно понимаемые (!) объективные (!!!) критерии выделения языка/диалекта??? Если Вам они известны, не поделитесь ли со мной? (Я не издеваюсь, мне давно уже интересен этот вопрос, но четкого ответа я пока не нашел)

Отвечать могу только вне всязи с исходной постановкой - о древнегерманском и местечковости.

Не возражаю, границы понятий "язык" и "диалект" действительно размыты, но случай с идишем совсем не пограничный, когда могут возникать сомнения. Такие сомнения, думаю, характерны для постепенно разделившихся языков, как, например американский и английский. В этом случае, конечно, никто не скажет, что с такого-то числа апреля месяца диалект стал языком.

Но в нашем случае всё не так. Идиш НЕ выделился из немецкого, и немецкий НЕ распадался на идиш и собственно немецкий. Тут скорее уж случай пиджинизации немецкого, правда без заметного упрощения оригинала, но с притоком бытовых слов. И это уже само по себе заставляет усомниться в применимости понятия диалект. Скорее уж сленг.

Пример с идиш-английским словарём довольно показателен. Будь идиш действительно торлько диалектом немецкого, не было бы необходимости издавать такой словарь. Диалектизмы подлежат включению либо в общий словарь (с пометой "диал"), либо в словарь специфических диалектных слов. Нет, скажем, смысла издавать ПОЛНЫЙ "американско-русский" словарь. И это при том, что "американский" вообще-то уже почти тянет на самостоятельный язык.

И, конечно, специфическая письменность.

Если же говорить абстрактно, то язык отличается от диалекта тем, что у него есть самостоятельная "нормативная база", т.е. стандарт литературного языка. Это тянет на критерий (хотя, видимо, и не абсолютный). А признаки - разделение литературы, театра, образования.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: minka 
Дата:   06-09-05 23:41

Автор Р. Г. писал:

>Вы будете спорить со всеми словарями и справочниками сразу?

>Всеми - не всеми, а спорить я бы не советовал вам обоим: спор чисто схоластический, >ничего, кроме обмена имхами он не породит.

Да я согласен с Р. Г.: спор таки схоластический;
как сказал один мой знакомый: схоластический спор - это спор о том, сколько чертей могут уместиться на кончике иголки - 12 или 13?

Мне в общем-то пополам, назовут ли какие-то словари идиш языком или диалектом немецкого, я всего лишь делился фактами, мне лично известными.

Ведь никто не оспаривает громадного вклада людей еврейского происхождения в технику, науку и искусство тех народов, с которыми они жили. Но все они творили не на идиш (кроме немногочисленных писателей).

Не опускаться же до уровня некоего Куняева, который, я помню, был возмущён присуждением Нобелевской премии поэту Бродскому на том основании, что он еврей и должен писать не на русском, а на еврейском языке. Я, правда, не знаю, какой именно язык (идиш, иврит, ладино и пр.) этот Куняев имел в виду.

Мне это напоминает, как некие люди с "шизофреническим пунктиком" в голове у нас в Украине вдруг придумали, что древние казаки были в походе в Палестине и там основали город Русасалем, который впоследствии стал именоваться Иерусалимом.
А другие шизофреники на основании этой выдумки тоже рады стараться: "Вот видите, какие они украинские националисты, до чего договорились!"

Или в России какие-то историки на полном серьёзе утверждали, что слово "Славяне" происходит от слова "слава".

Так и слышу возмущение автора "_", который говорит: "Ну вот, сами видите, другим значит чушь писать можно, а нам нельзя!"

Нельзя!

Люди еврейского происхождения действительно внесли достойный вклад в мировую сокровищницу цивилизации и не нуждаются в надуманном престиже!

Я с женой как-то пошли в Нюрнберге на концерт в помещении евангелической церкви. Перед концертом краткое слово держал пастор этой церкви. Он сказал: "Мы знаем, что евреи берут всё самое лучшее от народа, с которым они живут и значительно развивают это лучшее!".

Поэтому надуманное преувеличение статуса "идиша", присвоение ему статуса еврейского языка как такового, может вызвать обратную реакцию - на копейку самообманешься, на рубль верить не станут.

И некуда правду деть - идиш некий немецкий диалект, во всяком случае происходит от этого диалекта, и он стал на несколько веков местечковым языком моих предков, переселившихся на восток от Германии.

С уважением Гликин Г.Я.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А раньше были ангелы.
Автор: Тигра 
Дата:   06-09-05 23:50

>>как сказал один мой знакомый: схоластический спор - это спор о том, сколько чертей могут уместиться на кончике иголки - 12 или 13?

Ой-ой, до чего дошло... этот знаменитая иллюстрация схоластического подхода уже многие века касалась ангелов, а не чертей.
Случайная подмена? Знак состояния умов? Забавно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А раньше были ангелы.
Автор: minka 
Дата:   07-09-05 08:15

Вероятно Вы правы, Тигра. Рад буду познакомиться. С Galya я уже знаком.
Гликин Г.Я.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: minka 
Дата:   07-09-05 08:20

Автор "_" писал:

>Идиш НЕ выделился из немецкого, и немецкий НЕ распадался на идиш и >собственно немецкий. Тут скорее уж случай пиджинизации немецкого, >правда без заметного упрощения оригинала, но с притоком бытовых слов. И >это уже само по себе заставляет усомниться в применимости понятия >диалект. Скорее уж сленг.

Не хочу вдаваться в сам спор насчёт идиша, я вчера своё мнение сказал, но меня заинтриговал брошенный как бы между прочим термин "случай пиджинизации"; я ведь не специалист, а всего лишь любитель и стал вспоминать всё, что приходит в голову.

Вроде по французски "pigeon" (произносится "пижон") - это голубь; аналогично так же пишется и по английски, только произносится "пиджин" (как сказал Д ′ артаньян у Дюма, "английский - это всего лишь испорченный французский).

Встречал также термин пиджин-инглиш, который я понимаю, как некий неправильный, поломанный английский, который в развивался в колониях, за пределами Англии (например в Индии или в Африканских колониях).

Мне вспоминаются слова главного электрика на "Криворожстали", Игоря Николаевича, (фамилию не помню, но точно украинская, да и украиноязычный он человек), когда его в многотиражке на украинском языке критиковали за то, что он для ремонта газохода "нэ пидготував чарункы":
"Ну пысака, ну пысака, як мий дид казав – вумный, як Бэркови штаны! И що воно такэ "чарункы"?"

Я потом сам лазил в 10-томный толковый словарь украинского языка, в Днепропетровской обл. библиотеке – "чарункы" означает "гирлянды", вероятно имелось в виду временное освещение места ремонта.

Я так бываю иногда озадачен языкоблудием прессы (обычной, не специальной, но об этом в другой раз), что забываю даже про суть статьи.

Гликин Г.Я.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пиджин не так-то прост.
Автор: Тигра 
Дата:   07-09-05 09:31

>>Вроде по французски "pigeon" (произносится "пижон") - это голубь; аналогично так же пишется и по английски, только произносится "пиджин" (как сказал Д ′ артаньян у Дюма, "английский - это всего лишь испорченный французский).
>>
Что бы там д'Артаньян ни говорил, а в данном случае английский, скорее всего, - испорченный китайский. Вот тут предположения о происхождении слова pidgin (так оно пишется, в отличие от pigeon - голубь):
The word is said to be derived from the Chinese pronunciation of the English word business. The pronounciation for business in Cantonese, the dialect of Chinese used in Pigdin, is 生意 saang1 yi3 or 商業 soeng1 jip6 (Mandarin Chinese: sheng1 yi4 and shang4 ye4 respectively). Likely the origins lie in the exclusively-Cantonese term 幫襯 bong1 can3 which means establishing a good business relationship. A universal Chinese term 辦公 baan6 gung1 (ban4 gong1) which means to handle official business would also be a likely candidate. Scholars though dispute this derivation of the word "pidgin", and suggest alternative etymologies since it was known also as "Pigeon English" in reference to imagery of the passenger pigeon. Unfortunately there exists no historical evidence for the term's origins to prove any suggestion.
Pidgin English was the name given to a Chinese-English-Portuguese pidgin used for commerce in Canton during the 18rth and 19th centuriess.


>>Встречал также термин пиджин-инглиш, который я понимаю, как некий неправильный, поломанный английский, который в развивался в колониях, за пределами Англии (например в Индии или в Африканских колониях). >>

Слово pidgin применяется не только к английскому. Оно обозначает язык, созданный (обычно стихийно, не целенаправленно) как смесь других языков для общения разноязычных людей. Обычно имеет ограниченный запас слов и рудиментарную грамматику. Создается импровизационно.

Иногда пиджин-языки развиваются в языки, которые по-английски называются creole languages, по-русски термина не знаю. Разница в том, что "креольскому" языку дети учатся уже как родному.

Ответить на это сообщение
 
 Читайте БСЭ! :)
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-09-05 10:00

Низкое Тире (подчеркнуть этим ASCII-значком ничего, нельзя, проверьте кто не верит:)...) пишет:

>А в БСЭ про схоластичность различий языка и диалекта ничего не сказано.
......

> И это уже само по себе заставляет усомниться в применимости понятия диалект. Скорее уж сленг.

БСЭ пишет:

>Под социальными Д. понимают отличающиеся от общенародного языка только лексикой профессиональные языки охотников, рыболовов, гончаров, сапожников и др., групповые, или корпоративные; жаргоны, или сленги,.....

В общем, "я БСЭ не читал, но... " :))
========================

Низкое Тире пишет:

>Если же говорить абстрактно, то язык отличается от диалекта тем, что у него есть самостоятельная "нормативная база", т.е. стандарт литературного языка. Это тянет на критерий (хотя, видимо, и не абсолютный). А признаки - разделение литературы, театра, образования.

Угу Т.е. все бесписьменные-бесстандартные языки (индийские, индейские, африканские, кавказские) - диалекты. Вот только чьи?
А как быть с теми, у которых больше одного литературного языка? (Норвежский, если не подводит память...)
=====================

Совок непобедим :). Низкое Тире очень предсказуему вспомнило, что в Стране Советов было принято считать термины "схоластика", "метафизика", "теология", "позитивизм", "генетика", "кибернетика" и пр. и пр. - политическими ругательствами. И обидилось на _диагноз_ :)). (Интересно, обидилось бы оно, если бы узнало, что спор свой ведёт прозой?).

Увы, схоластика - не ругательство, а наука. С немалыми заслугами перед человечеством (нынешней логики - машинной в т.ч. - без неё бы не было). Соответственно, схоластический спор - спор определённого типа. Который может дать только схоластические результаты и не может (и не должен), увы, давать иных. Т.е. сам по себе он не плох и не хорош - важно лишь, чтобы стороны осознавали, чем заняты, и не пытались извлечь из него то, чего он в принципе дать не может (например, переубедить собеседника, не согласовав аксиом _ПРЕДВАРИТЕЛЬНО_.)

БСЭ пишет:
>Схоластика
(лат. scholastica, от греч. scholastikós - школьный, учёный, schol - учёная беседа, школа), тип религиозной философии, характеризующийся принципиальным подчинением примату теологии, соединением догматических предпосылок с рационалистической методикой и особым интересом к формально-логической проблематике; получил наиболее полное развитие и господство в Западной Европе в средние века.
............
Мышление С. постоянно идёт путём дедукции и почти не знает индукции; его основная форма - силлогизм. В известном смысле вся С. есть философствование в формах интерпретации текста. В этом она противоположна новоевропейской науке с её стремлением открыть истину через анализ опыта, а также мистике с её стремлением "узреть" истину в экстатическом созерцании.
..............
Осознание того, что авторитеты противоречат друг другу [афоризмы типа "У авторитета - восковой нос" (который можно повернуть, куда угодно), "аргумент от авторитета - слабейший" были распространены среди самых ортодоксальных схоластов], явилось одним из важных импульсов для становления С. Сопоставление взаимоисключающих текстов было введено гонимым Абеляром (в соч. "Да и нет"), но вскоре стало общепринятой формой
........................
Ориентация на жестко фиксированные "правила" мышления помогла С. сохранить преемственность интеллектуальных навыков, необходимый понятийно-терминологический аппарат через реставрацию античного наследия в предельно формализованном виде (даже резко критиковавшие С. мыслители нового времени вплоть до эпохи Просвещения и немецкого классического идеализма принуждены были широко пользоваться схоластической лексикой). Гуманисты Возрождения и особенно философы Просвещения в борьбе со средневековыми традициями выступили против С., подчёркивая всё мёртвое в ней и превратив само слово "С." в бранную кличку бесплодного и бессодержательного умствования, пустой словесной игры. Утверждая догматическую сумму представлений, С. не способствовала развитию естественных наук, однако её структура оказалась благоприятной для таких, например, областей знания, как логика; достижения схоластов в этой сфере предвосхищают современную постановку многих вопросов, в частности математической логики (см. Логика, раздел История логики).
================

Читайте БСЭ - БСЭ решает! :))
==================================
Кстати, были у схоластов темы и поинтереснее пресловутой иглы.
Например (темы реальных исторических диспутов):
- Может ли химера, в пустом пространстве жужжащая, поглотить вторичные интенции?
- Была ли Дева Мария девой и осталась ли ею после рождения Христа?

Ответить на это сообщение
 
 Вдогонку
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-09-05 10:05

Пардон, конечно "обидЕлось" :(....

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: GalyaA 
Дата:   07-09-05 11:23

(В сторону.) Оставьте Ваши грустные многоточия. Эту ошибку не сразу обнаружить, даже (и особенно) слепому корректору.
Как же решили схоласты второй вопрос (из примеров)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Cocpucm 
Дата:   07-09-05 12:02

По поводу "диалект-сленг" уже высказались, не считаю нужным повторяться. Наличие словаря не считаю весомым аргументом, с подобным успехом можно издать "Словарь петербуржского языка" ;-)

_ сказал:

> И, конечно, специфическая письменность.
Тоже не критерий. Не так давно говорил с парнем, который наполовину серб, наполовину — хорват. По его словам, сербо-хорватский язык до сих пор остается единым несмотря на использование преимущественно различной графики и попытки политиков их "развести". Кстати, разница между некоторыми хорватскими диалектами бОльшая, чем между "стандартными" сербскими и хорватскими ;-)

> Если же говорить абстрактно, то язык отличается от диалекта
> тем, что у него есть самостоятельная "нормативная база", т.е.
> стандарт литературного языка. Это тянет на критерий (хотя,
> видимо, и не абсолютный). А признаки - разделение литературы,
> театра, образования.
АФАИР, в нескольких районах Германии издается (или издавалась) периодика на диалекте. При этом диалект был "нормализованным". Но это же не сделало его языком

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-09-05 13:34

>Как же решили схоласты второй вопрос (из примеров)?

Так в том и фокус, имхо, что схоластика не решает вопросов: там главное - сам процесс, чистота стиля и "красота игры", а не результат.

Решались же вопросы в ходе Реформациии, Контрреформации, 30-ти и прочих много- летних войн, затем Просвещения и Революций/Реставраций - при помощи агрументов отнюдь не схоластических. До последнего аргумента королей включительно - на который, впрочем находились не менее весомые возражения, от швейцарских алебард и гуситских бронетелег до баррикад и гильотины :(...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: GalyaA 
Дата:   07-09-05 14:02

(При слове (виде) "многоточия" - бросает в жар и холод: так, что легче умереть, чем увидеть "число зверя" - три шестерки-многоточия.)
Казалось бы, такие отвлеченные вопросы - от божественности Христа и исхождения Святого Духа до почитания изображений - что в них такого вообще, из-за чего всё и столько пролито и проливается по сей день? Не учил Он этому, учил же прямо противоположному.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Фекла 
Дата:   07-09-05 15:24

Здрастьте! Налетай все, Фекла пришла!

"_" (Тире)
Есть у меня мыслишка, что вы просто не знаете как красиво смыться. Тон ваших первых выступлений здесь предполагал существование общеизвестных истин, которых не знает только объект вашего гнева minka. Вот вас, как понимаю, и спрашивали о правиле, с которым большинство здравомыслящих согласилось бы. А вы вместо этого дискуссионнейшей отсебятиной разрешились.

По сути: на критерий не тянет. Стандарт - продукт относительно современной эпохи. Языку - едва ли не миллион лет.
Хотя интересно. Что-то такое, наверное, должно быть. Не стандарт, но какой-то общий центр, ось, вокруг которой все диалекты вертятся, а языки от неё убегают. По вашей аналогии - внутри вида скрещиваются свободно и самостоятельно, а внутри рода межвидовое скрещивание возможно при особых условиях.

minka,
Не хочется влезать в спор по сути сравнительного вклада евреев и украинцев в мировую вакханалию, но когда подобная аргументация используется для решения вопроса "язык" или "диалект" - это, простите, из другой оперы. Как говорится, кто о чем, а патриоты о евреях. В этом я с Тире согласна.

Р.Г., ткните, пжалста, меня носом в то место БСЭ, где в статье о диалекте говорится о схоластике. А то ведь можно подумать, что это вы просто форум спутали и собственную программу излагаете, а не с Тире спорите.

>Угу Т.е. все бесписьменные-бесстандартные языки (индийские, индейские, африканские, кавказские) - диалекты. Вот только чьи?
А как быть с теми, у которых больше одного литературного языка? (Норвежский, если не подводит память...)<
Это у физиков так: cелёдка не рыба, потому, что рыба - окунь? Эх, право было Тире, хоть формальной логике поучились бы у схоластов.

Вообще я подметила интересную закономерность. Как только вы заявляете, что спор пустой и неинтересный, жди знатной драки, в которой вы будете первой скрипкой, если не дирижером. Что ж вы лезете-то в презираемую вами схоластику? Молчали бы себе в сторонке, не испачкались бы. Привычка сильнее натуры?
Или так больно вас Тире укусило? Cразу поняли, что схоластикой "обзываться" надо тоже умеючи, а не как у вас в совке было принято?

Борода
>По поводу "диалект-сленг" уже высказались, не считаю нужным повторяться. <
Где говорилось? Если в БСЭ, так Тире ничего против не имело. Ну разве то, что о национальном сленге там не говорится. Но Тире, как поняла, не делает из своего определения догмы. Но в идише от сленга действительно что-то есть.

>Наличие словаря не считаю весомым аргументом, с подобным успехом можно издать "Словарь петербуржского языка" ;-) <
И будете в него включать все слова, общие для петербуржского, московкого и прочих диалектов русского? А ГаляА и Тире говорили о полном словаре.

> АФАИР, в нескольких районах Германии издается (или издавалась) периодика на диалекте. При этом диалект был "нормализованным". <

Предположим, что Тире назвало бы это языком. С ваших позиций невозможности разграничения понятий с ним трудно спорить. Если вы не видите разницы, то и утверждать наверняка не можете, что этот диалект остался диалектом а не стал языком. Не так ли?

Или вы всё-таки признаёте различия между этими вещами и сомневаетесь только в существовании формального критерия? Ну тогда вы с Тире расходитесь только в частностях. Даже если этот "критерий" сработает в восьми случаях из десяти - уже отличный результат; ясно же, что абсолютной строгости достичь невозможно. Вот только большой вопрос - сработает ли.

С кем я согласна, так это с Тигрой. Тигра должна сидеть на холме и время от времени отпускать дельные реплики, глядя на бой двух схоластов. (Не обижайтесь, это Конфуций с точностью "до наоборот").

Ответить на это сообщение
 
 Наш ответ Чемберлену ;-)
Автор: Cocpucm 
Дата:   07-09-05 16:10

Фекла сказал:
>
> Здрастьте! Налетай все, Фекла пришла!
Ню-ню... сами напросились ;-)

> >По поводу "диалект-сленг" уже высказались, не считаю нужным
> повторяться. <
> Где говорилось? Если в БСЭ, так Тире ничего против не имело.
> Ну разве то, что о национальном сленге там не говорится. Но
> Тире, как поняла, не делает из своего определения догмы. Но в
> идише от сленга действительно что-то есть.
см. Нижнее Тире от 06-09-05 20:11 и Р.Г. от 07-09-05 10:00
Хотя лично я бы использовал термин жаргон; "сленг" для меня — это конкретный жаргон в Штатах

>
> >Наличие словаря не считаю весомым аргументом, с подобным
> успехом можно издать "Словарь петербуржского языка" ;-) <
> И будете в него включать все слова, общие для петербуржского,
> московкого и прочих диалектов русского? А ГаляА и Тире
> говорили о полном словаре.
Я в шутку имел в виду именно такой, пусть даже 99,9% слов совпадали и в русском, и в "петербужском" языках (хотя в Питере возможны особые значения у общепринятых слов). Ведь насколько я понимаю, в русско-украинском словаре имеются слова, имеющие одинаковое правописание, произношение и почти (или даже полностью) аналогичное значение.

>
> > АФАИР, в нескольких районах Германии издается (или
> издавалась) периодика на диалекте. При этом диалект был
> "нормализованным". <
>
> Предположим, что Тире назвало бы это языком. С ваших позиций
> невозможности разграничения понятий с ним трудно спорить.
> Если вы не видите разницы, то и утверждать наверняка не
> можете, что этот диалект остался диалектом а не стал языком.
> Не так ли?
Моя изначальная позиция была: идиш является диалектом немецкого языка, по крайней мере, если диалектами немецкого признаются швейцарский и люксембуржский.
Нижнее Тире пыталось утверждать обратное, заодно заявив, что ему(ей) известны критерии разделения диалектов от языков. Я лишь пытался выяснить сии критерии, плюс "снимал" его ИМХО некорректные аргументы.

ЗЫ. А вообще-то, ИМХО, в сей дискуссии уже закончилась конструктивная фаза. Как бы не начались переходы на личности

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: GalyaA 
Дата:   07-09-05 16:16

>>>По вашей аналогии - внутри вида скрещиваются свободно и самостоятельно, а внутри рода межвидовое скрещивание возможно при особых условиях.

Было бы с кем кому скрещиваться! Если это язык, люди должны друг друга понимать. А они не понимают. Да и язык-то мертвый - сколько человек на нем полноценно общается? (Без крика "ферштей?" в 37 году?) развивается ли он, включаются ли в него новые слова? Слыхала, будто он официально похоронен. Или уже официально возрожден? И где? В каком "местечке"? Ферштей?

Ответить на это сообщение
 
 "халява" ли, "на шару" ли - кто не успел, Позняк метаться ;(
Автор: Р. Г. 
Дата:   07-09-05 17:08

Фёкле:

"Опоздавшим - кости" ((с) - древнегреч. народн.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Фекла 
Дата:   07-09-05 17:25

Слушайте, а почему никому в голову не пришло посмотреть в горячо любимую отдельными антисхоластами БСЭ?

====
Идиш
Идиш, язык части евреев, живущих в Европе (в том числе в СССР), Америке, Южной Африке и в Израиле. Относится к группе западногерманских языков. Сложился в результате взаимодействия верхненемецких диалектов с семитскими (древнееврейскими, арамейскими)...
====
Русским по белому - язык. И нигде нету - "диалект". Неужели и тут схоласты руку приложили?

Вот только тут с БСЭ другая неувязочка. Тире говорило о восточнонемецких диалектах, в тут - западные. Хотя если именно верхненемечцие - то это, скорее действительно восточная группа. Да и мне помнится, что произношение ei как эй и ich как ихь было характерно для востока Гкрмании, на западе - АЙ и ИХ, даже ИК.

С другой стороны, евреи побежали в Геманию от инквизиции действительно с запада, из Испании и гораздо раньше заявленного Тире XVI века. Шут их разберёт. Но это, впрочем, не предмет спора, насколько я понимаю.

>Я в шутку имел в виду именно такой, пусть даже 99,9% слов совпадали и в русском, и в "петербужском" языках (хотя в Питере возможны особые значения у общепринятых слов). Ведь насколько я понимаю, в русско-украинском словаре имеются слова, имеющие одинаковое правописание, произношение и почти (или даже полностью) аналогичное значение.<

Вот то-то и оно. А идиш словари издавались (может еще и издаются) со всеми словами, включая и немецкие, которых в нём, вроде, за девянеосто процентов.
Между прочим, теоретически кто-то может назвать идиш родным языком.А носитель какого-нибудь диалекта средне-верхне-нижнего диалекта все равно напишет в анкете "немецкий", если конечно, не из приколистов.

>диалектами немецкого признаются швейцарский и люксембуржский<

Сколько ж yfhjle на люкскмбуржском говорит? Страна-то - и не видно, и говорят, насколько знаю, почти исключительно по-французски. Могу ошибаться, но думаю, на отдельный язык не тянет просто из-за малочисленности.

>Было бы с кем кому скрещиваться! Если это язык, люди должны друг друга понимать. А они не понимают. Да и язык-то мертвый - сколько человек на нем полноценно общается? (Без крика "ферштей?" в 37 году?) развивается ли он, включаются ли в него новые слова? Слыхала, будто он официально похоронен. Или уже официально возрожден? И где? В каком "местечке"? Ферштей?<

Кто ж его может похоронить официально-то? Да и не аргумет это. Мало ли ныне мертвых языков в мире когда-то существовало?

Кстати, а "Советиш Геймланд" ещё выходит? Или уже последние повыехали?
(Для, гм, Doomakov. Геймланд - это совсем не то, что вы подумали).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: GalyaA 
Дата:   07-09-05 17:39

ПО СТРАНИЦАМ ЖУРНАЛА
"СОВЕТИШ ГЕЙМЛАНД"

Издательством "Советский писатель" с 1961 до конца 1990 издавался ежемесячный литературно-художественный журнал "Советиш геймланд" - орган Союза писателей СССР.

См. http://history.pedclub.ru/muzeum/museum/geimland/index.html

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вышел первый номер журнала на идиш

03.02.2005


Приятным сюрпризом для журналистов областной газеты ЕАО "Биробиджанер штерн", которая единственная в стране после перестройки выпускала странички на еврейском (идиш) языке, стал первый номер отечественного литературного журнала "Дер найер фрайнт" ("Новый друг") на идише. Больше 10 последних лет газета "Биробиджанер штерн" оставалась единственным периодическим изданием в России, в котором публиковались и до сих пор продолжают выходить страницы на идише. В начале девяностых годов прошлого столетия прекратил свое существование московский журнал "Ди идише гас" ("Еврейская улица"), бывший "Советиш хеймланд" ("Советская родина").


См. http://base.ijc.ru/new/site.aspx?STID=245090&SECTIONID=247017&IID=267068
------------------------------------------------------------------------

Жив! Жив! Но где! (Ребята, я не согласна с отцом народов насчет второй малой родины.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Тигра 
Дата:   07-09-05 19:46

>>С кем я согласна, так это с Тигрой. Тигра должна сидеть на холме и время от времени отпускать дельные реплики, глядя на бой двух схоластов. (Не обижайтесь, это Конфуций с точностью "до наоборот").>>

(потирает лапы): Вы, Фёкла, намекаете на то, что скоро по реке проплывут трупы врагов?
(и с недоумением): А на что бы тут можно было обидеться?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Cocpucm 
Дата:   08-09-05 09:51

Фекла сказала:
>
> Слушайте, а почему никому в голову не пришло посмотреть в
> горячо любимую отдельными антисхоластами БСЭ?
> ====
> Идиш
> Идиш, язык части евреев, живущих в Европе (в том числе в
> СССР), Америке, Южной Африке и в Израиле. Относится к группе
> западногерманских языков. Сложился в результате
> взаимодействия верхненемецких диалектов с семитскими
> (древнееврейскими, арамейскими)...
> ====
> Русским по белому - язык. И нигде нету - "диалект". Неужели и
> тут схоласты руку приложили?
Во-первых, АФАИК, идиш развился из НИЖНЕнемецких диалектов, на которых говорили жители ганзейских. Во-вторых, возвращаюсь к нашим баранам ;-) : пока не установлены четкие (!) однозначно трактуемые (!!) объективные (!!!) критерии отличия языка от диалекта, сию цитату можно считать лишь частным мнением автора данной словарной статьи.

>
> Вот только тут с БСЭ другая неувязочка. Тире говорило о
> восточнонемецких диалектах, в тут - западные. Хотя если
> именно верхненемечцие - то это, скорее действительно
> восточная группа. Да и мне помнится, что произношение ei как
> эй и ich как ихь было характерно для востока Гкрмании, на
> западе - АЙ и ИХ, даже ИК.
Вообще-то для немецких диалектов характерно скорее деление по оси "север-юг", а не "запад-восток". А способов реализации ""ich-Laut" вообще превеликое множество.

> Вот то-то и оно. А идиш словари издавались (может еще и
> издаются) со всеми словами, включая и немецкие, которых в
> нём, вроде, за девянеосто процентов.
> Между прочим, теоретически кто-то может назвать идиш родным
> языком.А носитель какого-нибудь диалекта
> средне-верхне-нижнего диалекта все равно напишет в анкете
> "немецкий", если конечно, не из приколистов.
Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению, выбор язык/диалект зависит от конкретного человека или политического решения? ;-)

>
> >диалектами немецкого признаются швейцарский и люксембуржский<
>
> Сколько ж yfhjle на люкскмбуржском говорит? Страна-то - и не
> видно, и говорят, насколько знаю, почти исключительно
> по-французски. Могу ошибаться, но думаю, на отдельный язык не
> тянет просто из-за малочисленности.
Численность говорящих не может быть критерием выделения языков!!! В противном случае южновеликорусское наречие вполне можно считать самостоятельным языком ;-)))
В Люксембурге 2 официальных языка: французский и немецкий (литературный). Немецкоговорящее население (точной цифры не дам, но где-то порядка 100 тыс. чел.) в быту говорит в основном на диалекте, отличающемся от немецкого литературного чуть меньше, чем украинский от русского.
Сам там не был, но мой друг, очень хорошо говорящий на Hochdeutsch, бывал там несколько раз и говорил, что испытывал очень большие затруднения при общении с немолодыми аборигенами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Фекла 
Дата:   08-09-05 11:26

>Вообще-то для немецких диалектов характерно скорее деление по оси "север-юг", а не "запад-восток". <

Борода, я очень плохо знаю немецкий и еще хуже - теорию, поэтому, бывает, путаюсь и ориентируюсь на словари. Но уж если начну разираться всерьёз :)

А словарях постоянные упоминания о западе и восттоке. Хотя то, что вы говорите, мне тоже понятно, про эту ось я тоже слышала. Наверное, надо просто принять существование устоявшегося деления на верхне- и нижненемецкие и посмотреть по карте, как течёт Рейн.

И в терминах деления на нижне- или верхненемецкие генезис происхождения идиша - это уже вопрос вполне конкретный. "Личное мнение" авторов всех известных мне словарных статей - это генезис именно ВЕРХНЕнемецкий.

>пока не установлены четкие (!) однозначно трактуемые (!!) объективные (!!!) критерии отличия языка от диалекта, сию цитату можно считать лишь частным мнением автора данной словарной статьи.<

Cовершенно не понимаю, как от того, диалект это или язык, будет зависить решение вопроса о генезисе.

>Численность говорящих не может быть критерием выделения языков!!! В противном случае южновеликорусское наречие вполне можно считать самостоятельным языком ;-)))<
Простите, а что такое критерий в вашем понимеании? Я никак не могу привыкнуть к мысли, что критерием можно называть какое-то одно-единственное универсальное правило. Неужели же здесь никто не приемлет представление, что может быть десять критериев, и они дают разные результаты? Южновеликорусский не подходит по другим причинам. В силу например, близости к общелитературному. А минимальный предел для числа говорящих на языке всё-таки есть. Это два человека. Меньше - только диалект. Если серьёзно, то я уверена, что для возникновения языка нужна какая-то критическая масса компактно проживающих людей.

Про Люесембург спорить не буду, для меня уже то, что там больше ста тысяч жителей - уже новость.

>Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению, выбор язык/диалект зависит от конкретного человека или политического решения? ;-)<
Нет, только от совокупности всех конкретных здравомыслящих человеков как носителей общественного соознания :) И писала я именно про всех и каждого. А вот политическое решение действительно (к величайшему несчастью для филологии) может иметь место. С чем мы и столкнулись в аргументации уважаемого Минки, (спровоцированного, прада, а какой-то мере Низким Тире).

Ответить на это сообщение
 
 Вдогонку...
Автор: Cocpucm 
Дата:   08-09-05 11:33

Кое-что забыл отметить

> Вот только тут с БСЭ другая неувязочка. Тире говорило о
> восточнонемецких диалектах, в тут - западные. Хотя если
> именно верхненемечцие - то это, скорее действительно
> восточная группа. Да и мне помнится, что произношение ei как
> эй и ich как ихь было характерно для востока Гкрмании, на
> западе - АЙ и ИХ, даже ИК.
В статье из БСЭ говорится о германской (не немецкой) группе языков. В западногерманскую подгруппу кроме немецкого со всеми диалектами входят также английский, голландский и пр.
А немецкие диалекты обычно делаятся на верхне- и нижненемецкие, иногда добавляют еще и средненемецкие. При этом некоторые считают нижненемецкий диалект (Niederdeutsch или Plattdeutsch) самостоятельным языком, он действительно формировался на базе иных племенных диалектов.
Разделение диалекетов на восточные и западные имеет уже второстепенное значение.
Т.е., ситуация примерно такая же, как и в русском ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: GalyaA 
Дата:   08-09-05 12:09

Фекла, мне, к сожалению, давно противопоказаны плюшки, особенно с малиновым вареньем.
Р.Г., думала, Вы измените свое мнение. Вчера, ровно в 21.00. Жаль, что мысли нельзя передать.
------------------------------------
На идише писал прекраснейший из писателей Шолом Алейхем. Многие ли похвастаются, что читали его в оригинале?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вдогонку...
Автор: Фекла 
Дата:   08-09-05 12:14

>В статье из БСЭ говорится о германской (не немецкой) группе языков. <
Спасибо, это я действительно не учла. Но ведь БСЭ - не единственный свет в окошке. В других местах именно верхнеНЕМЕЦКИЙ или средненемецкий, никак не нижненемецкий.

Википедия:
Идиш (ייִדיש, Yiddish, Jiddisch) — это германский язык, на котором говорят около четырёх миллионов евреев по всему миру. Название идиш само по себе означает 'еврейский' (нем.: Jüdisch) и является сокращением от yidish daytsh (ייִדיש־דײַטש), 'еврейский немецкий'. Язык возник в центральной Европе между IX и XII веком как сплав средненемецких диалектов (70-80% слов узнаваемы как немецкие) с обширными заимствованиями из иврита и арамейского, а также из романских языков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D1%88

Идиш-Русский Словарь Баруха
Идиш как разговорный язык сложился примерно 1000 лет назад в Германии, в верховьях Рейна, в результате смешения разных немецких диалектов; очень большую роль в возникновении идиша сыграл ивритско-арамейский компонент. В 16-18 веках евреи из Германии двинулись дальше на восток, в славянские земли. Здесь идиш впитал в себя очень много славянских элементов: слов из польского, чешского, украинского, белорусского и русского. В конце концов он оформился как отдельный, совершенно независимый от немецкого язык: на немецкой основе, но с совершенно своеобразным характером, с большим количеством ивритских, а также славянских элементов. Естественным образом письменность его, как и большинства еврейских языков, образовалась на основе ивритского алфавита. На языке идиш появилась литература всех направлений и уровней своего времени. Талантливые писатели обогащали язык и оттачивали его выразительность, внося в язык как элементы языков окружающего населения, так и освящённые еврейской традицией элементы иврита.
(Вот здесь, кстати, прослеживается тот самы политический эдемент - независимость от немецкого декларируется, но не доказывается)
http://www.slovar.co.il/idish.php

Кругозор
ИДИШ (от средневерхненемецкого jdisch 'еврейский', первоначально jdisch-tiutsch 'еврейский немецкий'), язык, на котором говорят около 4 млн. человек, примерно одна треть всех евреев в мире. Возникнув около 1100 н.э. в юго-западной Германии, идиш распространился на восток в славянские регионы, особенно после Армледерских погромов 1348, и в процессе своего распространения впитал в себя древнееврейские (8–9%) и славянские элементы (9–10%).

http://66.249.93.104/search?q=cache:1YiSIsYSN8sJ:www.krugosvet.ru/articles/81/1008116/1008116a1.htm+%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%88&hl=ru
Не смею более цитировать, но между прочим там дальше говориться, что у идиша есть несколько диалектов. Как их прикажете классифицировать? Диалекты второго уровня?

Не, я Тире все больше понимаю. Сразу со всеми словарями спорить трудно. (Хотя с его "критерием" это меня нисколько не сближает).

И вот еще интересное обсуждение, которое вообще все ставит с ног на голову :)
http://www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=161

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: GalyaA 
Дата:   08-09-05 12:22

Последней ссылке, которая с ног на голову, трудно верить - там есть фраза насчет Киева - а вот ровно там евреям запрещалось жить до 1917 г., если я что-нибудь в этом понимаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Фекла 
Дата:   08-09-05 12:25

Галя, это про древний Киев. При князе Владимире :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: GalyaA 
Дата:   08-09-05 13:11

Ну извините.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: minka 
Дата:   09-09-05 23:28

Вот это да, заглянул в тему, а тут такое творится!
Сразу же вспомнил историю примерно двадцатипятилетней давности, когда одним ранним зимним утром жена привела сына в старшую ясельную группу, посадила его в "предбаннике" на специальную высокую полку и стала его "распаковывать". В это время кто-то открыл дверь в комнату, сын перегнулся, заглянул внутрь и как закричит: "Мама, давай быстрее, они уже дерутся, а ты меня только раздеваешь!"
Примерно это же самое я испытал, когда заглянул в тему! Не ожидал, что мой скромный постинг положит начало цепочке дискуссий без какого либо моего участия. Я всего лишь любитель, а здесь такие знатоки…..
Попробую и я ввязаться….
Во первых, всем авторам, обильно цитирующим БСЭ, словари, именитых филологов и т.п. замечаю, что они для обоснования своей точки зрения испульзуют средневековый приём схоластов, которые в качестве "неубиенного" аргумента говаривали: "Magister dixit", что значит: так сказал учитель. И последователь беспрекословно принимает это высказывание на веру.
Я ведь всего лишь привел несколько примеров из жизни и отсаиваю СВОЮ точку зрения, что идиш всё таки не самостоятельный язык, а какой-то местечковый диалект немецкого.

НО в отличие от автора "_", который писал :
"Допускаю, что можно в идише _выделить_ местечковый диалект, но приравнивать его всему идишу - это уж позвольте вам не позволить" (почти как у Чехова - "позвольте Вам выйти вон…"), я ПОЗВОЛЯЮ и себе, и другим думать так, как им заблагорассудится.
Ну что это за доводы:
Идиш - язык, а не диалект, хоть тресни.
Я не такой учёный сосед, как у Чехова, которому писали, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" Мне б чего нибудь попроще, поконкретней.

Автор п.ц. писал: "ярлычки "диалект" и "язык" имеют смысл политический, исторический, эстетический - какой угодно, только не объективный...
Тут я полностью согласен, это всего лишь спор о "дефинициях" (единственное слово в речах М.С.Горбачева, которое я не знал и был вынужден поискать справку).
Дефиниции - Я ТАК ПОНЯЛ, это определение смысла, содержания какого-то термина. Помните, как один из персонажей фильма "Москва слезам не верит" сказал собеседнику после слишком заумной фразы: "Переведи!"

В прошлом моём сообщению я писал, что так бываю иногда озадачен языкоблудием прессы (обычной, не специальной, но об этом в другой раз), что забываю даже про суть статьи.
Вот этот другой раз и наступил. В марте прошлого года, в статье о Фрадкове некоего Максима Соколова для "Известий" встретил такие обороты:
...............................
Другие эксперты увидели в брюссельском служении М.Е. Фрадкова залог его грядущей кристальности по части рекомендательных писем за подписью князя Хованского. Ход экспертной мысли заключался в том, что простое объявление кандидата адамантом-бессребреником, будучи, вероятно, справедливым, может оказаться для цинически настроенных граждан недостаточно убедительным, ибо кого только адамантом не объявляли.
………………………..
Читатель должен чувствать себя темнотой и невеждой, т.к. не знает общеизвестных терминов (а "Известия" – это ж газета для всех!). Полез в поисковый сайт и узнал только, что "адамант" по гречески значит "алмаз, бриллиант". А при чём тут подпись князя Хованского"? Снова полез в поиск и узнал, что:
Из «Мертвых душ»: «Дело устроено было вот как: как только приходил проситель и засовывал руку в карман, чтобы вытащить оттуда рекомендательные письма за подписью князя Хованского...»
Этот князь управлял государственным банком России, и его подпись стояла на денежных купюрах.
А мне то кроме оперы Мусоргского в голову ничего и не пришло (да и оперу я не слышал всю, сюжета не знаю).
Оказывается имелся в виду совсем не тот князь.
Дальше – больше.

"Разве что они прибегнут к технолатрическому доводу и станут утверждать, что при современных средствах телекоммуникации пространство и время побеждены...."

Ну это ж ваще запердонил, так запердонил....Может какая-то опечатка? Во всяком случае Google.com сдался и ничем не помог. Может наша тусовка что нибудь знает?
По сравнению с предыдущим перлом следующая непонятка кажется уже ерундой:

"Зацикленность на педократии была свойственна нашим правым силам и прежде - именно в их среде возникла идея даровать избирательные права 14-летним подросткам."
Зная слова "педагог" и "аристократия" не нужно быть Эллочкой-людоедкой, чтобы расшифровать это шикарное слово.
Но в конце опять я почувствовал себя невеждой:

"В качестве следующего шага можно потребовать от Патриархии переписать "Отче наш" и Символ Веры в духе гендерного равноправия, а также обязать т. Вешнякова А.А. в официальных документах ЦИК вместо неполиткорректного "женщина" писать "вагинальный россиянин". Оставим в стороне "вагинального россиянина" – это так автор прикалывается, но что такое "гендерное равноправие"?
Ура! Нашел в Гугле!
Гендерное равноправие - это отсутствие дискриминации по признаку пола в отношении перспектив развития личности, в распределении ресурсов и общественных благ, а также в доступе к системе социального обеспечения.
Я так был озадачен этим языкоблудием, что так и не понял – автор за решение Путина по Фрадкову или против? По моему ему пополам, лишь бы гонорар за статью уплатили!

Теперь пару слов о "пиджинизации". Автор рхЦПЮ - Тигра, это не Вы случайно? Приходят постинги в непонятной мне кодировке от "рхЦПЮ", я могу их прочесть только в кодировке "кириллица Windows" и там мелькнуло имя Тигра.
В английском тексте приведен термин "pigdin", а не "pidgin". М.б. это опечатка?
Я и сам задумывался - причём здесь голубь?

А насчёт "английского, как испорченного французского" - это я в шутку, конечно, процитировал литературного героя. Но в каждой шутке есть доля шутки - я знаком на дилетанском уровне с обоими языками и поражён обилием сходных по написанию, но различных по произношению слов. Да это и понятно: Нормандия и немалая часть Франции долго (до Жанны Д’арк) были под Англией; да и завоевание Англии в 1051 году Вильгельмом Оранским сыграло свою роль (точнее не помню, а в Google или в Yandex лазить облом).
Я уже порядком вам надоел, поэтому до свидания, уважаемые собеседники.
Гликин Г.Я. (minka)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Тигра 
Дата:   10-09-05 08:32

Уважаемый minka, я пишу в кодировке Cyrillic (Windows), пока ни у кого затруднений с текстом не было. В этой ветке моих сообщений только два, последнее - от 7.9.05 (09:31).
Пиджин по-английски пишется "pidgin", я не поняла, где вы встретили другое написание. Если у меня, то это, конечно, опечатка.

Я очень давно не читала Максима Соколова, но когда-то читала регулярно его колонки в "Коммерсанте", еще в середине 90-х. У него свой стиль, он может нравиться, может не нравиться, но мне это всегда читать было интересно. Он человек очень образованный и широко эрудированный, этого у него не отнять. Относительно смысла его пассажей, Вы не ошибетесь, если почти все их будете понимать как иронию. Его основные приемы - ирония и сарказм.
Нелегко было бы литераторам, если бы их обязали писать только те слова, которые понятны всем читателям. Иногда что-то уже знаешь, иногда в словаре можно найти (и чем плохо узнать новое слово?), иногда действуешь, как Шура Балаганов, который не знал, что такое "статус кво", но ориентировался на интонацию.
Я вот, например, не знаю употребленного Вами слова "запердонить" (или выражения "ему пополам"), но, думаю, интуитивно догадалась о его смысле.

>>Зная слова "педагог" и "аристократия" не нужно быть Эллочкой-людоедкой, чтобы расшифровать это шикарное слово.>>

Хм.. а зная эти слова, нужно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: minka 
Дата:   10-09-05 12:52

Уважаемая Тигра!
Спасибо за ответ, мне, как любителю словесности, делает честь Ваше реагирование.
Вот тот отрывок, в котором я заметил написание pigdin (вероятно опечатка):

The pronounciation for business in Cantonese, the dialect of Chinese used in Pigdin, …и т.д.

Что касается вашей реплики:
>>Зная слова "педагог" и "аристократия" не нужно быть Эллочкой-людоедкой, чтобы расшифровать это шикарное слово.>>

Хм.. а зная эти слова, нужно?<<
В том то и дело, мне кажется, что ЗНАЯ эти слова не нужно.
Вот как я понял, не вникая в тонкости этимологии: первая часть слова "ПЕДагог" - это вероятно дети, сравн. ПЕДиатр, ПЕДофил.
Вторая часть слова "аристоКРАТ" - это вероятно "власть", сравн. "плутоКРАТ", "бюроКРАТ". Ну, а вместе словом "педократия" М.Соколов вероятно обозначил понятие "власть детей".
Но если не знать этих слов, можно как Эллочка-людоедка, щеголять "шикарным" словом, не понимая его смысла.
Вы писали:

>>Я вот, например, не знаю употребленного Вами слова "запердонить" (или
выражения "ему пополам"), но, думаю, интуитивно догадалась о его смысле.<<

Там ещё есть "ваще" - это не опечатка, а просто звукоподражание разговору рядовых (по украински: "пэрэсичных") молодых людей; и "облом" там есть.
Всё это, конечно, не литературные слова, но в свойских беседах друзей вполне уместны. И поняли вы их, не сомневаюсь, правильно.

Ну и насчёт М.Соколова. Я не спорю, человек он безусловно образованный и эрудированный, но как журналист не использует эти свои достоинства так, чтобы его ирония и сарказм стали доступны, если не всем, то хотя бы большинству читателей.
Ну что это за газетная статья, которую с толковым словарём читать надо?

Кстати, вы тоже не пояснили, что же значит слова "технолатрический довод" ; я тогда (полтора года назад) тщательно зафиксировал эти слова, буква в букву; б.м. там изначально была опечатка?

А вообще то я и моя жена любим живое, незаштампованное печатью слово (если есть время и желание, просмотрите моё сообщение в теме "Улыбнитесь украинскому слову…." от 10.09.2005 00-24).

С уважением minka.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: minka 
Дата:   10-09-05 17:02

Добрый день, господа!

Я не участвовал в форуме в рабочие дни этой недели по вполне уважительной причине - с 5 сентября мы (я, 65 лет и жена, на пару лет моложе) начали учиться на т.н. "интеграционных" курсах немецкого языка в Нюрнберге.

Нас, новичков, пришло в группу три человека - мы и одна дама. У остальных в этой группе занятия начаты с нуля и длятся уже два месяца. А мы вроде как на этот объём знаний были уже продвинуты и теперь только присоединились на оставшиеся 4 месяца до финиша курса.
Всего русскоязычных 5 человек, остальные со всего света - два чернокожих парня из Африки, но из разных стран. В группе из 20 человек слушатели из 12 стран! Настоящее Вавилонское столпотворение! Судите сами:
1. Китай - 1 чел.;
2. Нигерия - 1 чел. (но гражданство каким-то боком Ирландии);
3. Венгрия - 1 чел.;
4. Филипины - 1 чел.;
5. Бангладеш - 1 чел.;
6. Судан - 1 чел.;
7. Марокко - 1 чел.;
8. Испания - 1 чел.;
9. Польша - 1 чел.;
10. Казахстан - 1 чел.(но вероятно русский немец);
11. Украина - 2 чел. (мы);
12. Россия - 1 чел. из зауральского посёлка;
13. Турция - вроде бы остальные 7 чел. (ещё нужно уточнить).

Я не стал бы на этом останавливаться, если б не возник у нас на форуме разговор о "пиджинизации" языка.
Так вот, если можно так сказать, я свидетель стихийного возникновения "пиджин-дойч" внутри группы. Мы все делаем громадные ошибки в немецком языке, исправляемые при устных ответах нашей фрау-преподавательницей.
Но между собой все слушатели свободно общаются на нашем "неполноценном" немецком и без труда понимают друг друга.

Мы с женой там патриархи, остальные почти все в возрасте между 20 и 30 и все готовятся к трудовой деятельности. Вчера фрау всех опрашивала, у кого самое большое желание. Все говорили о работе, кто продавщицей, кто строителем, кто компьютерщиком.

Жена сказала, что она просто хотела бы быть лет на 20 моложе.

А я сказал, что хотел бы стать дедом, но пока мой сын даже не женат. Все дружно засмеялись и наперебой стали советовать привести сына в группу, здесь так много хорошеньких женщин. Но потом вдруг спохватились, что они почти все замужем и дружно стали указывать на одну турецкую девочку, единственную без платка на голове, с черным хвостиком, между прочим очень симпатичную, с неплохой фигурой, красивым лицом и очень выразительными черными глазами с длиннющими ресницами. Она ничуть не смутилась, смеялась и отшучивалась со всеми на этом самом "пиджин-дойч".

В перерыв, в соседней комнате, в которой все обычно тусуются и говорят исключительно, как умеют, на немецком. Тем не менее время от времени там вспыхивает дружный смех, общение на удивление свойское. Вот вам и разница менталитетов!

Женщины и девицы кокетничают и постреливают глазками, парни с ними заигрывают, не обращая внимания на расовые и иные различия (лишь бы испытывали симпатию друг к другу!), молодой турок с испанцем в перерыв занимались армстронгом (кто чью руку силой положит на стол). Смотрю я на них и убеждаюсь: при всём различии менталитетов люди одинаковы! (если это люди, а не отморозки, конечно).

Нашу китаянку из Шанхая зовут Ванесса и вообще она нормальная, по европейски раскованная дама. В платочках только три женщины - две турчанки и одна из Бангладеш.

Но что меня удивляет, так это то, что все мы грамотные совремённые люди. Никакой разницы (кроме платочков) между европейцами (нами, испанцем, полячкой и пр.) и азиатами-африканцами. И уровень образованности примерно одинаков. Во всяком случае отличия не бОльшие, чем внутри любой нашей отечественной тусовки. Пожалуй немного сдержан Шандор из Венгрии, но он просто моложе всех, лет 22, хороший мальчик.

Эта неделя в группе была объявлена неделей национальной кухни. Каждый день четыре других человека приносили какую-то национальную еду на всех. Один раз кто-то принёс вкусные пирожки с капустой, яйцами и чем-то ещё. Другой (как раз русскоязычный парень из Темир-Тау), принёс селёдку "под шубой". Замечу, что азиатки (Ванесса например) селёдку не ели. Я знаю, что китайские студенты у нас в институте в мои студенческие годы тоже не ели селёдку, т.к. по их понятиям это сырая, к тому же сдохшая рыба. Они считают, что рыба должна быть только живой и просто зарезанной, как и животные.

Ещё было что-то вроде плова из очень крупного риса с какими-то бобами и с курятиной.
В среду, так получилось, была наша очередь.

Мы конечно учли, что национальный украинский хит - свинина, в любом виде для турок неприемлем. Для других неприемлема фаршированная рыба (к тому же некоторые просто рыбу просто не любят, как наш сын, только деликатесную типа красной рыбы или белорыбицы). Поэтому жена приготовила очень красивый (так сказать "парадный") салат, добавив зёрна спелого граната. Было очень вкусно, все просили добавки.
Перед этим жена "на пробу" сделала 40 вареников с вишнями и была разочарована: вишню взяли из магазинных немецких консервов и поэтому это было совсем не то.
Использовали "пробу" для внутреннего потребления, мне понравились! Побольше б таких творческих неудач к домашнему столу!

Позавчера зашел незнакомый НАМ парень из Нигерии, который занимался в этой группе, но каким-то образом взял академотпуск и съездил домой, в Нигерию. Он пришёл со своей 10-мес. дочкой; девочка очень смуглая, курчавая, но не чёрная.
У него жена белая, у них старший мальчик тоже есть. Он привёз видеокассету со школьного праздника своего сына. Школьники исполняли какие-то свои танцы, почти голыми с копьями и луками, женщины (школьницы?) естественно без лифчиков. И всё это в школьном дворе, окружённом совремёнными зданиями. Он нам и свою жену показал на видеозаписи, она стояла во дворе в толпе родителей, смотревших на танцы детей.

Но если б вы видели, что наши разноплемённые дамы творили с его дочкой! Как они все вопили и сюсюкали! Ванесса (это наша китаянка) как только с ней не игралась! И наши русские женщины, и турчанки, и марроканка прямо аж таяли с ней. Даже Шандор, он самый молодой, ≈22 года, не удержался, сбегал в буфет и принёс какую-то конфетку и дал девочке (с разешения папы, разумеется).

Девочка была одета в джинсовый костюмчик, у неё пока видны два передних зуба и она уже ходит. Но быстро устала и заснула в специальной люльке-гамаке на шее у папы.

В этот день по заданию нашей фрау мы по очереди говорили, за что мы любим свою жену (мужа). Все говорили банальности: он самый честный, она самая красивая, он очень добрый и т.п.
У нашей филиппинки Маруки чего-то не заладилось, она запуталась и в конце концов сказала простенько и миленько: "Я люблю своего мужа за то, что у него много денег!" Большинство дружно грохнули смехом (увы, кроме меня, я не понял с ходу).

Моя супруга сказала про меня, что мол "Любовь зла, полюбишь и козла".

А я пытался сказать, что люблю жену за то, что она непредсказуемая и разная, а мужчины любят разнообразие.
Но сказал неправильно, неверно сконструировал слово типа "непредсказуемая", буквально получилось "непредвысказываемая", а надо было "непредпросчитываемая". Уточнили общими усилиями, но фраза была смазана.

Шандор сказал, что он любит свою жену за то, то она его отпустила одного в Германию (фантазирует небось, по моему он не женат).

Наша фрау лет 40, очень габаритная дама, с бюстом, который вырывается на волю из любой кофточки, но с очень подвижным, симпатичным лицом, ведёт себя весьма дружелюбно, я б сказал "прикольно", без комплексов.

Тогда же я переговорил с нашей марокканкой, она оказывается говорит по французски и очень обрадовалась даже плохому моему французскому.
С уважением minka.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: _ 
Дата:   10-09-05 17:18

>>>Во первых, всем авторам, обильно цитирующим БСЭ, словари, именитых филологов и т.п. замечаю, что они для обоснования своей точки зрения испульзуют средневековый приём схоластов, которые в качестве "неубиенного" аргумента говаривали: "Magister dixit", что значит: так сказал учитель.
«Во-первых , я схоластов не читал, но замечу.». Во вторых, всем авторам, считающим себя умнее ВСЕХ энциклопедий и словарей, не мешало бы знать, что это как раз схоласты отрицали какие либо источники (кроме, разумеется, Библии). Вы всё поняли абсолютно наоборот. В-третьих, вас-то никто на веру, надеюсь, не принимает, и не надейтесь. Фишка в том, что формула эта использовалась как раз тогда, когда оппонент приводил аргументы, базирующиеся на любых источниках кроме Библии. Так что вы и есть наипервейший схоласт.

>>>Я ведь всего лишь привел несколько примеров из жизни и отсаиваю СВОЮ точку зрения, что идиш всё таки не самостоятельный язык, а какой-то местечковый диалект немецкого.
А точки зрения, что "СПИД - древнегерманская местечковая болезнь" у вас еще нет?
У себя дома вы можете думать, что вы - вице-король Индии. Но если вы свою _кочку зрения обнародовали, то это уже не тот случай, когда она никого не касается. За такое личное мнение надо отвечать и "отсаивать" его конструктивно, а не с позиций "имею право на личную жизнь".

>>>НО в отличие от автора "_", который писал :
"Допускаю, что можно в идише _выделить_ местечковый диалект, но приравнивать его всему идишу - это уж позвольте вам не позволить" (почти как у Чехова - "позвольте Вам выйти вон…"),
Это к вашему сведению Гоголь. Николай Васильевич. Может, слышали о нём что-нибудь? Ах, ну да, вы же цитат не признаёте.

>>>я ПОЗВОЛЯЮ и себе, и другим думать так, как им заблагорассудится.
Поэтому и путаете Чехова с Гоголем. Хотя и Чехова вы тоже можете позволить себе не читать.
Я тоже отстаиваю мнение, что местечковость и древненемецкое происхождение иврита - чушь, придуманная неадекватным чекловеком. Имею право? Я, не в пример вам, даже признаю за другими право убедить меня в обратном. Правда для этого надо хоть что-то знать о предмете.

>>>Ну что это за доводы:
По Сеньке и шапка. Что еще можно сказать человеку, презирающему энциклопедии и логику. Ремня разве всыпать.

>>>Я не такой учёный сосед, как у Чехова, которому писали, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" Мне б чего нибудь попроще, поконкретней.

Согласен, вы не сосед. Вы и есть автор того самого письма. Это именно вы так соседу пишите - "местечковый и древнегерманский потому, что такое моё личное мнение".
И бить крепко вас нужно не за то, что вы разницы не видите между языком и диалектом, а именно за эту "местечковость", потому как это сужает рамки распространения до Южной России, что глубоко не верно, и за это "древнененмецкий", хотя ежикам пьяным известно, что "древние немцы" с евреями не контактировали.
Или для вас это тоже личное мнение схоласта?

Ладно, Получите конкретнее. Идиш не древнегерманский местечковый диалект, как вы того хотите, а современный язык германской языковой группы индоевропейской семьи. И это не только моё личное мнение, но и мнение походя обгаженных вами авторских коллективов всех энциклопедий и справочников.
Достаточно? Вы хоть бы подумали, что местечковость и древняя Германия несовместимы.

>>>Автор п.ц. писал: "ярлычки "диалект" и "язык" имеют смысл политический, исторический, эстетический - какой угодно, только не объективный...
Тут я полностью согласен, это всего лишь спор о "дефинициях".

Простите, с чьих позиций это спор лишь о «дефинициях»? Вам, отстаивающему право всех на "личное мнение", должно быть понятно, что для кого-то всё может выглядеть совсем не так Какова целесообразность постройки моста через реку с точки зрения щуки? (Не Чехов).
С личным мнением самого «п.ц.» (за что вы его так?) я даже спорить не хочу. Он-то, похоже, прекрасно понимает, что на любом споре можно ставить крест, объявив его «аполитическим» и «необъективным». По счастью, не все с таким определением согласились.

>>>В прошлом моём сообщению я писал, что так бываю иногда озадачен языкоблудием прессы (обычной, не специальной, но об этом в другой раз), что забываю даже про суть статьи.
Да, на вас это похоже. Что Гоголь, что Мусоргский – это ведь только спор о дефинициях. Вы бы лучше не озадачивались чем не поподя, а читали классики побольше. Глядишь и не стали бы выставлять напоказ требование писать в «Известиях» только так, чтобы даже идиоты себя идиотами не чувствовали.

--------------------
Фёкла, "стандарт" - не продукт современной эпохи. В любом сообществе, в любой деревне или пещере возникает некоторый стандарт. Но у носителей диалектов при этом есть еще какой-то общий язык, с помощью которого они общаются с представителями других деревень, оставаясь при этом в рамках своего родного языка. А у разных _языков_ даже близких такого единства уже не существует.
Немаловажно, наверное, и то, что диалекты - это языки одного народа или народа, когда-то бывшего единым. А собственно языки - народов обязательно разных. (Я опускаю случаи койне, креольских, единого советского народа и проч., пользуясь вашим справедливым замечанием, что единого критерия всё равно нет и быть не может.)
Вы правильно поняли, что моя формулировка - это спонтанное творчество, практически экспромт, поэтому ни о какой строгости речи идти не может. Если не трудно, поподробнее насчёт "языки разбегаются", а "диалекты сходятся".

Говоря про шестнадцатый век, вы упустили одну вещь. Я писал "в современном виде". С этой оговоркой всё сходится, а в XII веке просто невозможно объяснить проникновение славянского слоя.
Честно говоря, я не знал, что евреи появились в германских землях уже в XII веке. Я считал, что из Испании они побежали во Францию, и только во времена Реформации оказались в Германии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: minka 
Дата:   10-09-05 21:37

Автор "_" в предыдущем сообщении пишет:

>>>- это уж позвольте вам не позволить" (почти как у Чехова - "позвольте Вам выйти вон…"), Это к вашему сведению Гоголь. Николай Васильевич. Может, слышали о нём что-нибудь? Ах, ну да, вы же цитат не признаёте.

>>>я ПОЗВОЛЯЮ и себе, и другим думать так, как им заблагорассудится.
Поэтому и путаете Чехова с Гоголем. Хотя и Чехова вы тоже можете позволить себе не читать<<<
*************
Ну к чему же такие крайности, вот пожалуйста цитата из Чехова, из "Свадьбы":

Апломбов. Желаю, чтобы и вы были таким же честным человеком, как я! Одним словом, позвольте вам выйти вон!
Музыка играет туш.

Казалось бы я тоже могу играть туш. Но чёрт его знает, откуда-то у автора "_" взялась же такая самоуверенность. Может и у Гоголя что-то было, а я не знаю.
***********************
>>>Я тоже отстаиваю мнение, что местечковость и древненемецкое происхождение иврита - чушь, придуманная неадекватным человеком. Имею право? Я, не в пример вам, даже признаю за другими право убедить меня в обратном. Правда для этого надо хоть что-то знать о предмете.<<<
************************
Речь шла об идиш, причём здесь иврит? Или это описка, за которую неприлично цепляться серьёзным людям?

Давайте без Апломбов, ладно?
minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: minka 
Дата:   10-09-05 23:03

В связи с получившейся дискуссией о происхождении языка идиш мне вспомнился случай со мной, когда два года назад я начал изучать немецкий язык.

Я мысленно читал "герст ду" - "иди ты", но чувствовал, что что-то не так! и вдруг вспомнил Шевченко "Гайдамаки" "Яремо, ГЕРШТ ДУ, бісів сину". Я как бы прозрел, вспомнил, что по правилам "st" читается как "шт"! Вот так, даже через Шевченко познавал произношение!

Вообще о немецких вкраплениях в украинский язык (может быть через идиш?) можно много и интересно (как мне кажется) написать. Но об этом позже, в другой раз.

С уважением minka.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: stek 
Дата:   11-09-05 08:54

>> (почти как у Чехова - "позвольте Вам выйти вон…"),
Это к вашему сведению Гоголь. Николай Васильевич. Может, слышали о нём что-нибудь? Ах, ну да, вы же цитат не признаёте. <

Это, к вашему сведению, Чехов. Антон Павлович. Гоголь же Николай Васильевич устами Манилова говорил "Позвольте вам этого не позволить".
У всех здесь разный опыт, разное образование, разные взгляды, но хамить-то друг другу зачем?

Отчасти согласен с господином Гликиным насчет стиля Максима Соколова, иногда он и вправду излишне вычурный, дело конечно же не в использовании малоупотребительных и редких слов, а в общем "выпендрежном" тоне его статей.
Сейчас сам себе напомнил знакомых пролетариев, которые сильно обиделись и чуть не настучали мне по голове, услышав из моих уст "мне индифферентно" всесто привычного им "да мне пох.."

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: minka 
Дата:   11-09-05 10:27

Уважаемый stek!
Спасибо Вам за сообщение. Особенно мне интересна Ваша цитата из Гоголя (про Манилова). Интуиция (или подсознание по Фрейду) мне подсказывала, что и у Гоголя было нечто типа "позвольте не позволить".
Я об этом прямо написал автору "_":
*****************
Ну к чему же такие крайности, вот пожалуйста цитата из Чехова, из "Свадьбы":

Апломбов. Желаю, чтобы и вы были таким же честным человеком, как я! Одним словом, позвольте вам выйти вон!
Музыка играет туш.

Казалось бы я тоже могу играть туш. Но чёрт его знает, откуда-то у автора "_" взялась же такая самоуверенность. Может и у Гоголя что-то было, а я не знаю.
*********************
Насчёт М. Соколова: это, конечно, несвежий пример. Комментарии были в памяти компьютера больше года, просто раньше я про форум не знал и поделиться мнением не с кем было.
Насчёт общей вычурности стиля я сголасен с Вами, но это можно бы преодолеть (с некоторым умственным усилием, конечно), а вот когда вообще много непонятных слов…. Дорогу в толковые словари, Google или Yandex мы все знаем, но это уж на любителя, а не для рядового читателя.

Вместо "да мне пох.." я употребляю "да мне пополам" или "мне до лампочки". Тоже вроде привычно и риск получить по голове не слишком велик ☺.
С уважением minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   12-09-05 09:38

О чем спор? Разумеется исходная цитата "Позвольте вам не позволить" - это Гоголь, а не Чехов, а язык германской группы - идиш, а не иврит. Минка явно не понял (если не придуривается), что исходная цитата была из "Мертвых душ", поэтому и помянул всуе Чехова, действительно не к месту, а Тире зато не различает идиша и иврита (если только какую-то многоходовку не задумал).

Тире, вы своим объяснением практически все сами и объяснили про "разбегаются" и "сходятся". Добавить мне нечего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: GalyaA 
Дата:   12-09-05 17:21

2 GalyaA
>>>думала, Вы измените свое мнение. Вчера, ровно в 21.00. Жаль, что мысли нельзя передать.

Можно! Теперь продолжаю - тогда, несколько дней назад, в 21.00 я не ответила на грубость, обращенную ко мне (все уже отмодерировано, но я правда не ответила - не приняла к себе). Это надо как-то отметить. Фекла, это для Вас! (Р.Г. меня научил - вернее, я сама у него научилась.)

2 Фекла
>>>Галя, это про древний Киев. При князе Владимире :)
>>Ну извините.

Фекла, я обязательно залезу в книжку, когда до нее, книжки, доберусь, но не смогу ответить Вам урок в силу того, что не в ладах с историей (как-никак единственная на всю Москву не сдала выпускной экзамен по истории и обществоведению - там комиссия была, из парткома, увидев эти рожи, я их испугалась панически, но на след. день сдала учительнице, которую специально для этого вызвали с заслуженоого отдыха на пенсии). Здесь как-никак слишком много членов разных комиссий и конфессий...

Зато скажу, будучи лично знакома с древними евреями (уверяю Вас, они абсолютно первозданные и сейчас - я имею в виду не израильтян, я ничего про них не знаю, а евреев рассеяния), что сохранились они (вспоминается заодно история Иосифа и братьев) во многом благодаря "раздельному питанию", я имею в виду кашрут (Иосиф своим братьям, помнится, отдельно накрывал стол), попробуй-ка поешь кошерного, если общаешься с неевреями! Это кошерное не так просто достать. Для этого действительно нужна общинная жизнь. Не судите меня строго, Фекла, это взгляд из 21 века, который я пытаюсь обратить туда, в смысле обратно.
Мне кажется, что уже после крещения Руси евреи должны были селиться также общинами, но обособленно от православных.Это мнение родилось вчера, когда родственник не принял из моих рук изделие художественного промысла в подарок, где среди пейзажей он "под лупой" различил крест... Да, а другой раз икону не мою, "подарешную", велел повернуть ликом к стене... и это у меня дома! Вопрос - он болен? Нет: наверное, он еврей, причем древний. "Креста бояться - в гости не ходить".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: minka 
Дата:   12-09-05 17:50

Фекла, спасибо за внимание!

Я то ведь здесь (в форуме) недавно, но Вас заметил сразу же, вместе с несколькими другими интересными мне "допысувачамы" (из украинского - пишущими сообщения).
Только не подозревайте меня в каком-то коварстве (>>если не придуривается<<), мне просто интересно.

"Мёртвые души" читал давно, ещё в 9-м классе (аж в 1955 году), с тех пор только иногда заглядывал на часик-другой для собственного удовольствия. Поэтому и не заметил прямого цитирования, а вспомнил только Чехова.

Ну и насчет того, язык ли идиш или диалект - в отличие от жизни на Марсе науке это может быть и известно, что там у них сходится или расходится, но я не знаю, пусть по этому поводу серьёзные учёные "чубятся" (украинизм - друг у друга чубы рвут; аналог поговорки: "копья ломают").
Я любитель, изложил замеченные мною факты и только своё ЛИЧНОЕ мнение.

С уважением minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: minka 
Дата:   12-09-05 20:56

Во вчерашнем сообщении о статье М.Соколова в "Известиях" я покаялся за несвежий пример. Как назло, я сразу не нашел его статей, чтоб освежить свой взгляд на сегодняшних уровень автора.
Но вчера в интернете появилась его статья в "Известиях": "МИНА ПОД ЯКЕМЕНКИН БИЗНЕС".
На этот раз непонятных МНЕ слов ПОЧТИ не было, но до сути все равно добраться было непросто. Приходилось по нескольку раз перечитывать каждый абзац, чтоб уловить мысль автора и записать её хотя бы тезисно. Вот начало статьи:
*********************
Еще при Ельцине, в прошлом веке, социологическая служба РОМИР решила изучить мнение россиян об олигархах, используя градуальную шкалу, а именно: приносит большую пользу, приносит небольшую пользу, приносит небольшой вред, приносит большой вред. Понятно, что гремевшие тогда В.А. Гусинский и Б.А. Березовский приносили, по мнению граждан, большой вред, пользу, хотя и небольшую, приносил тогдашний глава "Газпрома" Р.И. Вяхирев, главу же Альфа-банка М.М. Фридмана россияне оценили с благородной сдержанностью, решив, что он приносит небольшой вред. Вероятно, граждане рассудили, что пользу олигарх Фридман приносить не может, но, поскольку им толком ничего про него не было известно, они сочли несправедливым сразу приписывать ему большой вред и решили ограничиться небольшим. Если бы социологи дополнили список мифической фигурой олигарха Рабиновича, президента Гешефтбанка, скоре всего он также приносил бы "небольшой вред".
**********************
А вот что у меня получилось тезисно (в переводе с языка М.Соколова на общедоступный):

1. Ещё при Ельцине социологическая служба РОМИР опросила россиян и распределила их мнение об олигархах по четырем ступеням: а) приносит большую пользу - нет таких; б) приносит небольшую пользу - глава "Газпрома" Р.И. Вяхирев; в) приносит небольшой вред - глава Альфа-банка М.М. Фридман и, вероятно президент Гешефтбанка Рабинович; г) приносит большой вред - В.А.Гусинский и Б.А.Березовский.

Но совсем без "непоняток" автор обойтись не может. Много ли читателей знают аббревиатуру РОМИР? Чья это служба: "под заказ" или имеет репутацию объективной?

Вперёд, господин "_" (Тире), Ваш выход!

Вы же писали, что якобы я выставляю "напоказ требование писать в «Известиях» только так, чтобы даже идиоты себя идиотами не чувствовали."
Тогда объясните мне что такое РОМИР? (не заглядывая в Google и т.п., я Вам на слово поверю).

Или в другом месте М.Соколов пишет пОходя, без пояснений:
осталось лишь отыскать изменнический умысел в яйцах В.Ф. Вексельберга.

Много ли читателей вспомнят, что речь идёт о ювелирных изделиях, яйцах Фаберже, которые этот самый В.Ф. Вексельберг то ли выкупил и подарил России, то ли что-то для этого предпринял. Впрочем я не гражданин России и м.б. поэтому не в курсе.

По моему у М. Соколова действительно вычурный стиль, из-за чего его мысли почти недоступны.

Спасибо за внимание, minka.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: minka 
Дата:   15-09-05 18:45

Утром едем в метро. Жена спрашивает:
- Мы не опаздываем?
Я смотрю на часы и отвечаю:
- Всё как у лилипутов и даже немного больше!
Конечно, такой ответ у постороннего человека может вызвать недоумение. Но мы то двое при этом вспоминаем анекдот, который лет тридцать назад то ли услышали, то ли прочитали:

Что такое "тютелька в тютельку"?
Это секс у лилипутов!

Анекдот мне понравился и я ввел его в репертуар нашего общения. В данном случае имелось в виду: всё точно и даже с небольшим запасом. И это не единственная условность, принятая в нашей семье.

Ну, а если серьёзно? Перед этим постингом я полез в Google и узнал, что "тютелька" восходит к слову "тютя" и в диалекте обозначает "удар, попадание". Первоначально это выражение было известно столярам. Когда топор столяра точно попадал в одно и то же место, это и значило, что попадает он "тютелька в тютельку".
Сообщаю это только для таких как я, кто не задумывался ранее о значении этого слова.

Не сомневаюсь, что в других семьях так же есть свой "минисленг", понятный лишь домочадцам и ближайшим друзьям. Поделимся?

С уважением, minka.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: minka 
Дата:   17-09-05 18:00

12.09.2005 мною написано сообщение, в котором применена пара слов-украинизмов. Однако все время я подыскивал эквивалентные русские термины.

В украинской печати и в телепередачах встречались слова: "воны почубылысь"; в прямом смысле слова эти можно понять как "они потаскали друг друга за чубы". В то же время мне кажется, что инфинитив "чубятся", который я применил, звучит по украински как-то неестественно.

Перевести эти слова как "они подрались" неправильно, т.к. драка может быть жестокой, до смерти, а эти слова могут относиться и к словесной перепалке, без физического насилия. Нельзя эти слова перевести и как "они поссорились", т.к. могут означать и драку, но без увечий и смертей. Мне кажется правильней всего будет перевести как "они поцапались".

А вот смысл украинского слова "допысывачы" могу передать минимум двумя словами: "написавшие сообщения"; когда-то, на заре Советской власти, авторов писем из села именовали "наш крестьянский корреспондент".
Ну какие же мы корреспонденты? Может просто "участники форума"?

С уважением minka

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Ильич 
Дата:   25-09-05 04:29

Два наблюдения относительно идиш.
1. Родители нескольких моих московских одноклассников, а мне 58 лет, говорили дома между собой на идиш. То есть это было примерно 45 лет назад. Сейчас таких уже, кажется, не осталось. По крайней мере, на мой вопрос про это раввину на сайте sem40, тот привел только один пример человека, для которого идиш родной язык - ведущего "Радионяни". Забыл, был ли это Лившиц или Левенбук. Конечно, такой язык по крайней мере был.

2. Евреи, по крайней мере московские, называли языком только иврит. Идиш они называли жаргоном. Некоторое принижение роли родного языку вызвано, без сомнения, сильным уважением к традиции, Торе и всем с этим связанным.
Поэтому к высказываниям евреев относительно места идиш нужно относиться с учетом такой аберрации из-за близости. (Лицом к лицу лица не разглядеть. Со стороны виднее).

Считать идиш диалектом или самостоятельным языком? Поверим ученым лингвистам, они, вроде бы единодушно, считают его языком.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Фекла 
Дата:   12-11-05 12:53

Кстати, закралось у меня сомнение, что вообще эта "шара" значит.
У меня есть внутреннее ощущение, что "групповое" значение тут вторично, а первично - что-то очень наглое, этакое волчье-стайное.

Есть в воровском арго (да и не только в нём) выражение "на шарап" - в наглую, наудалую (см. словарь Ушакова).
Этимология неясная, возможно, от французского арготического le char - блеф, возможно, близкое к "шарашке". Последнее обычно возводят к диалектному "шарань" (жульё), но недостоверно, не исключаю, что и тут тот же le char.

Почти не сомневаюсь (хотя доказать не могу), что и "на арапа" с тем же значением ("в наглую") просто переосмысление этого "на шарап"

Может и на "шару" отсюда же?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Фекла 
Дата:   12-11-05 13:28

PS
Фима Жиганец (http://www.proza.ru/author.html?fimasid) приводит совершенно другую версию происхождения "шарапа" (совершенно неубедительную по фонетическим соображениям), но и он признает общее происхождение "на арапа" "на шарап". Про шару, он увы молчит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "халява" или "на шару"?
Автор: Фекла 
Дата:   12-11-05 13:55

PPS

А вот еще свежий взляд:
==
Шара - 1) частицы чая после их заваривания в чайнике". "Шары полно: заварили - и шары полчайника. Она эту шару ни за что не выбросит: всю шару в рот и сжует" /Казак. Хаб./, 2) "отстой особым образом заваренного чая-сливана " /Пашк. Облуч./.

Замечание "всю шару в рот и сжует" не случайно. В работах амурских бытописателей, а также в картотеке Г.С. Новикова-Даурского отмечается привычка амурцев жевать табак. Загубниками (так называли этих любителей) были не только мужчины, но и женщины.

На Амуре широко известно выражение прийти на шару. В "Словарь русских говоров Приамурья" оно не попало, но картотека диалектных слов пополнилась рядом употреблений. Они таковы:

- Чё ж так поздно? Веселле тако было, а вы на шару пришли? /Н.-Андр. Бел./. "Забыли" позвать к началу. Не те гости. А уж кода разойдутся все, пригласят на шару. Соседи все ж /Джл. Скв./. Пьянюжка она, приходит на шару безо всего. И не выгонишь /Джл. Скв./.

Выражение многозначно: 1) "опоздать к основному торжеству", 2) "быть второсортным гостем", 3) "приходить на празднество, пользуясь ситуацией, неприглашенным, чтобы угоститься за чужой счет".
====

(с)Д.П. Болотин "Религиозные воззрения этносов Верхнего Приамурья в XIV-XVII веках (по археологическим источникам)" УЧЕНЫЕ ЗАПИСКИ БЛАГОВЕЩЕНСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ПЕДАГОГИЧЕСКОГО УНИВЕРСИТЕТА

Найдено на http://www.bspu.tsl.ru/lib/Book1.htm
Привожу ради последней фразы. Перед этим моя французская версия - посто детский лепет.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед