Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Homo_Nemo (---.bi.com.ua)
Дата:   25-03-06 11:41

Уговор дороже денег

Вопрос № 193022
Каков нравственно-правовой смысл пословицы "Уговор дороже денег"?
Кузина Наталия

Ответ справочной службы русского языка

В «Толковом словаре живого великорусского языка» В. Даля приводится следующее толкование: уговор лучше (дороже) денег - наперед всего надо во всем условиться, чтобы не было спору.
================================

Ответ представляется мне совершенно поверхностным. Такой ответ предполагает (выносит на первый план) лишь представление о необходимости и возможности учёта всех условий совершения будущего совместного дела несколькими лицами. Всех условий и обстоятельств предусмотреть принципиально невозможно. Но не это главное. А главный нравственно-правовой смысл пословицы состоит в том, что лица, заключившие договор на определённых условиях, должны строго придерживаться этих условий вопреки разного рода неучтённым и дестабилизирующим факторам, поступаясь возможными материальными издержками ради сохранения верности принятым условиям и обязательствам друг перед другом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   25-03-06 16:09

К меня есть предположение, что даль приводит исходное понимание поговорки, а вы - современное.

Т.е. к Далю претензий быть, вроде, не должно, а вот "Справке" стоило бы в ответе указать на состоявшееся переосмысление.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Enka (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   28-03-06 12:16

Дорогая Фекла, вроде не есть вводное слово, не отделяется запятыми.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Ната Ли (---.Orel.gldn.net)
Дата:   28-03-06 12:29

Дорогая Енка, здесь не принято делать участникам форума пункт. и орф. замечания, если они специально об этом не попросят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   28-03-06 17:30

Да Бога ради. Я не против. Делайте сколько заблагорассудится.
Тем более - грешна, когда спешу (т.е. почти всегда) могу такого наворотить.
Вот и Даля со сирочной написала.

Только посерьёзнее подходите к вопросу. Если не вводное слово, то что?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Enka (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   28-03-06 20:10

Вроде - или предлог, или частица. В данном случае частица. Значение у нее - как будто, кажется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Enka (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   28-03-06 20:11

Дорогая Ната! А кто это сказал? В каком законе это прописано?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   28-03-06 22:37

>>>>вроде не есть вводное слово, не отделяется запятыми

Бывает и вводным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   28-03-06 22:43

>>>>А кто это сказал? В каком законе это прописано?

А так здесь принято. В противном случае можете нарваться, и Вам "пропишут ижицу — глаза у них не нежные" (ВВ).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   29-03-06 00:18

И не только здесь. Это общее правило хорошего тона.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   29-03-06 16:15

Мне хотелось бы понять, как действует система.
Человек задал вопрос, ему ответили неправильно (или недостаточно правильно). Через некоторое время, или даже на следующий день (зависит от того, в какой стране находится пользователь Справочной службы) ответ изменяют/подправляют. Как об этом узнает человек, первоначально задавший вопрос, если у него нет собственного электронного адреса, на который сообщают об ответе?
И как узнают правильный ответ те, кто не задает вопросов, а просто читает ответы на чужие вопросы и так "растет над собой"?
И вот в данном случае как-то жалко, что Кузиной Наталии пришлось удовольствоваться таким куцым ответом. Ведь людей, не поленившихся обратиться с вопросом, надо любить, лелеять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Оленька (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   29-03-06 23:07

Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата: 28-03-06 22:37

>>>>вроде не есть вводное слово, не отделяется запятыми

Бывает и вводным.

А можно пример?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Софи (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   29-03-06 23:09

А так здесь принято. В противном случае можете нарваться, и Вам "пропишут ижицу — глаза у них не нежные" (ВВ).

И на что же здесь можно нарваться?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Enka (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   29-03-06 23:24

И не только здесь. Это общее правило хорошего тона...

Не согласна. Нет такого правила. Чаще люди бывают благодарны, если их поправляют. Речь же не идет об оскорблениях. Можно корректно поправить. И что тут обидного? Одно дело, когда ошибка вкралась случайно (тот же даль - со строчной), и совсем другое дело, когда о ней и не подозревают. Тут не грех и подсказать. И обижаются на это только глубоко закомплексованные особи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   29-03-06 23:29

Глупо

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   29-03-06 23:49

>>>>А можно пример?

Пример всегда можно. Хотя это уже и обсуждалось -- полистайте Форум.

Эй, что вы на меня уставились? Я, вроде, не калека.
Мне горло промочить — и я сойду за человека. (ВВ)

>>>>И на что же здесь можно нарваться?

Да хоть и в этом возрасте —
А были позанозистей... (ВВ)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Homo_Nemo (---.bi.com.ua)
Дата:   30-03-06 00:26

<<поступаясь возможными материальными издержками>>

В посте от 25-03-06 11:41 цитату следует читать как одно значение из следующих:
а) поступаясь возможной материальной выгодой;
б) пренебрегая возможными материальными издержками.
---------------------------
Enka: <<Чаще люди бывают благодарны, если их поправляют <…> и совсем другое дело...>>

Увы, увы. И совсем третье дело, когда взгляды на истину не совпадают.
------------------------
ГАВАНА: 29-03-06 23:29 <<Глупо>>

Вот и пример недоразумения. Кому это адресовано? По какому поводу? Что есть «глупо»? Вполне можно понять так, что мнение относится к содержанию предыдущего поста. Ведь в течение Ваших раздумий и редактирований своего сообщения на сервер могли поступить и другие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   30-03-06 21:42

--Вот и пример недоразумения. Кому это адресовано? --

Вы правы. Это от неопытности.


<<Чаще люди бывают благодарны, если их поправляют


А мне казалось, что это бывает не так уж часто

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Enka (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   30-03-06 22:50

*Эй, что вы на меня уставились? Я, вроде, не калека.
Мне горло промочить — и я сойду за человека. (ВВ)*

И Вы считаете, что в этом случае вроде - вводное слово? Отнюдь. Оно так же, как и в предыдущем случае, не должно отделяться запятыми.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Enka (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   30-03-06 22:51

*А мне казалось, что это бывает не так уж часто*
Мало ли кому что кажется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Enka (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   30-03-06 22:56

Автор: Homo_Nemo (---.bi.com.ua)
Дата: 30-03-06 00:26


*Увы, увы. И совсем третье дело, когда взгляды на истину не совпадают.*


Тогда можно и поспорить. Тем более на форуме. Святое дело.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   30-03-06 23:25

>>>>Оно так же, как и в предыдущем случае, не должно отделяться запятыми

Во-первых, оно не отделяется, а выделяется (это просто ради занозистости, а совсем не по сути). Во-вторых, сначала нужно попытаться написать без запятых и прочесть получившуюся непонятку, а потом "отнюдить", если охота не пропадёт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Enka (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   31-03-06 21:59

Эй, что вы на меня уставились? Я вроде не калека.
Мне горло промочить — и я сойду за человека. (ВВ)*

Нет, не пропадет. Пожалуйста. Никакой "непонятки" нет. Все логично. Я вроде не дурак. Я вроде не идиот. Я вроде не больной. И т. д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   31-03-06 22:08

>>>>Я вроде не дурак

Вроде я? Или вроде не дурак?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Enka (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   31-03-06 22:55

*Вроде я? Или вроде не дурак?*

А это кто как прочитает. Налей мне чаю. НАЛЕЙ мне чаю. Налей МНЕ чаю. Налей мне ЧАЮ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   31-03-06 23:36

>>>>А это кто как прочитает.

Да нет, это кто как написать сумеет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Реч-ка 2 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-04-06 01:10

>>>Я вроде не калека.

Enka, и каким членом предложения является ваше "вроде" без запятых?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---)
Дата:   01-04-06 19:00

Во, блин, устроили. Мне аж стsдно стало, что не отшила эту мадам сразу.
Указывать на ошибки действительно не принято. Это не закон, а правила хорошего тна, которые лично вы можете не соблюдать, но не рассчитывайте на взаимопонимание остальных.

Enka, я действительно не имею против того чтобы мне указывали на ошибки.
Но в данном случае вы просто вы не поняли смысл высказывания, чем и посмешили всех, кто разобрался.

"Вроде" как частица означает неуверенность в одном слове (как вам верно заметили - не всегда можно сказать к какому) , в роли же вводного слова оно означеете, что говорящий ставит под сомнение всю фразу. Или, если угодно, относится к глаголу, и тут двусмысленности не возникает. "Вроде" в таком контексте имеет значение "может быть", "вероятно", "кажется" и в таком значении ничем иным как вводным словом быть не может.

И наконец. "Вроде"/"вроде бы" относится к так называемым модальным частицам, которые могут употребляться как вводные слова. По этому поводу - см. у Розенталя примечание к пункту 2 параграфа 99. Там, правда, нет упоминания "вроде", но смысл ясен..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   01-04-06 19:08

>Я вроде не калека.<
А вот тут может быть двоякая трактовка. Я вроде не (есть) калека и Я (есть) вроде не калека.

В первом случае запятые если не нужны, то допустимы.
Второе - то самое значение частицы. Говорящий сообщает не то что он (судя по всему) - здоровый человек, а то что он - что-то очень близкое к "не калеке".

Судя по тому как упорно отстаивает Enka это второе значение как единственно возможное, она просто не видит первого (и основного!) занчения такой фразы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Enka (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   03-04-06 23:31

Фёкла Мудрищева: Во, блин, устроили. Мне аж стsдно стало, что не отшила эту мадам сразу.

И что бы произошло, если бы сразу отшили? Я бы изменила свое мнение? Ошибаетесь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Enka (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   04-04-06 10:15

Реч-ка 2 спрашивала >>>Enka, и каким членом предложения является ваше "вроде" без запятых?

Сказуемым. Я вроде не калека. Я – подлежащее, вроде не калека – составное субстантивированное сказуемое.
К Далю претензий быть вроде не должно. Здесь нет подлежащего. Быть вроде не должно – составное глагольное сказуемое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Enka (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   04-04-06 10:17

Фёкла сказала: Судя по тому как упорно отстаивает Enka это второе значение как единственно возможное, она просто не видит первого (и основного!) занчения такой фразы.

А Фёкла его высасывает из пальца.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Enka (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   04-04-06 10:18

Фёкла Мудрищева постыдилась: Во, блин, устроили. Мне аж стsдно стало, что не отшила эту мадам сразу.

А чего стыдиться? Это вообще особенность данного форума: говорить много, ни о чем и чтобы последнее слово непременно осталось за ним. Взять хотя бы дискуссию по поводу «соответственно». Это, правда, другой раздел, но действующие лица все те же. «Узок их круг. Страшно далеки они от народа…» Можно только позавидовать количеству свободного времени у отдельных представителей человечества.
Вот закончится полемика по поводу «вроде», я еще к чему-нибудь прицеплюсь :)) Понравилось бодаться…

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Enka (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   04-04-06 10:20

Итак, подытожим. Возражений два: 1. делать замечания не принято; 2. «вроде» выделяется запятыми в качестве вводного слова.

По поводу первого пункта отвечу народной мудростью: «Если нельзя, но очень хочется, то можно».

По второму пункту рассуждения будут более пространными.



Фёкла Мудрищева сказала: "Вроде" как частица означает неуверенность в одном слове (как вам верно заметили - не всегда можно сказать к какому) , в роли же вводного слова оно означеете, что говорящий ставит под сомнение всю фразу. Или, если угодно, относится к глаголу, и тут двусмысленности не возникает. "Вроде" в таком контексте имеет значение "может быть", "вероятно", "кажется" и в таком значении ничем иным как вводным словом быть не может.


Оно и в роли частицы означает, что говорящий ставит под сомнение всю фразу. Или, если угодно, относится к глаголу. «Вроде» в любом контексте (кроме тех случаев, когда оно выступает в роли предлога) имеет значение "может быть", "вероятно", "кажется", но вводным словом, тем не менее, не является. "Может быть", "вероятно", "кажется" – вводные, а «вроде» – нет.

Орфографический словарь
вроде, предлог (в виде, как) и частица (как будто, кажется)
Толково-словообразовательный
ВРОДЕ 1. предлог
1. с род. пад. Наподобие кого-л., чего-л., как кто-л., что-л.
ВРОДЕ 2. частица разг.
1. Употр. при выражении предположительности высказываемого; соответствует по значению сл.: будто, как будто, кажется.
2. Употр. как обобщающее слово перед перечислением чего-л.; соответствует по значению сл.: как-то, а именно.


С. И. Ожегов: Вроде 1. кого-чего, предлог с род. п. Подобно кому-чему-н, сходно с кем-чем-н. Пальто вроде моего. Он вроде тебя, тоже чудак. 2. частица. Как будто, кажется, словно (разг.). Он вроде заболел. *Вроде бы (вроде как, вроде того, что) (разг.) – то же, что вроде (во 2 знач.). Он вроде бы (вроде как, вроде того, что) обиделся. Вроде того как, союз (разг.) – выражает сравнение. Постукивает что-то, вроде того как дождь стучит.

Фёкла Мудрищева сказала: И наконец. "Вроде"/"вроде бы" относится к так называемым модальным частицам, которые могут употребляться как вводные слова. По этому поводу - см. у Розенталя примечание к пункту 2 параграфа 99. Там, правда, нет упоминания "вроде", но смысл ясен..

В данном примечании как раз речь идет о том, что «не являются вводными и не выделяются запятыми слова и словосочетания: авось, буквально, будто, вдобавок, в довершение, вдруг, ведь, в конечном счете, вот, вряд ли, все-таки, даже, едва ли, исключительно, именно, как будто, как бы, как раз, к тому же, между тем, небось, по предложению, по постановлению, по решению, приблизительно, примерно, притом, почти, поэтому, просто, решительно, словно, якобы и др.».

«Вроде» в этом списке нет, но есть И ДР.

Далее. «Встречающийся применительно к этим словам разнобой связан с различными причинами: в одних случаях сказывается то обстоятельство, что некоторые из перечисленных слов относятся к так называемым модальным частицам, которые могут употребляться и как вводные слова; в других играют роль смысловые оттенки, присущие отдельным словам и допускающие их обособление; наконец, возможно влияние прежних правил или индивидуальной авторской пунктуации».

«Каждый пишет, как он дышит…» Каждый видит то, что ему хочется увидеть. Для меня смысл этого примечания в том, что НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ВВОДНЫМИ СЛОВАМИ И НЕ ВЫДЕЛЯЮТСЯ ЗАПЯТЫМИ… Другой пытается оправдать с помощью этой тирады свои заблуждения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-04-06 12:19

>>>В данном примечании как раз речь идет о том, что «не являются вводными и не выделяются запятыми слова и словосочетания: авось, буквально, будто, вдобавок, в довершение, вдруг, ведь, в конечном счете, вот, вряд ли, все-таки, даже, едва ли, исключительно, именно, как будто, как бы, как раз, к тому же, между тем, небось, по предложению, по постановлению, по решению, приблизительно, примерно, притом, почти, поэтому, просто, решительно, словно, якобы и др.».

Вы забыли еще включить "причем"!

Известные всем правила, как правило, на форуме не обсуждаются -- не надо всех поучать, занимать время форумчан тем, что изветно из школьной практики.

Относительно слов "как раз" и "причем": неоднократно встречала их в качестве вводных ("как раз" -- в текстах по философии). И употребление их подчинялось именно правилу: «Каждый пишет, как он дышит…»

И надо помнить, что слова разных частей речи подвергаются постепенному семантико-грамматическому переосмыслению

В связи с этим вспомнила эпизод, связанный со словосочетанием "всю дорогу". Преподаватель филологического факультета МГУ (Л.А.Ч.) как-то на лекции попросил поднять руку тех студентов, кто знает и употребляет словосочетание "всю дорогу" в значении "всегда". Лес рук -- филолог был изумлен! А Вы, Enka, согдасны с "лесом рук"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   04-04-06 13:57

Несмотря на то что «Объяснительный словарь русского языка» под ред. проф. В. В. Морковкина определяет «вроде» (част.) в том числе и как синоним вводных слов «кажется» и «похоже», в приведенном в данной словарной статье примере это слово не обособлено: «Посмотри, вроде дождь собирается».
Однако, на мой взгляд, обособление частицы «вроде» иногда возможно по причине, упомянутой у Розенталя в примечании к § 99, п. 2, а именно в выделенном мною случае:
«Встречающийся применительно к этим словам разнобой связан с различными причинами: в одних случаях сказывается то обстоятельство, что некоторые из перечисленных слов относятся к так называемым модальным частицам, которые могут употребляться и как вводные слова; В ДРУГИХ ИГРАЮТ РОЛЬ СМЫСЛОВЫЕ ОТТЕНКИ, ПРИСУЩИЕ ОТДЕЛЬНЫМ СЛОВАМ И ДОПУСКАЮЩИЕ ИХ ОБОСОБЛЕНИЕ...».
________________________________

Enka сказал (04.04.06. 10:18):
>> Это вообще особенность данного форума: говорить много, ни о чем... Можно только позавидовать количеству свободного времени у отдельных представителей человечества.
Вот закончится полемика по поводу «вроде», я еще к чему-нибудь прицеплюсь :)) Понравилось бодаться…

Позволю себе заметить, что из 34 постов форумчан 14 (то есть 41%) принадлежат именно Вам, Enka. Причем самый длинный из них (04-04-06 10:20), который как раз ни о чем, а точнее, о том, что всем известно, тоже Ваш. Стоит ли ехидничать по поводу свободного времени у кого бы то ни было?
И еще. Если Вы будете просто «бодаться» и «цепляться к чему-нибудь», рискуете остаться в одиночестве на форуме, где «действующие лица все те же». Сами с собой станете полемизировать за неимением аудитории. А это не слишком интересно вроде.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   04-04-06 23:08

>>>>в приведенном в данной словарной статье примере это слово не обособлено: «Посмотри, вроде дождь собирается».

Схитрил Морковкин. При таком построении предложения "вроде" не будет вводным. А вот так -- пожалуйста, может быть и вводным тоже: «Посмотри, дождь, вроде, собирается».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   05-04-06 12:03

>> А вот так -- пожалуйста, может быть и вводным тоже: «Посмотри, дождь, вроде, собирается».

А может и не быть. В зависимости от смыслового оттенка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уговор дороже денег (№ 193022)
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-04-06 20:48

>>>Реч-ка 2 спрашивала >>>Enka, и каким членом предложения является ваше "вроде" без запятых?

Сказуемым. Я вроде не калека. Я – подлежащее, вроде не калека – составное субстантивированное сказуемое.
К Далю претензий быть вроде не должно. Здесь нет подлежащего. Быть вроде не должно – составное глагольное сказуемое.

Enka, извините, это не мой вопрос. Я оставила квлюченным компьютер и не вышла из форума -- ребенок седьмого класса решил пообщаться.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед