Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Осторожно, окрашено! (Арго, жаргон, сленг)
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 а я мило узнаю по походке
Автор: Джонсоныч 
Дата:   11-01-05 17:03

интересует, в частности, четвертая строчка известной песни:

я милого узнаю по походке
он носит брюки галифе
а шляпу он носит на панаму
ботиночки он носит ...???

вот тут и начинается непонятность. кто говорит - "нариман" (такая мода?). кто говорит - "на лиман" (куда? - на лиман). у куприна в "гамбринусе" описан некий модник, который носил ботинки "на рипочках". подозреваю, что это и есть "на рипах".

вопрос: что такое - рипы или рипочки?
также хотелось бы выслушать соображения по поводу шляпы на панаму.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Бывший Россиянин 
Дата:   11-01-05 20:39

"Галифакс" он носит ботинки, отнюдь не "Нариман". По некоторум данным, Нариманов - это фамилия фабриканта, наладившего выпуск подделки под известную в свое время обувную марку. Не с тех ли пор "вся контрабанда делается в Одессе на Малой Арнаутской улице"? Шляпа же на панаму - перл от Гарика Сукачева, ибо у Аллы Баяновой - "Шляпу носит он панамскую".

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Джонсоныч 
Дата:   12-01-05 07:59

а все-таки, что такое "ботинки на рипочках"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   12-01-05 09:24

>>>"Галифакс" он носит ботинки, отнюдь не "Нариман".

Думаю, "милый" был не столь крут, чтобы иметь фирмовую шузу :), скорее именно "Нариман".

>>"Шляпу носит он панамскую"

Типа *шляпу, сделанную в Панаме*?
Есть вариант "шляпу а ля панаму", но тоже не *фонтан*, имхо.

>>>"ботинки на рипочках"

Возможно, ботинки с подкладками из ткани "рип-стоп" (плетенка из прочных волокон).

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Джонсоныч 
Дата:   12-01-05 17:00

А вот Люба Успенская так поет:

А шляпу он носит панамочку,
Ботиночки он носит на липах

Где же истина? Наверняка где-то рядом....

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   12-01-05 17:45

У Любы получается, что панама - вид шляпы (из серии плод яблоко, животное барсук, рыба осетрина, соус майонез). Маловероятно.
В порядке бреда: может, первоначально он носил "шляпу, как панаму" (если предположить, что панаму носили не так, как шляпу)?

"на липах" - это на липучках? Которые изобрели в середине 20 века. Угу.
Этак подставить можно все что угодно, влепив в конец трехсложное слово с ударением на последнем слоге.

Ответить на это сообщение
 
 Панама
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-01-05 10:22

>У Любы получается, что панама - вид шляпы

Правильно получается. Городу Панаме вообще повезло как источнику имён: в 19-начале 20 века "панамой" называли не только крупную аферу, особенно в строительстве, но и род широкополых шляп, которые делали где-то в Южной Америке, то ли в Перу, то ли в Боливии, - а вывозили в Европу через Панаму, чуть не единственный перевалочный порт для грузов с тихоокеанского побережья Южной Америки при испанцах.
Поскольку Америка была действительно южная, защищали шляпы прежде всего от солнца - потому, видимо, и стали в _переносном_ смысле называть "панамками" лёгкие детские шапочки того же назначения.
Потом панамы-шляпы, вслед за онегинским "широким боливаром" (подозреваю, что это что-то аналогичное, может, та же панама под другим имененем) вышли из моды и забылись, а панамки остались...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Панама
Автор: Джонсоныч 
Дата:   13-01-05 10:27

панамы делали в эквадоре, кстати

Ответить на это сообщение
 
 Re: Панама
Автор: Джонсоныч 
Дата:   13-01-05 10:29

а вообще-то - какого времени песня и есть ли автор?

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   13-01-05 10:43

>У Любы получается, что панама - вид шляпы

Правильно получается.

Вы меня не так поняли. Или это я не так выразилась.
Я имела в виду, что сочетание "шляпа панама" из того же ряда, что салат винегрет, насекомое бабочка, осадки дожди, обувь сандалии, таблетки аспирин, столовый прибор тарелка, алкогольный напиток водка :) Общее и разновидность в одной строке звучат сухо, казенно. Не для песни. Или Люба решила, что во время создания текста они были столь малоизвестны, что автор решил уточнить, что панама - вид шляпы и не что иное?

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Джонсоныч 
Дата:   13-01-05 10:47

а по-моему, нормально. а брюки он носит клеш. а потом - песни бывают разные. и авторы песен - тоже :))) случаются и малограмотные. "на груди и мурки выколоно было "спи муренок, спи, котенок, спи" - это что, огромная художественная ценность?

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-01-05 10:54

Теперь я не понимаю: почему только шляпа, когда ВЕСЬ куплет именно что и постороен как инвентарная опись (вернее, розыскная ориентировка: узнать же надо:)...).
Одет:
брюки - галифе
шляпа - панама
ботинки - "нариман"

Особые приметы:
походка

Такой вот, имхо, художественный приём: сухо, казённо, не для песеи - а мы таки споём - зато оригинально получится...

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Джонсоныч 
Дата:   13-01-05 10:57

да нормально, чего вы. подозреваю, что это супермодно - панама с нариманом, что характеризует милого как модного продвинутого парня

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Джонсоныч 
Дата:   13-01-05 11:02

хозяйке на заметку (с просторов инета):

Я милого узнаю по походке,
Он носит брюки-галифе, (о что ты, что ты!)
Он шляпу, шляпу носит а-ля панаму,
Ботиночки он носит на реман.


из "гамбринуса":
А рядом другая компания, стараясь перекричать первую, очевидно
враждебную, голосила уже совсем вразброд:
Вижу я по походке,
Что пестреются штанцы.
В него волос под шантрета
И на рипах сапоги.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   13-01-05 11:27

С "розыскной ориентировкой" придется согласиться :), только для _размера_ не хватает слога....

Я милого узнаю по походке,
Он носит, носит брюки-галифе,
Он шляпу, шляпу носит ... панаму, / а шляпу он носит ... панаму
Ботиночки он носит "нариман".

Ни "на", ни "а ля" по смыслу не подходят, увы :(

Что такое "реман" у Гарика?

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   13-01-05 11:30

Или вообще ничего подставлять не надо - оставить как есть, делая "паузу в словах":

"а шляпу он носит панаму"

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Джонсоныч 
Дата:   13-01-05 11:33

тема ботинок раскрыта

http://www.speakrus.ru/46/f4605.htm

короче, со скрипом были были ботинки.

Ответить на это сообщение
 
 Тема ботинок
Автор: Р. Г. 
Дата:   13-01-05 11:44

С ботинками более-менее ясно, а ОБМОТКИ где? :))

Галифе - фасон брюк специально для ношения с сапогами, если таки пришлось с ботинками - галифе предполагают обязательные обмотки (или уж ботинки долны быть не просто высокими, а "под колено", т.е. фактически сапогами со шнуровкой).

Сукачёву оно, конечно, фиолетово - но картинка получается ещё та :)...

Подозреваю, что изначально брюки всё же были "клёш". Тем более, что песенка у меня ассоциируется с чем-то южно-приморским, да и у Джонсоныча цитата про "Гамбринус"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   13-01-05 11:45

"милый был ортодоксальным иудеем и надевал шляпу на панаму, чтобы получить требуемый двойной покров. А в помещении шляпу снимал, оставляя панаму. Т.е. панама играла роль кипы".
указанная ссылка

"Имхо это модный кичёвый шуз производства бакинской обувной
фабрики им. Наримана Нариманова, и сукачёвская версия была
основной уже в конце 60-х, во времена взлёта П. Бюль-Бюль оглы.
===================
Вариант 1: поёт Алёша Димитриевич:
++
А я милого узнаю, а по походке
Он носит, носит брюки галифе
А шляпу он носит на панаму
Ботиночки он носит на лиман
++
Итак, милый ходит на лиман в ботиночках. Что-то в этом, наверное, есть гусарское...

Вариант 2: поёт Гаррик Сукачёв:
++
Ботиночки он носит нариман
++
Это связывают с личностью Наримана Нариманова.
++
НАРИМАНОВ Нариман Кербалай Наджаф оглы (1870-1925) - политический деятель, писатель. В 1917 председатель комитета "Гуммет". В 1920 председатель Азербайджанского ревкома, председатель Совета народных комиссаров (СНК) Азербайджанской ССР. С 1922 председатель Союзного Совета ЗСФСР. Роман "Бахадур и Сона" (1896), историческая трагедия "Надиршах" (1899), пьесы, литературно-критические статьи.
++БЭС
Итак, Нариман Нариманов носил какие-то особые ботинки, что отразилось в песнях.

Вариант 3:
++
Ботиночки он носит маpиман.
++
"Мариман," "мареман," "мореман" - моряк, в словарях нет, но встречается в литературе. Т.о. милый носит ботинки морского образца..."

http://www.speakrus.ru/46/f4603.htm#7

Это всего лишь имхи...

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Джонсоныч 
Дата:   13-01-05 11:49

дальше, дальше читайте. достаточно убедительно

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   13-01-05 11:57

Это?

"Про ботиночки.
Мне кажется более логичным "на риман". В детстве мы называли ремень "риманом". "Клёвый у тебя риман". Т.е., "ботиночки на риман" - ботинки, застёгивающиеся на ремешок".

1. Тогда "на риманах". Не звучит и не вписывается.
И почему бы тогда не "на ремнях"?
2. В детстве много чего много кто и много когда называл, но писать детскими словечками песню про крутого продвинутого парня...

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   13-01-05 12:05

Ой, не могу, и правда "картинка": штаны-галифе, ботинки на ремешках, на голове - летняя шляпа... :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Джонсоныч 
Дата:   13-01-05 12:08

ботинки на ремешках называются "сандалики". у меня такие были в детском саду - красные, с дырочками, и куском белой изоляции от двужильного провода вокруг - вроде как кант. с них еще все время краска облезала... :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   13-01-05 13:18

*********у меня такие были в детском саду

Ну почему так сразу? Бывают же вполне взрослые мужские сандалии - открытые, в виде переплетения ремней (у нас таперча их носят все больше и больше), а всякие там декоративные ремешки, пряжки, заклепки...?
Я поняла, это был первый хиппи! Отсюда и соответствующий прикид :)
И походка у него нестандартная. Да, такое чудо трудно не узнать :)
=================
Но я не поняла все-же, что там с ботинками? Что именно "более-менее ясно" и "убедительно"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Джонсоныч 
Дата:   13-01-05 13:26

убедительно то, что ботинки на рипах, что означает со скрипом. заимствовано из украинского. приводится также текст на украинском, из которого это и следует. указывается также, как этот самый скрип вделывали в ботинки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   13-01-05 13:43

"Сапоги со скрипом - чоботи на рипах" (ГПР)

Почему бы тогда не спеть "а чоботы носил он на рипах"?
Странен единственный и малоизвестный украинизм в русской песне...
Тогда бы уж что-то вроде *со скри/ыпом, скри/ыпом носит сапоги*...

Ответить на это сообщение
 
 Туши свет :(
Автор: mathusael 
Дата:   13-01-05 14:43

Давайте от печки. Песня (до всяких Гариков, Люб и, простите меня грешника, Владимира Семеновича) называлась, имхо, "В Париж он больше не вернется" и написана никак не позже 20-х/30-х годов XX века. Есть в ней какой-то неуловимый колорит Одессы той поры. А может и не Одессы, но уже одно то, что её пели Юрий Морфесси и Алеша Дмитриевич...

Обнаружил весьма авторитетное исполнение - Алеша Дмитриевич на
http://www.mp3search.ru/artist.html?id=1076
(Демо можно послушать бесплатно :)
Галифе, нариман и напанаму (последнее, впрочем, слышно похуже). Но год исполнения неизвестен. И с авторством истина, видимо, скрыта туманом лет....

Вот такие перлы отлила фонотека Радио-3 (навание-альбом-исполнитель-автор):

1 Я милого узнаю по походке Боцман и бродяга Боцман и бродяга Народная
2 Я милого узнаю по походке Братья Жемчужные Братья Жемчужные Песни из нашей жизни Резанов Н, народная
3 Я милого узнаю по походке Дмитриевич А Дмитриевич А 20 лучших песен Не указан
4 Я милого узнаю по походке Сукачев Г Наша Родина СССР Сукачев И, Сукачев И
5 Я милого узнаю по походке Успенская Л Успенская Л Золотая коллекция шансона Голд Г, Резник И

http://www.radio-3.ru/congratulations/?as=%DF+%EC%E8%EB%EE%E3%EE+%F3%E7%ED%E0%FE+%EF%EE+%EF%EE%F5%EE%E4%EA%E5

А еще в качестве авторов (не всегда, увы, могу уточнить - слов или музыки) указывают Высоцкого, Морфесси, Алёшу Дмитриевича. Сколько же "авторов" у текста?
(subj)

ЗЫ Высоцкий хорошо слышен на RA здесь:
http://www.zvuki.ru/T/P/4995/56/17
Там явно слышно "галифе", "на панаму" и, похоже, "на рипах".

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   13-01-05 15:46

***********"В Париж он больше не вернется"

А причем тут Париж?

*********Есть в ней какой-то неуловимый колорит Одессы той поры

Колорит такой есть, причем только в первом четверостишии (остальной текст до неприличия бездарен, имхо).
Но тогда с какого припеку Москва?

"Вот мальчик мой уехал - не вернется.
Уехал он, как видно, навсегда...

Домой в Москву он больше не вернется,
Оставил только карточку свою".

И потом, первые строки ("я милого узнаю по походке" + внешний вид) подразумевают (не)регулярные встречи с милым. Положение усугубляет глагол "носить" в форме наст. времени. Типа обитает он где-то поблизости и щеголяет модным тряпьем.
И вдруг - *уехал навсегда*.
Ощущение разнородности фрагментов, поэтического *монтажа*.
=====================
Столько народу пело и поет эту песню, НЕ ПОНИМАЯ отдельных слов и надевая два головных убора на одну голову! Не укладывается...:(

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Джонсоныч 
Дата:   13-01-05 15:53

я милого узнаю (в будущем времени) (хотя домой он больше не вернется, но я все равно его узнаю, точнее, узнала бы) по походке, потому что он ВСЕГДА (и в париже тоже) носит галифе. все нормально.

а насчет парижа и москвы... переделанная песня, ничего особенного. в конце концов, затасканная песня "на поле танки грохотали" - тоже переделка. в оригинале она была про шахтеров и их нелегкую судьбу.

кстати, ее еще пел майк науменко в 85 году, и там речь шла о париже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   13-01-05 16:04

Какая телепатичная милая! Откуда ж она знает, что он там, в Париже, носит?

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Джонсоныч 
Дата:   13-01-05 16:07

так если он всегда галифе носит, с чего бы ему в париже переодеваться? а может, он ей письма пишет? "любезная моя екатерина матвевна! померил намедни ихни хвранцузски штаны - ну до того неудобно! уж лучче я буду в своих галихвах ходить"

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   13-01-05 16:15

:)))
А ботинки, если предположить что они все же "нариман", он специально в Одессе заказывает? Или на Украине - со скрыпом. Патриот!

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Джонсоныч 
Дата:   13-01-05 16:19

А ОН В НИХ В ПАРИЖ ПРИЕХАЛ! сказано же - он всегда их носит! и в поезде не снимал!

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   13-01-05 16:26

Так он же уехал _навсегда_! ...и взял с собой чемодан ботинок, чемодан галифов и чемодан шляп, панам... (а еще в том чемодане были кипы, тюбетейки, etc).
(палата № 1... палата № 5, палата "Париж", палата № 7...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Джонсоныч 
Дата:   13-01-05 16:28

господи, ната, ну что вы, как маленькая. он во всем этом и уехал. в галифе, шляпе, панаме и ботинках. кто ж его голого в поезд пустит?

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: mathusael 
Дата:   13-01-05 16:36

>>>Но тогда с какого припеку Москва?
Москва, имхо вообще только с пьяных глаз Гариков и иже с ними.
Даже у ВВ - "в Париж". У него, кстати, вообще расхождения с Дмитриевичем минимальны. (кроме "на рипах" vs "нариман").

>>>Столько народу пело и поет эту песню, НЕ ПОНИМАЯ отдельных слов и надевая два головных убора на одну голову! Не укладывается...:(

Типичная ситуация. Из наиболее известных глюков - Молдованка и Пересвпь, последнюю из которых регулярно именовали "Пересы" (типа колхоз им. гр-ки П.) и крутящийся голубой шар(ф), о котором я тут вспоминал на днях, но остался вопящим в пустыне.
Я думаю, даже если произойдёт чудо и мы доберемся до первоисточника, все равно не расшифруем до конца это послание.

Но есть робкая надежда, что смысл "шляпу (похожую) на панаму".
Если у предлога "под" может быть значание "похожести" (например, "стилизация под" - "обои под крпич"или просто "под дурака") почему его не может быть у "над"?

А может быть и панама в значении "афера". Как "на халяву", "на удачу", "на понт". ну типа "самострок". Надо бы к знатокам одесского обратиться, нет ли в нём подобных оборотов.

ЗЫ Про пьяных гариков - это не наезд, просто констатация разных эпох и утери смысла.

ЗЫЫ А картиночка-то вырисовывается еще пикантнее. Милый в Париже (не в Крыжополе, однако) носит "модные" тапки пр-ва бакинской фабрики, вышедшие из моды галифе и сомнительных достоинств шляпу. Персонаж!

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   13-01-05 16:38

Джон! Ну что же Вы такой недальновидный! он же уехал _навсегда_! Надо же ему о завтрашнем дне позаботиться, коли возвращаться не собирается и не намерен изменять выбранному имиджу. Ботинки износятся, штаны прохудятся, панаму может еще в паровозе ветром унести (из открытого окна тамбура).

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Джонсоныч 
Дата:   13-01-05 16:44

женский подход. я когда еду куда-нибудь, беру с собой только трусы (пардон), носки, рубашку, зубную щетку и три пачки сигарет. "а вдруг" э то не наш метод. а вдруг ботинки износятся? а вдруг купишь новые, а их украдут? а вдруг купишь еще одни, и их собака съест? А ВДРУГ ЗАВТРА ЗЕМЛЕТРЯСЕНИЕ - ТОГДА И БОТИНКИ НЕ ПРИГОДЯТСЯ!!!

кстати, про панаму матхусаел дело говорит. "ты это, карп, правильно меркуешь. сгодится нам этот фраерок" (С) левченко

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   13-01-05 17:34

2 Джонсоныч
Так Вы же сами сказали, что "он всегда их носит!" (Если ВСЕГДА, значица надо запастись впрок!) А теперь - только трусы, зубную щетку и женскую логику :)

- Мам, от кого это дракон удирает по всему небу?
- Он не удирает, он маневрирует. (с) "Дракон"
=====================================================
Раз уж заговорили о песенных непонятках, позвольте небольшой офтоп. Была у меня мысль открыть тему на Вече, остановили изначальная безнадежность темы и одинокий "вопль" Мафусаила. Короче:

1. Кто автор "Города золотого"? (А. Хвостенко часто называют лишь "первым исполнителем", среди его текстов "Город" не приводят, да и стиль у него, имхо, другой).

2. Где изначально располагался этот самый город - ПОД или НАД небом голубым? Я где-то встречала, что БГ заменил НАД на ПОД.

3. Самое любопытное: что вообще (и в песне, и в апокалипсисе) означает "исполненный очей"? Версии - одна другой "краше":
астрономическая,
религиозная (4 зверя - 4 основные, неусыпно бдящие религии),
мистическая (типа звери видят всё и вся сквозь материю и время).

Ответить на это сообщение
 
 Город золотой
Автор: mathusael 
Дата:   13-01-05 18:19

>>>Где изначально располагался этот самый город - ПОД или НАД небом голубым?
http://www.sobolenko.narod.ru/bayki.htm

Ответить на это сообщение
 
 Над небом голубым
Автор: mathusael 
Дата:   13-01-05 18:33

По сообщению самого Анри Волохонского:
1. Версия о том, будто текст песни "Рай" (Над небом голубым...) есть перевод Иегуды бен Галеви, почвы под собой не имеет. Я написал ее самостоятельно.
2. Франческо да Милано несомненно реальная личность. Но некоторые практикующие лютнисты утверждают, что мелодия, названная на пластинке (Лютневая Музыка 16 - 17 веков), ему не принадлежит. Так это или не так, я не знаю, но счел нужным упомянуть, чтобы не забыть и Вавилова, человека очень талантливого.

http://handbook.reldata.com/handbook.nsf/Main?OpenFrameSet&Frame=Body&Src=1/850D311FF6C49ADCC325679D006AF120%3FOpenDocument

Ответить на это сообщение
 
 И еще город
Автор: mathusael 
Дата:   13-01-05 18:51

http://rock-n-roll.ru/details.php?mode=show&id=301

Ответить на это сообщение
 
 И вол, исполненный очей
Автор: mathusael 
Дата:   13-01-05 19:00

«И пред престолом море стеклянное, подобное кристаллу; и посреди престола и вокруг престола четыре животных, исполненных очей спереди и сзади. И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему. И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.»

«Новый завет». «Откровение святого Иоанна Богослова». Глава 4. Стихи 6-8.
http://www.russianbible.net/Rev-4.html,

Тихомиров (http://rock-n-roll.ru/details.php?mode=show&id=301) его тоже цитирует.

ЗЫ Вол исполненный очей, это, понятно - гибрид из второго и третьего животного.
--------
Любите Книгу, источник знаний. (Будь она Торой или Евангелием)

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: mathusael 
Дата:   13-01-05 19:05

ЗЫЫ А вообще-то...
Лев, телец, человек, орел...
Животное, плотское, духовное, божественное... А?

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Тигра 
Дата:   13-01-05 21:28

Лев, телец, орел и человек - символы четырех евангелистов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: mathusael 
Дата:   13-01-05 21:40

>>>Лев, телец, орел и человек - символы четырех евангелистов.
Одно другому не противоречит.

В храме небесном были: телец - символ жертвенного животного; лев символ - царской власти и силы; человек-символ человеческой природы, в которой запечатлен образ и подобие Божие; орел-символ вышней, горней, ангельской природы. Эти символы усвоены вЦеркви и четырем евангелистам: Матфею-человек, Маркулев, Луке-телец, Иоанну-орел.

http://www.hrampokrova.ru/obryasch/obryasch_12.shtml

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Бывший Россиянин 
Дата:   14-01-05 00:49

А мня осенило! Если под панамой понимать какую-нибудь аферу, то все встает на места: Шляпу милый носил на "панаму", т.е. когда отправлялся на дело в кафе Фанкони - продать комy-нибудь Бруклинский мост.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Р. Г. 
Дата:   14-01-05 09:15

1) Галифе - как раз _французские_ штаны (от генерала Галифе, известного также, если склероз мне не изменяет, расстрелом парижской Комунны).
Так что, в порядке бреда (а в ином порядке эту песню не понять): милый - заезжий французский военный: галифе, ботинки с крагами, видимо - френч (что носят с галифе, как не френч - французскую военную куртку) - и шляпа тропического образца. Адназначна - Иностранный легион, проездом из Парижу в Алжир или какую соседнюю Сахару, естественно - через Одессу.
Естественно, возврат в Париж из тех гиблых мест, да ещё опять через Одессу, маловероятен. Но надеяться можно....

В общем, "Любимая женщина французского лейтенанта" - так, вроде, фильм назывался.

2)О зверях:

а) За что бы БГ кастрировал тельца? (Распространённый вариант "волК, исполненный очей", имхо, много лучше. Тем более, что за зверь "вол" и чем отличен от быка - сейчас далеко не каждый сообразит, даже в деревне (ассоциируется с чем-то забугорным: Диканька, чумаки...). А "Ну, погоди!" все смотрели :)...

б) А чего никто Окуджаву не вспоминает?
У него тоже ТРИ зверя: "синий буйвол, и белый орёл, и форель золотая..."

Может, всё же евангелисты тут не при чём, или не они одни? Почему звери упорно сокращаются до 3-х штук?

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: mathusael 
Дата:   14-01-05 09:40

А вот еще в порядке бреда.
Опус сей про галифе и шляпу - пародия на упоминаемую у Куприна песню. С этих позиций можно объяснить любые алогизмы и нестыков кусков. А историй про то, как пародия стала известной, а оригинал забылся, особо вспоминать не надо. Один "Дон Кихот" чего стоит.

Вот если бы найти оригинал того, что поют в "Гамбринусе"... Увы, ни малейшей зацепки.

>>>А чего никто Окуджаву не вспоминает?
Про Булата я как раз вспоминал вчера в трамвае по дороге домой.
И вот что подумал. Рыба - один из первых символов христианства. (Крест - более поздний). Никак не отделаться...

Если серьёзно, автор текста "над небом голубым", кто бы он ни был, ориентировался на "Откровение". ощень уж очевидны совпадения. Человек выпал, видимо, по непризнанию его животным.

Другое дело, что каноническая трактовка, понятное дело, дана не самим Иоаном и освящена авторитетом церкви, но никак не научной достоверностью исследований "авторского" текста. Поэтому предпологать, что имелось в виду автором "Апокалипсиса", можно как раз до наступления описываемых в нем событий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Джонсоныч 
Дата:   14-01-05 09:56

почему в порядке бреда? параллели между галифе и штанцами очевидны. текст практически об одном и том же (за исключением волос и шляпы - хотя и то, и другое носят на голове).

про небо голубое:
ребята, о чем вы? какого человека вы ищете? "ТЕБЯ там встретит огнегривый лев..." ТЕБЯ, понимаете? ТЫ и есть человек. недостающее звено, так скать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   14-01-05 10:06

Про "Город золотой"

И стиль, и направленность - А. Волохонского:

Таинcтвенный cад, в мирах cвета cкрытый,
В двухcтах и пятидеcяти cкрытый мирах
Где cверкание Cути, иcходя от cверканья,
Шлет cвое cверканье до границ творенья –
В полноте cлавы возникает, прекраcный,
В очах, cмотрящих в тот cад Райcкий.

Ветхий, Отец, Cвятой произноcит
Вновь Cвое Имя, вновь «Йод»-«Хе»-«Вав»-«Хе»!
Величеcтвенно выкликая.

http://plexus.org.il/texts/volohonsky_zohar.htm

Правда, последние строки озадачивают - неужели он не знал:

Имени Бога иудеев Яхве в Библии, строго говоря, нет. Имя Яхве (Иегова) возникло в XIII-XV вв. в среде христианских теологов, изучавших Ветхий Завет в оригинале (т.е. на древнееврейском языке), в результате огласовки (озвучивания) того условного и прежде существовавшего только на письме четырехбуквенного сочетания, которое употребляется в Библии для обозначения Бога. Эти четыре согласных буквы передают первые звуки древнееврейского выражения, которое толкуется как 'Я есмь сущий (Бог)'. По преданию, подлинное свое имя Бог открыл только Моисею, однако в записи "Торы" Моисей использует не настоящее имя Бога, а сокращение перифразы 'Я есмь сущий (Бог)'. Этот четырехбуквенный знак употреблен в Библии около 7 тысяч раз. Что касается подлинного звучания имени Бога, то оно произносилось всего один раз в году (в День очищения) первосвященником, причем тайна его звучания передавалась устно по старшей линии первосвященнического рода (Мифологический словарь, 1991, 652). После Вавилонского плена, примерно в V в. до н.э., иудеи, "благоговея к Имени Божию" (С.Н. Булгаков), перестали произносить это имя в Богослужении и при чтении Писания, заменяя его словом ЭлохИм (ЭлогИм). Это обозначение Бога, употребленное в Библии около 2 тысяч раз, представляет собой форму множественного числа древнееврейского слова со значением 'Бог'. Однако прилагательные и глаголы, относящиеся к этому слову, в Библии всегда стоят в единственном числе, т.е. Элохим выступает как обозначение некоторого единого и одного Бога. В "Септуагинте" и "Талмуде" Элохим было осмыслено как нарицательное слово со значением 'господин, господь' (в "Септуагинте" оно переводится словом kirios).
http://www.psylib.org.ua/books/mechk01/txt17.htm
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Про символику животных

Есть более глубокая (каббалистическая) трактовка. Это иносказательные обозначения херувимов, поддерживающих "престол". Они часто упоминаются также у Иезекииля, коего (и не только его) опять же комментирует Волохонский:

"Небесные Животные
включены в твердь небесную, о них говорится: <Да будут светила на тверди
небесной>. Все они рассеяны по этой тверди. Но есть также твердь над небом,
о которой написано: <Над головами Животных было подобие свода, как вид
изумительного кристалла> (Иез., гл. 1, ст. 22). За эту твердь ум
человеческий не может проникнуть, ибо то, что за нею, окутано мыслью Божией,
которая выше человеческого понимания".

"Твердь, которая упоминается здесь, находится посреди воды. Она
покоится на Животных, отделяя верхние воды от нижних.... Эта <твердь называется <запертым садом>".

"Это четыре мощных святых создания, называемые
<Животные>, которые поддерживают твердь и чьи крылья обычно сложены, чтобы
прикрывать тела. Когда же они раскрывают крылья, раздается звучание, и они
начинают петь хвалы..."

http://www.lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/zohar.txt

Есть еще в комментариях к Апокалипсису того же Волохонского:

http://www.auktyon.ru/bia.doc

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: mathusael 
Дата:   14-01-05 11:01

Ната, а если на минуточку спуститься до уровня понимания прсотых смертных. :)

1. Означает ли Ваша цитата неприятие Вами возможности авторства Волхонского "Над небом голубым"?

У меня такого ощущения пока не возникло. Не имея же общей опроры строить совместные умозаключени не вижу возможности.

2. До какого из смыслов (т.е. значений четырёх животных) мы докапываемся?

ИМХО, здесь объективно у каждого своя правда, тем более, что речь идёт о представителях разных конфесиий. Разрешить спор могбы только автор "самого первого первоисточника" или сам Создатель. Но у него не спросишь. Исходный смысл восстановить объективно невозможно. Сюжет далёкий от бытового, от привычного разуму человеческому. Можно только догадываться. Нет ничего удивительного, что догадки эти разные у разных толкователей. Даже православная Библия и Вульгата (об исходных древнееврейских текстах просто не приходится говорить) с этих позиций *разные* источники и в них можно найти разные значения общих символов. Ибо трактуют их и канонизируют разные "органы". Говорить в этих условиях о том, какая версия "правильнее" даже не смешно. Смешно было бы если бы евреи и христиане вложили бы тождественный смысл в этот сюжет. Очень точная фраза была в моей цитате - "Эти символы УСВОЕНЫ в Церкви и четырем евангелистам" (выделено мной - math). Т.е. приянято так. Как постулат, как догма. А об их правильности не спорят. Их принимают или не принимают.
Поэтому

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: mathusael 
Дата:   14-01-05 11:05

>>>ТЫ и есть человек. недостающее звено, так скать.
Если это привнесено БГ, то я за.
Но для Волохонского такая "отсебятина" совершенно невозможна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   14-01-05 14:11

***********"Любимая женщина французского лейтенанта" - так, вроде, фильм назывался.

Сначала книжка. Джон Фаулз. Правда, действие в Англии происходило, но это ничего - сюжет всех времен и народов :)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2 Мафусаил

Чахлое имхо примитивной смертной

1. Моя цитата означает именно принятие авторства АГВ. Ср.:

ВЕРШИНА ХЕРМОНА

Крылатое солнце стоит на скале
А море во мраке, а небо — во мгле
Блестит перед ними взлетая
Вершина Хермона златая

Вершина Хермона сверкает как бык
Бока глыбы каменные горбы
Его голова как корона
Златая вершина Хермона

Исчезает Иштар на зари корабле
Киннерет в тумане и Хула во мгле
Стоит словно стража долины
Хермона златая вершина

Голубая вершина Васанской горы
Над нею зари пролетают орлы
Идут небеса надо льдами
Над хладного неба стадами

Двуглавое солнце стоит на скале
Хермон над Ливаном как каменный лев
Стекает с камней каравана
Златая река Иордана

И серны трубят в голубые рога
И златокрылатая неба рука
На струнах высокого трона
Высоко взлетает с Хермона

Хермон коронован орлиной главой
Иордан коронован львиной главой
Васан словно вол очарован
Главою быка коронован

Крылатый Хермон — перед ним Херувим
В изумленьи великом летает пред ним
В сиянии дня многозвездный
Над ним оперенною бездной

(с) АГВ

2. Не нахожу причин не доверять его имхе по поводу животных.

****** речь идёт о представителях разных конфесиий.

Каких? Христиане явно профанируют, имхо, своими евангелистами (числовое тождество) и частями человеческой природы (притянуто за уши). Тем более что Апокалипсиса они не расшифровали, афаик.
Не вижу причины не доверять мнению мистика, каббалиста, толкователя Библии, знавшего древнееврейский. Тем более, что эти 4 существа у многих (да, наверное, у всех) толкователей каббалы совпадают с 4 какими-то сферами (и колесами, которые упоминаются и там, и там, и еще где-то у Блаватской, афаир), но тут я не копенгаген.

*********Разрешить спор могбы только автор "самого первого первоисточника"

А кто был первым - автор(ы) Зогара/Ециры или Иезекииль? Который только _описал_ свои видения:

"...великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него, 5 а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных, -- и таков был вид их: облик их был, как у человека; 6 и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла; 7 а ноги их -- ноги прямые, и ступни ног их -- как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь, [и крылья их легкие]. 8 И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их; 9 и лица у них и крылья у них -- у всех четырех; крылья их соприкасались одно к другому; во время шествия своего они не оборачивались, а шли каждое по направлению лица своего. 10 Подобие лиц их -- лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех.... а когда животные поднимались от земли, тогда поднимались и колеса. 20 Куда дух хотел идти, туда шли и они; куда бы ни пошел дух, и колеса поднимались наравне с ними, ибо дух животных был в колесах. 21 Когда шли те, шли и они; и когда те стояли, стояли и они; и когда те поднимались от земли, тогда наравне с ними поднимались и колеса, ибо дух животных был в колесах".

Не мог же он евангелистов предсказать, выделив из них тех 4, которых позже канонизируют, и описав последних в таком фантастическом обличии. И для созвездий, челов. природы и прочего примитива слишком уж сказочно.

Заметьте - не сами животные, а "ПОДОБИЕ четырех животных"

Ср.:
"Одно - как рыжий огнегривый лев..."

**********"Сюжет далёкий от бытового, от привычного разуму человеческому. Можно только догадываться... Эти символы УСВОЕНЫ в Церкви и четырем евангелистам" (выделено мной - math). Т.е. приянято так. Как постулат, как догма.

Это Вы точно сказали - многие символы были УСВОЕНЫ, но не поняты. Потому что мистические находки религиозно одаренных личностей ой как чреваты для официально-ортодоксальной церкви.
Посему не вижу причин нехристям вроде меня не заняться постройками всяческих далеких от истины догад относительно запредельных материй :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: mathusael 
Дата:   14-01-05 16:47

>>>Не вижу причины не доверять мнению мистика, каббалиста, толкователя Библии, знавшего древнееврейский.
Я понимаю в каббале еще меньше чем в Библии (в которой, честно говоря, вообще ничего не понимаю). Боюсь, что и все мы тоже. Но есть гадкая мыслишка, что писали одни, а толковали другие. Причем методом того же эффективного профанирования.
Но я и не призываю не доверять ему. И он тоже прав. (С)

>>>А кто был первым - автор(ы) Зогара/Ециры или Иезекииль? Который только _описал_ свои видения:
Не имею ни малейшего представления. :)) Может я - тайный фоменковец и у меня своя хрЕнология.

Но предполагаю, что вообще все дошедшие до нас тексты - творческое переосмысление, если не прямая компиляция более ранних источников.

>>>Посему не вижу причин нехристям вроде меня не заняться постройками всяческих далеких от истины догад относительно запредельных материй :)

Почему? Можете. Но Вы этим не приблизитесь к той "единственной" истине, какую ищите. Понять, что означают какие-то символы в Святых Книгах для тех, кто им верит, с материалистических позиций невозможно за невозможностью не только адекватно воспринять оригинал современным умом, ни даже найти аутентичный экземпляр этого оригинал. Да и бесполезен здесть научный подход.

Что Вам даст, скажем, очевидное умозаключение, что всемирного потопа быть не могло в силу того, что вся свободная вода планеты способна поднять уровень океана от силы на метр А если бы и был, то Ной не сумел бы построить посудину размеров достаточных чтобы разместить и прокормить свой зоопарк. А если бы и сумел, то пристал бы он не к Арарату, а к чему-нибудь повнушительнее... Ну и т.д.

Тут, имхо, нужно встать (хотя бы на время) на позиции религиозного мировоззрения. А это в частности, означает, что вера сильнее фактов. И только религиозный авторитет имеет власть освятить любую легенду или толковония, сделав их божественной истиной. (Вот ведь парадокс, смертные решают за Бога)

Да, так возвращаясь к нашим тельцам. Каждая конфессия, ессссно, не обязана согласовывать свою точку зрения с другими. Поэтому, на мой судный ум, можно обсуждать что та или иная фраза значит для одной веры, сравнивать, искать корне, но никак не определять кто там из них имеет право на главную истину.

И да воздастся каждому по вере его.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   14-01-05 17:19

В целом Вы, как всегда, правы, но пару пространно-отвлеченных буквоедствий позволю:

*********Понять, что означают какие-то символы в Святых Книгах для тех, кто им верит... Тут, имхо, нужно встать (хотя бы на время) на позиции религиозного мировоззрения. А это в частности, означает, что вера сильнее фактов.

Увы, с позиций религ. мировоззр. мы вообще вряд ли чего поймем. Вера ослепляет, но не проясняет, имхо. К пониманию могут привести скорее сомнения, чем поклонения. Но в нашем случае не помогут ни аутентич. тексты, ни мольбы, ни "науч. материализм" :)

***********можно обсуждать что та или иная фраза значит для одной веры, сравнивать, искать корне, но никак не определять кто там из них имеет право на главную истину

Упомянутая мадам Б умудряется найти точки соприкосновения между религиями без объявления главенства какой-л. одной. В частности, комментируя "пальмовые листья", свои "4 колеса" (см. выше) прокатывает и по каббале, и по библии, а также по индусам, грекам, китайцам, персам... Цитировать? :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: mathusael 
Дата:   14-01-05 17:58

>>>Упомянутая мадам Б умудряется найти точки соприкосновения между религиями без объявления главенства какой-л. одной. В частности, комментируя "пальмовые листья", свои "4 колеса" (см. выше) прокатывает и по каббале, и по библии, а также по индусам, грекам, китайцам, персам... Цитировать? :)))

Ни боже мой :) На самом деле подход г-жи Б (хотя я и не читал :) означает на практике не примирение всех религий, а признание правоты лишь за одной "прарелигией", каковая и должна быть признана Истиной, а все остальные преданы анафеме, как ревизионистские.
---
Больше религий, хороших и разных! (С)

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   15-01-05 10:03

***********признание правоты лишь за одной "прарелигией", каковая и должна быть признана Истиной, а все остальные преданы анафеме

Ни в коем. Отдавая предпочтение одной древней, она НЕ отрицает остальные: она борется с тупой кодификацией непонятых символов и аллегорий при когда-то вложенном в них и позже утерянном глубоком смысле. При их расшифровке она находит точки соприкосновения меджду "разными" и ведет их к общему корню. При этом указывает более верные и менее (кстати, самым искаженным текстом считает Библию).

********(хотя я и не читал :)

Мы это поправим :))) (хотя я и сама читала лишь отдельные фрагменты :)

"... Эзотерическая Философия примиряет все религии и, снимая с каждой ее внешнюю оболочку, человеческую, указывает на тождественность корня каждой с основою всяческой другой..."

"Объединенные, в своей совокупности, они представляют собой единую вечную истину; по отдельности же они только оттенки человеческих заблуждений и знаки несовершенства".

(с) ЕПБ
----------------------------------------------------------
Что касается наших "глазастых" квази-животных (в песне!), то при согласии с авторством Волохонского (что подтверждают, повторяюсь, другие его стихотворные и прозаические труды) проясняется (хотя бы в общих чертах) вложенный в них смысл (не мистический, а литературно-каббалистически заимствованный). Для меня в принципе достаточно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: mathusael 
Дата:   15-01-05 13:38

>>>>Ни в коем. Отдавая предпочтение одной древней, она НЕ отрицает остальные: она борется с тупой кодификацией непонятых символов и аллегорий при когда-то вложенном в них и позже утерянном глубоком смысле.

Угу. Только Вы пропустили одно моё слово: "на практике". Говорить можно всё что угодно, а сколько голов потом в полынь полетит?

В религиозном сознании попытки найти "что-то общее" приводят только к конфликтам. "Папа у него голубь" - это еще цветочки, да и "жиды нашего Христа рапяли" - тоже не самое страшное. Вот когда экуменическая деятельность Папы называется прозелитизмом (а що це таке?) - вот это уже звоночек. А ведь речь идёт о представителях одной религии, различия между ветвями которой и не каждый-то увидит... Что ж тогда говорить о всяких кришнаитах и сайентологах? Не, безнадёжное это дело.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   17-01-05 11:13

**********Папы называется прозелитизмом (а що це таке?)

Не знаю, чем там *папы* занимаются, но подозреваю, что имеется в виду попытка навязать католицизьм.

********В религиозном сознании попытки найти "что-то общее" приводят только к конфликтам.

Религиозное сознание фанатов и поиски любознательных мистов - вещи разные. Для первых "голубки" - только повод поругаться. Для вторых - символ.
------------------------
Но с песней все же неясно: если звери-херувимы - постоянные небесные жители, то почему их трое (когда должно быть четверо), а ангел/человек еще в пути? И что это за звезда - собственность ангела ("она твоя всегда")? И почему именно "ангел мой"? Адресация читателю (если так, то... а не многовато ли в итоге будет херувимов? :) или конкретному лицу (но о посвящении нигде ничего не упоминается)?
Ну никак смысл всей этой поэтической красоты не проясняется :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-01-05 11:38

>Не знаю, чем там *папы* занимаются, но подозреваю, что имеется в виду попытка навязать католицизьм.

Имеется в виду прямо противоположное: попытка совсем чуть-чуть, хотя бы в теории, ограничить прирождённое и неотьемлемое право РПЦ на особо тяжкие формы навязывания православия (т.е навязывать при помощи госмашины).

Так сказать, защита отечественного производителя опиума для народа. :)

>Ну никак смысл всей этой поэтической красоты не проясняется :(

И слава богу: Вам смысл или красоту? :)
===========
"Музыку я разъял как труп..." (с) Сальери

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   17-01-05 14:12

********попытка совсем чуть-чуть, хотя бы в теории, ограничить прирождённое и неотьемлемое право РПЦ на особо тяжкие формы навязывания православия (т.е навязывать при помощи госмашины).

Сия фраза озадачивает.
Р. Г., а интересно, что Вы понимаете под прозелитизмом?

*********Вам смысл или красоту?

И того, и другого, да побольше :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-01-05 15:20

>Сия фраза озадачивает.
Р. Г., а интересно, что Вы понимаете под прозелитизмом?

Примерно то же, что и все, кроме софистов из постсоветской РПЦ.

Стремление (более или менее выраженное) пропагандировать некую религию за пределы традиционой паствы (т.е. в принципе претензия на всемирность и всечеловечность).

Термин возник потому, что стремление к неограниченному расширению (или хотя бы непротивление такому расширению) свойственно далеко не всем религиям: видимо, только сравнительно молодым.

Многие религии замкнуты и чужаков не только не зазывают, но и не приветствуют.

Прозелитизм - не политика, а фундаментальное свойство религии, никак не зависящее от решений папы, далай-ламы или патриарха.

Прозелитичны большинство течений христианства, ислама, буддизма, кришнаиты и мн.др. Не прозелитичны или очень слабо прозелитичны синто, конфуцианцы, иудеи, индуизм, все племенные культы, эллинская олимпийская религия в т.ч.
Увы, имхо почти уже утратило это качество и замкнулось в себе подобно племеннму культу ещё всего 100 лет назад вполне прозелетичное православие.
=============

Упрекать папу за прозелитизм католичества (заложенный в основы религии Христом и апостолами) - всё равно что за разрез глаз.

Поэтому производится нехитрый софизм в духе советско-новоязовской пропаганды:
берётся непонятное большинству населения слово "прозелетизм" (вполне нейтральный теоретический термин) и превращается в стрррашный речекряк. Подменой/добавкой всего одного слова - кстати, по принципу "с больной головы" и "кто громче всех кричит держи вора". Это слово и к Вам просочилось:

>попытка навязать католицизьм

Простите - это как - НАВЯЗАТЬ? Что за бред? Навязывают силой. Какую силу может папа применять на Руси? А?

"А? Э! То-то дружок. В этом-то всё и дело..." (с) Высоцкий

Папа физически не имеет возможности _навязывать_ здесь католицизм. А вот РПЦ-то имеет! Во всяком случае упорно пытается заиметь: при помощи государства Российского. Потому как _пропагандировать_ силой идей без _навязывания_ силой физической, силой госмашины попросту не умеет, разучилась за 300 лет жизни под государством - и судит обо всех по себе.
И объявляет навязыванием всякую пропаганду, всякое распространение информации.

На Папу-то мне по большому счёту плевать, фокус в том, что РПЦ МНЕ всё время стремиться навязать себя - именно навязать, заставить - не убедить, а ввести обязаловку: то ли в школе, то ли в детсаду, то ли ещё как... Это МНЕ она не хочет предоставить право выбора: хоть папизма-ягизма, хоть хари Кришны. РПЦ заранее записало на свой счёт всех родившихся и ещё не родившихся на "её" территории - и не хочет вести борьбу за наши души своим словом - ей кажется проще оградить наши уши при помощи милиции: чтобы не дать мне САМОМУ выбирать, кого из проповедников слушать. Точь в точь как глушили BBC, обвиняя её в НАВЯЗЫВАНИИ чуждой советскому народу идеологии...

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   17-01-05 16:25

*********Навязывают силой.

Не только. Здесь проповедью, еще как-н. исподволь. Речь в данном контексте идет именно о католическом миссионерстве среди православного населения, с коим и борется активно РПЦ (типа паству из под носа уводят :)

***********Папа физически не имеет возможности

В России приблизит. 200 католических орденов (или приходов, не помню), ведущих активную *вербовку*, даже семинарии ихние имеются.

"Кто сказал, что миссия невыполнима?" (с)

Мне вообще глубоко плевать на всю эту мышиную возню, да и особого идеолог. прессинга со стороны РПЦ на себе не щущаю. Чем Вы ее так привлекли, а? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Р. Г. 
Дата:   17-01-05 17:05

>*********Навязывают силой.

>Не только. Здесь проповедью, еще как-н. исподволь. Речь в данном контексте идет именно о католическом миссионерстве среди православного населения, с коим и борется активно РПЦ (типа паству из под носа уводят :)

Я о том и говорю. Называть это навязыванием - демагогия и оскорбление этого самого населения.

Навязывают ТОЛЬКО силой. Иное предполагает наразумие того, кому "навязывают":

"На дурака не нужен нож,
Ему с три короба наврёшь -
И делай с ним что хошь."

Отсюда следует, что на не-дурака нужен нож, иначе с ним не справиться.

Где у Папы нож?


***********Папа физически не имеет возможности

>В России приблизит. 200 католических орденов (или приходов, не помню), ведущих активную *вербовку*, даже семинарии ихние имеются.

Я в курсе. Где у них нож? Или хотя бы поддержка госчиновников, милиции (суда, таможни и пр.)?

Мы что путем физическое существование с физическим насилием? :)

>Мне вообще глубоко плевать на всю эту мышиную возню, да и особого идеолог. прессинга со стороны РПЦ на себе не щущаю.

Пойдут дети-внуки в школу - ощутите. :(. И это лишь первый из многих примеров...
(вообще-то неощутимый прессинг самый опасный :(... Любой вампир начинает укус с обезболивания...)

Повторяю - возмущают не права католиков на пропаганду, а то, что МОИ права на выбор пытаются украсть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   17-01-05 17:57

********"На дурака не нужен нож,
Ему с три короба наврёшь -
И делай с ним что хошь."

Это точно, слов - достаточно.
(никого не хочу обидеть) А Вы видели не-дурака, отбивающего поклоны? Я нет.

********Или хотя бы поддержка госчиновников, милиции (суда, таможни и пр.)?

А на хрена, извините, им поддержка, если они ничего не нарушают? Проповедуют себе тихо-мирно, ведут образцовый образ жизни и т. п. За что их привлекать/преследовать/etc?

********Пойдут дети-внуки в школу - ощутите.

Уже пошли (точнее - пошла). Не ощутила.

*******МОИ права на выбор пытаются украсть.

КТО??? Да верьте в кого угодно, хоть в зеленых человечков... М-м-м... или Вы представляете для них особо ценный экземпляр? А может они объявили общецерковную мобилизацию на правое дело наставления каждого бота на путь истинный? :)
-----------------------------------------------------------------------
Можно еще про херувимов? Я решила всех *достать* :)

"Херувимы — защитники человеческих душ (в известном выражении «ангел-хранитель» подразумеваются именно они)".
Энц. символов

Такая трактовка малость проясняет смысил.

Кстати, эти четыре символа животных объединяются в изображении сфинкса, что как нельзя более соответствует видению Иезекииля.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Р. Г. 
Дата:   18-01-05 10:12

>А на хрена, извините, им поддержка, если они ничего не нарушают? Проповедуют себе тихо-мирно, ведут образцовый образ жизни и т. п. За что их привлекать/преследовать/etc?

Ната, Вы в какой стране живёте???? Вот за это самое и привлекаЮТ и преследуЮТ. По наводке и общеслышимым воплям РПЦ - у которой как раз эта поддержка есть.

Идет нечестная игра, нечестная конкуренция судья (государство) явно подсвистывает одной стороне - это возмущает независимо от того, нравится ли мне сам вид спорта.

>Кстати, эти четыре символа животных объединяются в изображении сфинкса, что как нельзя более соответствует видению Иезекииля.

А что у сфинкса от вола? Имхо, крылатые быки - это немного другое (Вавилон, конечно, сосед Египта, но...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Бывший Россиянин 
Дата:   18-01-05 10:50

Вавилон, конечно. сосед Египта, но только в больном мозгу панарабистов, да еще, пожалуй, некоторых филологов. А вообще, какое это имеет значение в свете узнавания милого по походке, а также ботинкам "галифакс" со скрипом?

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: А.Ш. 
Дата:   18-01-05 10:52

Хорошо, что еще списками отреченных книг не щегольнули. Меметику здешних упрямцев по теме «в начале бе слово» ни ипакой, ни пряник, ни даже кнут не пересилит. Даешь феомахию! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   18-01-05 11:06

>>>Идет нечестная игра, нечестная конкуренция судья (государство) явно подсвистывает одной стороне

Оно подсвистывает в угоду моде строить храмы и позировать в них перед камерой по праздникам, но в их споры с католическими веяниями не лезет... вроде... А на фига Вам вообще все эти заморочки? Пусть себе ругаются - глядишь, и про Вас забудут :)

>>>А что у сфинкса от вола?

Одно из изображений сфинкса - крылатый бык.
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Podosinov4.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Тигра 
Дата:   18-01-05 11:46

Ната сказала:
{(никого не хочу обидеть) А Вы видели не-дурака, отбивающего поклоны? Я нет.}
Это круто... главное - не возразишь... нда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Р. Г. 
Дата:   18-01-05 11:51

Бывшему Россиянину:

Увы, Вы недостаточно бывший :). Вавилон (Шумер, Ассирия и т.п. - ники страны часто менялись) в обсуждаемые времена сфинксов был соседом Египта. А бузина в огороде, то биш больные не Вами панарабисты и даже здоровенные филологи, появилась несколько тысяч лет спустя.:(

> А на фига Вам вообще все эти заморочки? Пусть себе ругаются - глядишь, и про Вас забудут :)

И ещё раз спрошу: Вы в какой стране живёте? Не забудут (и не забывают). На Руси именно что _все_ подобные заморочки до сих пор кончались одинаково: паны дерутся - у холопов чубы трещат. А уж заморочки с государственной идеологией :(....

>Одно из изображений сфинкса - крылатый бык.

А одно из изображений орла - сова. Или летучая мышь - то же ж с крылышками:(.... Вы ещё грифона сфинксом назовите... Или пегаса...

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   18-01-05 12:06

********главное - не возразишь...

И не надо. Моя имха - как хочу, так и думаю.

*********А одно из изображений орла - сова...

Я же Вам дала ссылку, там "русским по белому"... А впрочем, не надо, не читайте, продолжайте блистать остроумием, у Вас получается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: mathusael 
Дата:   18-01-05 13:28

Я прочитал (по диагонали) какую бурю вызвало моё упоминание Папы и прозилитизма. Ей-богу, не хотел перехода разговора в эту плосткость. Все что я хотел сказать это то, что даже такие близкие (сестринские) конфессии не могут договориться. Но не мне, нехристю, разбираться в их взаимоотношениях.

Хотя, конечно, ежели копнуть, так в уме я держал примерно то, о чем Р.Г. говорил. Не ладно что-то в датском королевстве...

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Р. Г. 
Дата:   18-01-05 14:10

>Я же Вам дала ссылку, там "русским по белому"...

К сожалению, Вы не в силах дать мне свободный доступ в Сеть: "Грамота" - один из почти единственных доступных мне сайтов.

>А впрочем, не надо, не читайте, продолжайте блистать остроумием, у Вас получается.

Читать, видимо, действительно не надо ("Зачем паспорт, когда я сам налицо?" (с) Гиляровский) - я блистаю не остроумием, а свежестью и непосредственностью эрудиции: совсем недавно, уже в новом году, как раз подробно рассматривал и обсуждал с особой весьма глазастой (т.е. шанса сослепу ошибиться у меня не было) в Вавилонском зале Пушкинского сравнительное строение пары крылатых быков с человеческими головами (первые от входа) и пары _сфинксов_ - крылатых львов с человеческими головами (вторые от входа, на переходе в соседний зал соседнего Египта).
Весьма любопытна, например, ставшая ныне актуальной разница в строении ушей...

Впрочем, возвращаясь к нашим э-э... херувимам - это непринципиально, как, в принципе, и непринципиальна здесь терминология (всякую ли химеру можно обзывать сфинксом?). Принципиально, что ни в одном из вариантов НЕ объединяются "четыре символа животных" - опять только по 3 (три):

- либо лев+человек+орёл
-либо вол/бык+человек+орёл...

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   18-01-05 14:48

"Паспорт" налицо.

Вы, разумеется, гораздо больше доверяете собственной наблюдательности и своей знакомой, чем мнениям исследователей, но я все же... Фрагментарно:

"Прослеживая далее вглубь веков генезис ветхозаветных представлений о херувимах, мы обнаруживаем, что «четыре животных» Иезекииля — плод не только его личного воображения и собственного религиозного опыта.

Вопрос об источнике видения Иезекииля давно встал перед исследователями. Многочисленные филологические и историко-археологические изыскания, проведенные на Ближнем Востоке и в Египте еще в прошлом веке, позволили однозначно ответить на этот вопрос. Большое количество параллелей в теологии, архитектуре, пластике и орнаментике, литературных мотивах, терминологии приводят к выводу о передне-, ближневосточных и древнеегипетских истоках многих библейских представлений1. Так, еще в 1917 г. Лоренц Дюрр, основываясь на огромном иконографическом и литературном материале, показал, что Иезе-киилев образ «четырех животных», несущих престол Господа, целиком восходит к символике ассиро-вавилонского и — шире — переднеазиатского региона2. Возможность такого заимствования выглядит вполне реальной, если мы вспомним, что видение Яхве, несомого херувимами, явилось Иезекиилю на пятом году его жизни в вавилонском пленении (Иез. 1, 2), т. е. в 593/592 г. до н. э.; там он, несомненно, мог познакомиться с местной религиозной символикой3.

Ближневосточное происхождение «животных» проступает, в частности, в том, что ветхозаветные херувимы (kerubim; χερου-βίμ), расположенные под троном Господа по четырем сторонам от него, оказываются идентичными не только этимологически, но и по содержанию вавилонским крылатым духам-защитникам, которые назывались тем же словом — ассир.-вав. [ilu] käribu и [ilu] kunbu, аккад. karübu4. Эти божества, как и близкие им лах-ме (lahme), шеде (sede) и ламассе (lamasse), уже давно сближаются исследователями с ветхозаветными херувимами по своим функциям и облику5. Знаменательно, что Э. Унгер6 связывает kuribu с духами ветров, по которым ориентировались в Месопотамии и которые замещали собой страны света7. Таким образом, как ассирийско-вавилонские курибу, так и древнееврейские херувимы, оказываются духами, которые выступают как патроны-хранители стран света.

Известно, что в вавилонско-ассирийском искусстве эти виды священных гениев также часто представали в виде гибридных существ, соединяющих в себе быка, орла, льва и человека12. Ассирийские колоссы в виде крылатых львов или быков с человеческим лицом охраняли входы в храмы или дворцы, изображались на рельефах городских ворот, защищая жителей от вражеских набегов и т.д. Так, один из таких колоссов — ламассу — стоял у ворот дворца Ашшур-нацир-апала II в Нимруде (IX в. до н.э.); он имел тело льва, грудь и крылья орла, голову человека, на которую водружена митра с рогами быка13, т.е. все признаки «четырех животных» Иезекииля (см. рис. 2 и 3). Также и kuribu, нередко украшавшие основание престола бога или правителя, могли объединять в одном образе сразу черты человека, орла, быка и льва в разных сочетаниях14 (см., например, изображение ассирийского крылатого гения с рельефа того же дворца Ашшур-нацир-апала II на рис. 415). Сохранилось описание одного из таких курибу в клинописных текстах, хранящихся в Британском музее: «У него на голове рог быка; воло[сы ниспадают от его рогов] до спины; лицом он человек; щеки [....]; у него есть крылья; его передние ноги [—]; телом он лев; у его четырех ног...»16.

Хорошую иллюстрацию к этому описанию представляют собой позднехеттские рельефы (X—VII вв. до н.э.) из Кархемы-ша, которые изображают крылатых львов с головой человека, на голове — шапка с двумя рогами, хвост, возможно, имеет голову орла (снова лев, бык, орел, человек, см. рис. 5).

В хеттском храме в Айн Дара были найдены три рельефа (ок. X в. до н. э.), на которых крылатые львы, быки и орлы с человеческими фигурами стоят с двух сторон некоего горного божества. Поднятые руки показывают, что они или поддерживают небо (как херувимы Иезекииля, держащие на себе твердь небесную), или несут защитные функции (см. рис. 6).

Типологически близкие изображения крылатых богинь и гениев, имеющих львино-быко-орлиные черты, охраняющих бога, саркофаг или священный объект, существуют также в Египте и многих районах Ближнего Востока"

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Р. Г. 
Дата:   19-01-05 10:46

1) За паспорт - спасибо.

2) Весьма забавно подробное (половина текста) обоснование ближневосточного происхождения библейских херувимов (видимо, в противовес дальневосточному, эскимосскому, ацтекскому и с родины слонов). Вместо этого пустословия на тему "Волга впадает в Каспийское море" лучше бы "паспортист" сравнил вавилонскую и египетскую версии. Но увы.

3) Слово "сфинкс" в "паспорте" вообще не упоминается, так что в узком смысле я формально-неоспоримо прав: не всякая химера (даже с львиными компонентами) - сфинкс.
:)

4) Даже из описаний явно валящего всех херувимов в кучу без разбора "паспортиста" проглядывает, что бычьи компоненты плохо сочетаются с львиными: митра с рогами всё же не часть животного, лишь атрибут.

(В Пушкинском, кстати, митра именно не быке, лев вообще без шапки).

Будь они ветры, будь они библейские стражи престола - херувимы _индивидуализированы_, у каждого свои компоненты и атрибуты, наверняка не случайные (сравните с недалёкой от Вавилона Индией: каких только животных нет среди богов, но сочетать непременно все компоненты в каждом никому в голову не приходит).


5) "Поднятые руки показывают, что они или поддерживают небо (как херувимы Иезекииля, держащие на себе твердь небесную), или несут защитные функции (см. рис. 6)".

"Распущеные волосы говорят о распущенности марии Магдалины..." (с) Шифрин

Очень любопытно, как выглядят на рельефе защитные функции и во всякой ли точке рельефа эти функции имеют производную :). И что несут фигуры с опущенными руками: чушь или что ещё:).

Лучше бы "паспортист" объяснил, какое вообще он имеет право валить в одну кучу хеттские фигуры С РУКАМИ - т.е., видимо, с человеческим туловищем или получеловеческим (по типу кентавров) - и совешенно на них непохожих вавилонских крылато-лапчатых, у которых руками и не пахнет (хотя защитные функции они всё равно как-то ухитряются нести, рук не поднимая - и даже где-то прятать. Видимо, функции комплЕксные: у хеттов действительная часть, а у вавилонян - мнимая... ).
===================

Если автор хотел показать, что на Ближнем Востоке от века было много человекозвериных богов вообще (а где их не было?), причём те, что с крыльями (единственный общий элемент в его выборке) - боги ветра/воздуха и Иезекииль не оригинален - то автор ломится в открытую дверь.

Но разобраться хоть чуть в этих богах и смысле, ими символизируемом, это не помогает. Всё свалено в кучу....

Сказал бы хоть, кто что конкретно защищал: скажем, крылатый бык - символ плодородия - урожай, скот, бог крестьян, "хозяйственников" вообще , крылатый лев - война, охота - царя и "силовиков"... Имхо, такое предположение обосновано ровно столько же, сколько и распущенные волосы... пардон, защитные функции. :(...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   19-01-05 11:29

3) Слово "сфинкс" в "паспорте" вообще не упоминается

Да какая разница, как этот гибрид обозвать (это Вам не лодка - все равно не поплывет :), ясно-понятно, что "зверь-бурундук" один и тот же.

4) Даже из описаний явно валящего всех херувимов в кучу без разбора "паспортиста" проглядывает, что бычьи компоненты плохо сочетаются с львиными: митра с рогами всё же не часть животного, лишь атрибут.

"Не мелочись, Наденька" (с) "Ирония судьбы"
Надо же было что-то бычье изобразить - это же наглядное изображение абстрактного символа.
Умом нам сфинкса не понять :)

*********** но сочетать непременно все компоненты в каждом никому в голову не приходит).

...кроме Иезекииля ("И у каждого четыре лица...")

***********Всё свалено в кучу....

Еще до кучи:

b) Четыре «Крылатых Колеса на каждом углу... для Четверых Пресвятых Воинств их» суть «Четыре Махараджи» или Великие Цари из Дхиан-Коганов, Дэвы, возглавляющие каждый одну из четырех частей Света. Они Владыки или Ангелы, управляющие Космическими Силами Севера, Юга, Востока и Запада, Силами, из которых каждая имеет определенное оккультное свойство... Верование в Четырех Махарадж – Правителей четырех стран Света – было общим и теперь находимо среди христиан...
Следуя Платону, Аристотель объяснил, что термин οτοιχεια был понимаем, лишь как означающий бесплотные принципы, помещенные на каждом из четырех великих делений нашего космического мира для охраны их. Таким образом, язычники, так же как и христиане, почитают и поклоняются не стихиям и (воображаемым) частям Света, но «богам», соответственно управляющим ими...
Все целое было аллегорическим символом. ...Ибо, каков был смысл четыреугольной Скинии, воздвигнутой Моисеем в Пустыне, если она не имела того же космического значения? ...Скиния и квадратный двор, Херувимы и все остальное было точно таким же, как и в египетских храмах. Четыреугольная форма скинии означала то же самое, что она означает и сейчас в экзотерическом почитании китайцев и тибетцев – а именно четыре кардинальные точки, выраженные в четырех сторонах пирамид, обелисков и других подобных строений.
...Это же представление может быть найдено и в пещерах последователей Зороастра, в храмах Индии, вырубленных в скалах, и во всех священных, квадратных постройках древности, доживших до наших дней. Это определенно доказано Лайардом, который находит эти четыре кардинальные точки и четыре первичных элемента в религии каждой страны, в форме квадратных обелисков, в четырех сторонах пирамид и т. д. Четыре Махараджи были Правителями и Руководителями этих стихий и их точек.
Если бы изучающий захотел больше знать о них, ему следует лишь сравнить видение Иезекиила (гл.: 1) с тем, что известно о китайском Буддизме, даже в его экзотерических учениях, и обследовать внешнюю форму этих «Великих Царей Дэв». По мнению о. Иосифа Эдкинса: «каждый из них возглавляет один из четырех континентов, на которые индусы делят Мир... Каждый руководит армией духовных существ, для охранения человечества и Буддизма» . За исключением пристрастия к Буддизму, эти Четыре Небесные Существа и есть именно это. ..
«Четверо» являются Охранителями человечества и также посредниками Кармы на Земле... В то же время они являются четырьмя живущими Существами, «которые имеют подобие человека» в видении Иезекиила, и переводчиками Библии именуются – Херувимами, Серафимами» и т. д.; и «Крылатыми Сферами», «Огненными Колесами», Оккультистами; также и в индусском Пантеоне они имеют многие различные наименования. Все эти Гандхарвы, «Сладкопевцы», Асуры, Киннары и Наги, все они есть аллегорические описания Четырех Махарадж. Серафимы, Огненные Змии Небес, которых мы встречаем в параграфе, описывающем Гору Меру, как «Вознесенную Громаду Славы, почитаемое Убежище Богов и небесных псалмопевцев... недостижимое для грешных людей... ибо оно охраняемо Змиями».
(с) ЕПБ

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Р. Г. 
Дата:   19-01-05 14:28

>Да какая разница, как этот гибрид обозвать (это Вам не лодка - все равно не поплывет :), ясно-понятно, что "зверь-бурундук" один и тот же.

Увы, мне-то как раз ясно (вернее, не ясно, а просто известно), что тут много разных зверей.

Но с Вашим подходом не поспоришь: имеете право не различать и не интересоваться. Как обсуждавшиеся здесь некогда заокеанские горожане, называющие любое мелкое животное поросёнком (hog), а любое дерево - сосной (наши используют соответственно "белку" и "берёзку").

+++++++++++++++
"После такого дождя жди хороший отёл" (с)
=====================================

P. S. Фрагмент b) всё прояснил: чуял я что-то знакомое в "паспортисте", но увы, думать было некогда. А это действительно всего лиш куча. Даже, пожалуй, кучка:(...

Ну, эта... [смущённо]... - собачьего... :(

Поторопился ответить всерьёз: с пирамидологом спорить бы не стал, над ними и стебаться-то немодно было уже во времена Перельмана. Пусть _это_ [брезгливо отряхивается] комментирует Навескин, благо он в очередной раз регенерировал...

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   19-01-05 15:04

*******но увы, думать было некогда

Вы пропустили слово "пытаться" после "увы".

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   01-02-05 16:49

"...слова, относящиеся к области модной одежды, сохраняются лишь в той мере, в какой эту одежду носят... Я уж не говорю о... ботинках "галифакс". Была когда-то популярна песенка со словами: "А шляпу носит он "панаму", ботиночки он носит "галифакс".
Клубков. Говорите, пожалуйста, правильно

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: mathusael 
Дата:   01-02-05 16:59

>>>А шляпу носит он "панаму",
А вот тут-то мы Вас и поправим. В оригинале - явный перебой ритма, сознательный, ибо присутствует не только в этом куплете и повторяется во всех источниках. Цитируемй же Каблуков приводит строку хрустально-бальмонтовского четырёхстопного ямба ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   01-02-05 17:09

*******А вот тут-то мы Вас и поправим. В оригинале - явный перебой ритма

Во-1, поправите Вы не меня, а _Клубкова_ :)
во-2, мы ничего не знаем об оригинальном ритме - во времени он мог измениться вместе с текстом, тем более что и совр. вариант *ритмически* похрамывает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: mathusael 
Дата:   01-02-05 20:43

>>>поправите Вы не меня, а _Клубкова_ :)
Вот вас-то с Клубковым мы и поправили.

>>>мы ничего не знаем об оригинальном ритме - во времени он мог измениться вместе с текстом, тем более что и совр. вариант *ритмически* похрамывает
Ну да. Он везде такой, кроме как у К. И именно что прихрамывает. Везде кроме. Гм... вроде бы я ясно выразился. Ну попробую с другой стороны.

Я допускал бы обратную ситуацию. В одном (правильном) источнике - перебой, во всех остальных - нет. Все, типа, заметили ошибку и поправили.
Но не наоборот. Внести, не сговариваясь, одинаковое заведомое (ибо нарушающее ритм) искажение... Могу припомнить только "Интернационал" в котором вполне себе силлабо-тоническое "это будет последний" заменили на внеритмовое ударение "это есть наш...". Но наш случай на порядок сильнее. Если истина в Клубкове, то все последоватили добавили в одном и том же месте(!) не просто лишнее ударение, но целый слог!

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   02-02-05 10:09

>>>поправите Вы не меня, а _Клубкова_ :)
>Вот вас-то с Клубковым мы и поправили.

Ха! А я нигде не говорила, что с йим согласная. Просто встретив сию не в меру ценную инфу, посчитала сокрытие - преступлением, вот!

С ритмом спорить не буду, но к "галифаксу", возможно, стоило бы прислушаться - не из воздуха же он его...

Ответить на это сообщение
 
 Je suis perdu :))
Автор: Yokohama 
Дата:   08-03-05 09:09

С ботинками все предельно ясно - во всяком случае, мне. Я, кстати, года три назад на грамоту /архивы недоступны :( / отправлял ответ на этот вопрос.

Ответ простой - "ботиночки от носит на ремнях", которые потом трансформировались у Сукачева в какой-то "нариман", типа - Кербалай Наджаф оглы Нариман Нариманов (предсовмина Азербайджана в 21 году.) был большим законодателем тогдашней моды, тамошний Версаче :))

Оригинал песны La demarche de mon ami - Алеша Димитриевич (http://www.vostokinform.ru/phonograf/other/dimitrievich/), если кто достанет сей раритет - послушайте.

Поскольку и сам Димитриевич поет неразборчиво, то и последующие варианты неоднозначны.

Так что - БОТИНОЧКИ НА РЕМНЯХ, однозначно.

А вот кто сумеет раскрыть тайну шляпы на панаму - пишите!

Сукачеву - привет! Он даже несуразности поет с чувством :)

Владимир

Ответить на это сообщение
 
 Однозначно?!
Автор: mathusael 
Дата:   09-03-05 08:38


2Yokohama

>>>Так что - БОТИНОЧКИ НА РЕМНЯХ, однозначно.

Значит
http://www.mp3search.ru/artist.html?id=1076
это либо не Дмитриевич, либо у меня что-то со слухом.

Ссылку давал еще в сообщении
Автор: mathusael
Дата: 13-01-05 14:43

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: mathusael 
Дата:   09-03-05 08:59

ЗЫ для тех, кто не может скачать с упомянутого сервера ВСЮ песню, выкладываю сюда.
http://www.newmail.ru/messages/file.dhtml?file=drupal.nm.ru/8190%5b1%5d.mp3
(откроется окошко с запросом на подтверждение сохранения файла)

Надеюсь, что аторских прав не нарушаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: murzik 
Дата:   29-12-05 23:52

2mathusael
можно еще раз выложить этот mp3?
Насчет слов в исполнении Дмитриевича, то здесь все неодназначно...
У меня есть 2 варианта этой песни в исполнении Дмитриевича,
-В одном "ботиночки на шнурках" и "в Россию он больше не вернется (в одном куплете), в Аргентину (в другом куплете).
-В другом "ботиночки нариман" (правда очень неразборчиво), "не вернется в Париж".

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Р. Г. 
Дата:   30-12-05 09:32

Увы, Мафусаил здесь больше бывать не может.

"Сюда он больше не вернётся -
Оставил только ссылочку свою..."

:(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Ната 
Дата:   30-12-05 10:32

>>>"Сюда он больше не вернётся -
Оставил только ссылочку свою..."

...и двойника.

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Анютины глазки 
Дата:   30-12-05 12:40

короче,что такое маразота?

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: murzik 
Дата:   30-12-05 23:47

маразота - это что за зверь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: Фекла 
Дата:   31-12-05 12:10

>...и двойника.<
Двойняшку! :-р
(Если мы, конечно, об одном и том же)

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: murzik 
Дата:   31-12-05 12:17

так может у кого есть этот вариант mp3?

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: алеша 
Дата:   06-01-06 02:28

он носит на риман я у гарика спрашивал

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: murzik 
Дата:   06-01-06 18:53

> он носит на риман я у гарика спрашивал
а ты у него не просил, что это значит?

Ответить на это сообщение
 
 Re: а я мило узнаю по походке
Автор: macondo 
Дата:   06-11-06 17:36

Дискуссия получила развитие:
http://forum.echo.msk.ru/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=42642;pid=1260962;msg=PstChange#pid1260962

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед