Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 ударение в et cetera
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-04-07 12:43

Вопрос № 220155
Как правильно ставить ударение в словосочетании et cetera?

Ответ справочной службы русского языка
Ударение падает на первый слог в слове cetera.
===================
Да, формально Справка, очевидно, права. Но et cetera вошло в мою жизнь (только ли в мою?) с "Онегина", и именно онегинское ударение казалось (и кажется по сей день) единственно верным. "Раскаяться во мне нет силы/мне галлицизмы будут милы"... И вот мило мне ударение на последнем слоге.

Ах, слушай, Ленский; да нельзя ль
Увидеть мне Филлиду эту,
Предмет и мыслей, и пера,
И слез, и рифм et cetera?..
...............
Кастрюльки, стулья, сундуки,
Варенье в банках, тюфяки,
Перины, клетки с петухами,
Горшки, тазы et cetera,
Ну, много всякого добра.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-04-07 12:49

Да, мне тоже трудновато тут Пушкина отринуть. Но справочники велят говорить с ударением "цЕтера", а ударение на последний слог иногда даже называют поэтической кольностью (хотят тут, думаю, неправы - просто-напросто из французского).
Да и от людей слышала обычно с ударением на первый слог, а ведь это слово обычно только от людей образованных услышишь. В общем, сама говорю всегда "эт цЕтера".

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   27-04-07 14:29

В лат cētera первый слог долгий, поэтому и ударение падает на него (а не на второй, как обыкновенно). Ударение на последний слог, безусловно, появилось под влиянием галломании.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   27-04-07 15:28

Однако французы в отличие от нас, видать, запросто забыли латынь и в словах, которые они считают своими, лепят ударение там, где оно привычно в их родном языке. Но, конечно, они ж нам не указ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   27-04-07 15:48

Если ещё вспомнить, что "ударение" в латыни было не таким, как у нас, а тоническим - и как оно выговаривалось и звучало ни один учебник достоверно объяснить не брётся - можно и не стараться, всё равно похоже не будет :(...

Да, если не секрет, а где, кроме "Онегина" и, возможно, подобных стихов, вам удаётся употреблять это самое цетера вслух??? В живой речи "и так далее" и даже "и тэ пэ" сказать куда естественне, имхо, - ни единого пальчика оттопыривать не надо...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   27-04-07 16:01

Тем не менее по поиску в Рамблере:

"эт сетера" (на "эт цетера" - меньше) -- найдено сайтов: 1490, документов: 20177

Значит, все же употребляют. И даже, как оказалось, существует издательство с названием "Эт Сетера Паблишинг".

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   27-04-07 16:05

Я в устной речи этот латинизм не употребляю, а вот по ТВ слышу, как его произносят с ударением на последний слог. Желая показать свою учёность, ораторы же показывают, наоборот, серость.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   27-04-07 18:37

В лат cētera первый слог долгий, поэтому и ударение падает на него (а не на второй, как обыкновенно).
-------------------------------------
Вы, видимо, имели в виду второй с конца.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   27-04-07 18:39

Однако французы в отличие от нас, видать, запросто забыли латынь и в словах, которые они считают своими, лепят ударение там, где оно привычно в их родном языке. Но, конечно, они ж нам не указ.
------------------------------------------------
А конечно, не указ. Кое-кто, ничтоже сумняшеся, жАлюзи говорит, в пику всем французам вместе взятым...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   27-04-07 19:16

> Вы, видимо, имели в виду второй с конца.

Да, конечно, abuella! Я сделал описку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-04-07 20:58

> Автор: adanet (195.245.232.---)
> Дата: 27-04-07 15:48
> Да, если не секрет, а где, кроме "Онегина" и, возможно, подобных стихов, вам удаётся употреблять это самое цетера вслух??? В живой речи "и так далее" и даже "и тэ пэ" сказать куда естественне, имхо, - ни единого пальчика оттопыривать не надо...

Наверное, единственное, когда я это слово произношу по-русски, - когда читаю Пушкина (ударение на последний) или когда читаю его вслух, написанное кем-то (ударение на первый). Ну или в целях какой-то стилизации может случиться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-04-07 21:56

<<а где, кроме "Онегина" и, возможно, подобных стихов, вам удаётся употреблять это самое цетера вслух???>>

Почему обязательно вслух? А когда Вы его _читаете_, Вы ведь тоже его про себя как-то произносите, не так ли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-04-07 22:03

Нет, не соглашусь.
Далеко не всё читаемое я произношу про себя. Даже мало что.

Стихи - да, всегда, иначе невозможно (хотя и тут бывают исключения. Какую нибудь "Маму и нейтронную бомбу" пробегу глазами, как обычную прозу, чтобы понять сюжет).

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   27-04-07 22:17

Изредка, в не очень серьёзном разговоре я употребляю etc, но с ударением на последнем слоге и через "с", а не через "ц". Считаю, это вполне грамотно (но по-французки — так уж мне удобнее: французскому меня когда-то учмлм, а вот латыни — нет).

Кiswahili, а зачем употребление галлицизмов Вы называете "галломанией", а проявления латиномании — "латинизмами"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-04-07 22:21

У меня хороший вопрос к некоему воображаемому собеседнику сформулировался: "Будьте любезны, не могли бы вы прояснить для меня, почему "русские" и "святая" в сочетании "святая Русь" вы пишете с заглавной буквы, а "пиндосы" и "чучмеки" - со строчной?"

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-04-07 22:53

<< Саид
Изредка, в не очень серьёзном разговоре я употребляю etc, но с ударением на последнем слоге и через "с", а не через "ц".>>

И я так же. Не знаю, насколько это правильно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-04-07 23:01

И я встречаю таке, что меня нисколько не удивляет. Не останавливает внимания, отмечается только как дополнительный штрих - или аллюзия на поэзию, или вставлено по-французски. Чем хуже, чем по латыни?

А вот когда говорят "эт цЕтера", проходит вообще без оттенков.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   28-04-07 11:16

>А когда Вы его _читаете_, Вы ведь тоже его про себя как-то произносите, не так ли?

Корень в обучении быстрому чтению - именно изничтожение привычки проговаривать текст про себя. Именно она тормозит больше всего.
Читать надо только глазами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   28-04-07 13:55

Корень в обучении быстрому чтению - именно изничтожение привычки проговаривать текст про себя. Именно она тормозит больше всего
============================
Только не советуйте этого детям! Именно эта привычка во многом способствует формированию грамотного письма.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   28-04-07 13:59

> Кiswahili, а зачем употребление галлицизмов Вы называете "галломанией", а проявления латиномании — "латинизмами"?
_________
Галломанию как "пристрастие к франц. образу жизни, обычаям и т. п." (БАС) придумал отнюдь не я. Галлицизмы и галломания не одно и то же, как и латинизмы и латиномания (окказ.). Латиномании (т. е. глобального явления) у нас не было никогда, Саид, поэтому проявлением латиномании употребление латинизмов назвать нельзя. Разве что в окказиональном употреблении применительно к кому-л.
***
Произношение cetera через рус. [сэтэрá] есть чисто франц. прононс (вот только et почему-то оставили галломаны с лат. произношением --- по-французски латинизм читается [эсэтэрá].
***
Словарные статьи.
Et caetera, лат. То же, что et cetera. Кастрюли, стулья, сундуки, Варенья в банках, тюфяки... Горшки, тазы et caetera. Ну, много всякого добра. Пушк., Е. О., VII, 31. Были тут и лицеисты, И пажи и юнкера, И незрелые юристы, И купцы.. et caetera. Некрасов, Современники, 1. Сюда входят ученые.., литераторы.., великие деятели общественной жизни, как напр. г. Кокорев, г. Зоркин и другие, столь же самоотверженно изучавшие зло и мошенничество, чтобы поведать о нем миру et caet., et caet. Доброл., Дополн. к "Свистку". Около дачи, оранжереи, клумбы et caetera. Чехов, Письмо Н. А. Лейкину 28 апреля 1885 г.
Et cetera, лат. 1. И так далее. Употр. сокр. обознач.: etc. Да нельзя ль увидеть мне Филлиду эту, Предмет и мыслей, и пера, И слез и рифм et cetera. Пушкин, Е. О., II, 2. Невольно я подумал о голове в "Руслане", как она говорит ему: "Я спать хочу: теперь уж ночь, прощай!" etc... Тургенев, Письмо Н. Н. Тургеневу 22 марта 1931 г.  Для усиления значения: et cetera, et cetera; etc., etc., etc. <..>
2. И прочее, -его. Уведомь меня, не переменил ли ты мысли о Варшаве et cetera? А. И. Тургенев, Письмо П. А. Вяземскому. <..> || И прочие, -их. Сделайте милость, пишите и поподробнее. Что Хвостов? Крылов? Гнедич? Шаховский? etc. Катенин, Письмо Н. И. Бахтину 28 января 1823 г. <..>
3. И тому подобное, -ого. Я иногда поздравлял его [Жандра] стихи, сообщал ему некоторые полезные сведения, хвалил его дарование, перед самым разрывом жалел и хлопотал, когда ему угрожала опасность: все cue etc. с каждым днем.. увеличивало его ко мне отвращение, и чем меньше имел он к тому повода или права, тем глубже оно в душе его вкоренялось. Катенин, Письмо Н. И. Бахтину 30 апреля 1828 г. <..> || И тому подобные, -ых. Нам недоставало одного в России --- партии образованных врагов,--- но не странна ли судьба, что она составляется учениками Грановского, друзьями Корша, Кетчера et cetera. Герцен, Письмо М. К. Рейхель 19 ноября 1858 г. <..> Перебранко состояла в том, что оппозиция называла большинство самодержцами, формалистами, бюрократами etc. Ленин, Заметка о позиции новой "Искры".
_____
Цит. с сокращениями по изд.: Бабкин А. М., Шендецов В. В. Словарь иноязычных выражений и слов, употребляющихся в русском языке без перевода: В двух т. / Науч. ред. В. П. Ковалёв; АН СССР, Ин-т рус. языка.--- 2-е изд., испр.--- Л.: Наука, 1981–1987.
___
А вот, что даёт изд.: Бабичев Н. Т., Боровский Я. М. Словарь латинских крылатых слов: 2500 единиц / Под ред. Я. М. Боровского.--- 3-е изд., стер.--- М.: Рус. яз., 1988.--- С. 229:
Et cetera ** (сокр. etc.) и прочее, и так далее.
** В русском языке часто употр. также во французском произношении, с ударением на последнем слоге.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   28-04-07 14:53

А я вот просто не умею не проговаривать про себя текст.
И не совсем понимаю, как это удаётся другим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   28-04-07 16:24

Кiswahili:

> Произношение cetera через рус. [сэтэрá] есть чисто франц. прононс (вот только et почему-то оставили галломаны с лат. произношением --- по-французски латинизм читается [эсэтэрá].

Хорошо, о латиномании не будем, потому что её нет; о галломании не буду я, потому что не знаком ни с одним галломаном. Что они оставили в произношении, не имею понятия. Я же et cetera произношу так, как слышал от своего институтсткого преподавателя, прошедшего двухгодичную стажировку в Сорбонне: [этсэтрá], с выпадением предударного гласного. Здесь [тс] не такое чёткое, каким обычно бывает в русском, но в один звук не сливается; на слух — просто небольшое прерывание воздушной струи перед [с].

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   28-04-07 16:30

Заинтриговали. Всегда знала, что ударение на последний слог - из французского. Однако никогда не задумывалась, почему произносят с "т". И произносят ли вообще.
Вот вернутся после праздников наши французы - попрошу произнести и послушаю, как они говорят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   28-04-07 17:22

Насчёт выпадения е во французском Вы правы, не знаток: неакутированное е в открытом слоге не читается. Но!
Вот, что даёт изд.: Гак В. Г., Ганшина К. А.. Новый французско-русский словарь: Ок. 70 000 слов, 200 000 единиц пер.— М.: Рус. яз., 1993.— 1194 с.:

et cætera, et cetera [ɛtsetera] loc adv. и так далее
__________
Здесь приведена транскрипция, что уже свидетельствует, что слово читается не по правилам франц. языка: за исключением ударения, слово произносится по-латински. Что кас. "в один звук не сливается": во франц. языке целые предложения зачастую произносятся как одно слово.
***
Многие галлицисты, думаю, удивятся, узнав, что во франц. языке присутствует и звук [h] --- в заимствованиях.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   28-04-07 19:40

Саид, я перепутал Вас с не знатоком, прошу простить. Небольшое уточнение: [ts] во франц. соответствует рус. [ц]. В противном случае должны бы быть два акута в транскрипции или пробел (что вряд ли) (галлицисты меня поправят, если я неправ).
В отношении "институтсткого преподавателя, прошедшего двухгодичную стажировку в Сорбонне", могу сказать, что речь преподавателей, как правило, не является нормативно точной. Да и потом, произнесите несколько раз сами: [etcetra] и [etcetera]. В разговоре разницу Вы просто не заметите.
***
А вот, какая картина наблюдается по другим языкам в отношении рассматриваемого латинизма.
англ. et-cetera, etcetera [etˊset(ə)rə] (Апресян); нем., норв. et cétera; исп., рум. etcétera; ит. et cetera lat см. eccètera; шв. etcétera [etsä́ttra], et ceterá; дат. et cetera [ɛdˊse’terɑ]; пол. et cetera [et cètèra]; венг. etc. (et cetera); эст. etc. (et cetera = ja nii edasi).

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   28-04-07 20:02

abuella:

> Корень в обучении быстрому чтению - именно изничтожение привычки проговаривать текст про себя. Именно она тормозит больше всего
============================
Только не советуйте этого детям! Именно эта привычка во многом способствует формированию грамотного письма.

Забавно, но сколько себя помню, с самого детства., читаю, не проговаривая. Кажется, навык грамотного письма у меня есть ;). Мне бы ещё теории поднабраться, да проблемы с выкраиванием времени...


Фёкла Мудрищева:

> А я вот просто не умею не проговаривать про себя текст.
И не совсем понимаю, как это удаётся другим.

Аналогично. Думаю, поэтому и не умею читать художественную литературу. Фиксируются в моём "чайнике" описываемые факты, а главное пропускаю. Даже когда специально заставляю себя притормаживать — всё равно срываюсь :-(. Минус в быстром чтении для детей, имхо, — в этом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   28-04-07 20:13

Helena:

> ...никогда не задумывалась, почему произносят с "т". И произносят ли вообще.

По идее, произносить бы не должны. "T" в "et" должно озучиваться, если следующее слово начинается с гласной. А тут...


Кiswahili:

> Небольшое уточнение: [ts] во франц. соответствует рус. [ц].

Вот тут и непонятка. Явно долженствующего произноситься [ts] там и нет. Впрочем, я уже отмечал, что [t] там почти не слышно. На всякий случай напомню: я рассказываю, как слышал от своего преподавателя; не факт, что все французы с ним согласятся.

> ...произнесите несколько раз сами: [etcetra] и [etcetera]. В разговоре разницу Вы просто не заметите.

Да, конечно. Да и это самое выпадение свойственно именно разговорной речи. При чётком, декламационном проговаривании оно обычно не допускается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: vlado (---.dhcp.inet.fi)
Дата:   01-05-07 04:22

Кiswahili:
"Насчёт выпадения е во французском...: неакутированное е в открытом слоге не читается. Но!
Вот, что даёт изд.: Гак В. Г., Ганшина К. А.. Новый французско-русский словарь: Ок. 70 000 слов, 200 000 единиц пер.— М.: Рус. яз., 1993.— 1194 с.:

et cætera, et cetera [Etsetera]"

В таких вопросах надежней все-таки ссылаться на словарные источники страны (стран), где используется язык (хотя и ясно, что источники в России переносят такие сведения напрямую из французских, как и в данном случае).

А по сути: это латинское совосочетание произносится по-французски нормативно именно так, как представлено выше и не допускает отклонений ни в количестве Е разного типа, ни в ударении на последний слог ритмической группы, которое это словосочетание в потоке речи образует (про типичное дополнительное ударение на третьем слоге с конца упоминать не будем), ни в слитном произношении TS, практически не отличимого от русского Ц.

А вот в разговорном языке варианты (ненормативные) имеются! Всю их гамму представить здесь не осмелюсь, но упомяну вполне распространенный вариант [eKSeterá]. При написании, кстати, как отмечается и в "Petit Robert", полный вариант написания применяется по-французски очень редко — обычно etc. Просто для информации...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   01-05-07 15:10

Владо, а зачем Вы исказили мои слова? У меня было "et cætera, et cetera [еtsetera]", а не "et cætera, et cetera [Etsetera]". Надеюсь, умысла тут не было.

Хотите первоисточник — пожалуйста. Вот статья из "Робера":

et cætera ou et cetera [ɛtseteʀa] loc. et n. m. inv.

• 1370; lat. « et les autres choses » 

1¨ Loc. Et le reste*. « Je me suis dit que j'étais une ratée, que j'étais incapable de faire quoi que ce soit dans la vie, et cetera » (Le Clézio). Rarement écrit en toutes lettres; abrév. (1579)  etc. Ayant reconnu « l'estragon, le génépi, etc., [il] en arracha plusieurs touffes » (J. Verne).

2¨ N. m. inv. Des et cætera, des et cetera.
_______________________________
Транскрипция немного отличается, но для рус. уха разница вариантов произношения r и e туманна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   01-05-07 17:03

Кiswahili, не в упрёк: Вам и самому не удалось верно повторить своё же ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   01-05-07 18:10

Да, верно, Саид. Я не смотрел свой пост, а воспроизвёл его по памяти. Получилось, что исказили оба. Тогда разнобой с "Робером" остаётся только в произношении [r] и [ʀ]. Для меня это тёмный лес.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   01-05-07 18:20

Кiswahili:

> ...разнобой <...> в произношении [r] и [ʀ].

Эта разница и мне не ведома :-(.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: vlado (---.dhcp.inet.fi)
Дата:   02-05-07 02:07

Кiswahili:
"Владо, а зачем Вы исказили мои слова? У меня было "et cætera, et cetera [еtsetera]", а не "et cætera, et cetera [Etsetera]". Надеюсь, умысла тут не было."

"Исказил" не я, а Интернет, подставив вместо первой Е квадратик ([ɛtsetera]) , да и не ваши "слова" это были, а цитата из словаря.
С заведомым умыслом вместо квадратика вынужден был подставить иное Е (а не "е"), чтобы хоть как-то сохранить разницу между разными звуками, обозначенную в транскрипции...

"Хотите первоисточник — пожалуйста. Вот статья из "Робера"...

Не хочу — он у меня и у самого был... Я говорил, что в таких случаях лучше ссылаться на первоисточник. Уважаемые Гак В. Г. и Ганшина К. А. завведомо опираются на французские источники, поэтому мне показалось, что лучше их приводить...

А вообще — неважно. Вопрос был про ударение в русском языке...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com)
Дата:   02-05-07 07:36

abuella, я тоже никогда не проговаривала, а пишу достаточно грамотно.

С проговором читаю прозу в редчайших случаях. Бунина кое-что, например.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   02-05-07 10:45

>А я вот просто не умею не проговаривать про себя текст.
И не совсем понимаю, как это удаётся другим.

Путём упорных тренировок по _правильной_ методике (методик должны быть в Сети широко). Это _очень_ трудно побеждаемая привычка.

Если, конечно, не повезло обучаться чтению неклассическим методом и "проскочить" этап "складОв" и "проговаривания".

Я могу читать "только глазами", но переключение в этот режим требует волевого усилия. И удержание в нём - особенно если речь не о техническом чтении. Ну, или текст должен _очень_ увлечь: при высокой плотности подачи информации и/или скорости захватывающего действия в скоростной режим переходишь автоматически... А вот в стихах часто наоборот - выпадаешь в "говорящий" режим, когда что-то цепляет, не даёт просто скользнуть глазом...

Мне повезло - меня вообще не учили читать, я как-то сам это начал, задолго до школы... и начал, естественно, "просто глазами".
Интересно, а Тигра и Саид учились читать как?
==========
Абуэлла, откуда и насколько достоверны данные о том, что шевеление языком и связками помогает грамотности???

Мой личный опыт их никак не связывает: у меня при "немом" чтении то, что сейчас называют "врождённой грамотностью" (уровня которой вполне хватило на школьную медаль) - причём именно ЗРИТЕЛЬНАЯ: я _вижу_, как должно выглядеть слово в целом, его образ, - а если засомневался - надо его написать и посмотреть...

Кстати, в школьные времена нас убеждали, что запоминанию очень способствует письмо ("напиши сто раз "шёл"...), что в комплексе с движениями руки слова запоминаются крепче - но вот перешли от ручки к клавиатуре, движения стали совсем другими, а грамотность - никуда не делась (у кого была...).

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   02-05-07 11:05

<<Да, если не секрет, а где, кроме "Онегина" и, возможно, подобных стихов, вам удаётся употреблять это самое цетера вслух??? В живой речи "и так далее" и даже "и тэ пэ" сказать куда естественне, имхо, - ни единого пальчика оттопыривать не надо...>>

Ну вот, например, в театр если пойти с таких названием (Калягин там прима). Находится на Новом Арбате, напротив Дома московской книги. Мне понравилось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   02-05-07 11:18

>> Ну, или текст должен _очень_ увлечь: при высокой плотности подачи информации и/или скорости захватывающего действия в скоростной режим переходишь автоматически..

На мой взгляд, вот тут и собака зарыта. Не один раз я говорила, что каждый читает по-своему. Если одному больше интересно следить за развититем событий, то другому, к примеру, может быть интересно, каким образом, какими средствами происходит описание этого самого развития. То есть упор более делается на язык, а не на сюжет (заметьте, я нисколько не отрицаю того, что каждый читающий обращает внимание и на то и на другое, просто для себя приоритетным выбирает - возможно, и бессознательно - одно из них).

И тогда, в первом случае не проговаривать просто невозможно. Более того, когда мне очень сильно нравится фраза, я ее не только проговариваю, а перечитываю несколько раз.

Думаю, Тигра упомянула Бунина и по этой причине тоже. И, быть может, это действительно зависит не только от читающего, но и от произведения, и от автора. Вот газетную статью я точно не проговариваю, поскольку из нее кроме самой информации ничего меня не интересует. По-моему, так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   02-05-07 11:50

< а где, кроме "Онегина">

Себя казать, как чудный зверь,
В Петрополь едет он теперь
...
С bon-mots парижского двора,
С последней песней Беранжера,
С мотивами Россини, Пера,
Et cetera, et cetera.4)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   02-05-07 11:55

adanet:

> Интересно, а Тигра и Саид учились читать как?

А я не учился читать, я родился уже читающим.

Если серьёзно — читаю, сколько себя помню, т.е. лет с трёх точно. Того этапа, чтоб кто-то мне рассказывал, как какая буква называется и читается, не помню совершенно. Допускаю, что его и не было. Припоминаю только единственную книженцию, "читая" которую я только имитировал чтение — "У Лукоморья..." (я уже где-то об этом говорил). Видимо, на таких произведениях, текст которых я уже "устно" знал наизусть, я и научился читать.

Этапа проговаривания читаемого "про себя" я тоже не припомню. Учительница в первом классе, когда я читал что-то вслух, просила меня читать по слогам, чтобы за моим чтением успевали следить остальные. Читать всегда любил и люблю, более того, для меня чтение — почти непреодолимая потребность, из-за которой (без удовлетворения которой) я и отдыхать толком не умею.

Всё это на моё чувство языка отрицательного влияния, думаю, не оказало (положительное, скорее всего, тоже под сомнением), а вот с восприятием художественной литературы проблемы у меня есть (28-04-07 20:02). Но тут тоже неясно, что первично — ранний навык чтения или особенности склада мышления.

> ...но вот перешли от ручки к клавиатуре...

Не берусь предсказывать, как этот переход может сказаться на грамотности. Вряд ли он повредит людям, грамотностью уже обладающим. Что же касается обучения... При письме "инструмент" и "индикатор" пространственно совпадают: мы смотрим туда, где пишем, и там же видим результат. Отмечу только, что при вводе с клавиатуры большинство людей (ещё только обучающиеся грамоте — в особенности) смотрит в основном на клавиатуру, не имея полноценной обратной связи, а это не есть очень хорошо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   02-05-07 12:09

>Учительница в первом классе, когда я читал что-то вслух, просила меня читать по слогам, чтобы за моим чтением успевали следить остальные. <
Саид, а мне снижали оценки за чтение, потому что у меня никак не получалось читать по слогам. И ругали за то, что облегчаю себе жизнь, читая словами. :)
Констатирую факт. Про педагогику - промолчу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   02-05-07 13:37

Сочувствую, Helena. Значит, мне больше повезло.

Я тоже старался излагать только факты. Не то, чтоб выводы делать, предположения — и те стараюсь только обозначить. На большее не считаю себя достаточно компетентным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   02-05-07 13:59

>А я не учился читать, я родился уже читающим.

Что и тр. док. :)

>Отмечу только, что при вводе с клавиатуры большинство людей (ещё только обучающиеся грамоте — в особенности) смотрит в основном на клавиатуру, не имея полноценной обратной связи, а это не есть очень хорошо.

Это есть очень НЕхорошо, но связано именно с тем, что клавиатуре пока не учат (в школе) как первому и основному средству письма. (Интересно, как оно с этим в более продвинутых странах?)
Ибо проблема не нова и давно решена музыкантами: первое, что делают с будущим пианистом, например - это отучают смотреть на клавиатуру...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com)
Дата:   02-05-07 14:37

> Интересно, а Тигра и Саид учились читать как?

Сама, по причине страшной зависти к умению старшего брата читать. Приставала к взрослым, просила сказать, что за буквы, они, отмахиваясь, говорили. Потом вдруг прочла им что-то - они не поверили, стали проверять. Оказалось, читаю.
Это было близко к четырём годам.

Дочь училась читать и писать (по-английски) в основном на компе, пользуясь специальной обучающей игрой. Грамотна. Тоже и только по-английски. На клавиатуру не глядит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   02-05-07 15:14

adanet:

> ...первое, что делают с будущим пианистом, например - это отучают смотреть на клавиатуру...

Совсем не уверен. Пианисты, особенно проигрывая трудные пассажи, редко смотрят на клавиши, согласен. Но чтобы специально отучали смотреть — ни разу не слышал.

Попутно — пара вопросов о пианистах (может, кто в курсе). Есть ли среди пианистов овладевшие методом слепого ввода с компьютерной клавиатуры и больше их или меньше по сравнению с "непианистами"? Не мешает ли пианистам требование этого метода, "привязывающее" определённые пальцы к определённым клавишам?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   02-05-07 21:54

>Совсем не уверен. Пианисты, особенно проигрывая трудные пассажи, редко смотрят на клавиши, согласен. Но чтобы специально отучали смотреть — ни разу не слышал.

Ну, я, вообще-то, сын преподавателя музшколы... Так что не только самого учивали, но и теорию знаю. Потом, кстати, прочитал это же в учебниках уже чисто инженерных, по эргономике.
"Во время любой работы надо смотреть на ОБЪЕКТ труда, а не на ОРУДИЕ".
Смотреть на клавиатуру - это всё равно что рубить топором, глядя на топор, а не на полено (не советую пробовать! ноги плохо прирастают!). Или вести машину, глядя на руль, а не на дорогу. Или стрелять, глядя не на врага, а на пистолет.
(Кстати, мгновенно отучаются смотреть на клавиатуру геймеры-любители "стрелялок". Пока будешь глазами крутить, тебя уже ухлопают...).

Пианист должен смотреть в ноты. А если играет наизусть - перед собой, туда, где струны, где возникает звук. Контрабасист или гитарист (не очень обученный) ещё на струны (т.е. на левую руку) может подсматривать боковым зрением, но если он будет таращится на ту руку, в которой смычок - ничего у него не выйдет, собъётся тут же... Это всё равно, что сороконожке на ноги посмотреть. Или баскетболисту - на мяч...


Кстати, пару раз у нас на отчётном школьном концерте гас (и довольно надолго) свет как раз на выступлении пианистов. Девочки даже не запинались...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   02-05-07 22:07

Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата: 02-05-07 15:14

adanet:

> ...первое, что делают с будущим пианистом, например - это отучают смотреть на клавиатуру...

Совсем не уверен.
==============
Саид, хотя это обычно так не называется (я, например, слышу в первый раз), но по существу аданет прав. Первое, чему учат - играть ПО НОТАМ. А этому действительно надо _учить_, потому как сама мысль о том, что ты не должен смотреть куда ставить палец, приводит не особо, скажем так, одаренных детей в состояние полного замешательства. Согласитесь, что играть по нотам - это смотреть в ноты, а не на клавиатуру.

<Пианисты, особенно проигрывая трудные пассажи, редко смотрят на клавиши, согласен.>

А куда ж они смотрят, интересно? Если, например, большие скачки в обеих руках одновременно? Именно на клавиши. Другое дело, что не всегда можно видеть обе руки (а как хорошо было бы: левых глаз смотрит на л.р., правый - на правую.:))), но тут приходится выбирать. Левая хуже координирована, скорее уж при трудных пассажах смотрят на нее.

>Есть ли среди пианистов овладевшие методом слепого ввода с компьютерной клавиатуры и больше их или меньше по сравнению с "непианистами"? Не мешает ли пианистам требование этого метода, "привязывающее" определённые пальцы к определённым клавишам?>>

На курсах по обучению печатать вслепую по 10-пальцевой системе у меня были самые высокие баллы. Правда, на этом языке мне печатать так никогда и не пришлось...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   02-05-07 23:38

ne znatok:

> ...Согласитесь, что играть по нотам - это смотреть в ноты, а не на клавиатуру.

Соглашаюсь. С такой интерпретацией — безоговорочно.

> А куда ж они смотрят, интересно?

Кажется, чаще всего — на источник звука, т.е. примерно туда, где молоточки ударяют по струнам. Бывает — выше (если это рояль, а не пианино), а то и совсем в сторону.
(попытка выкрутиться) Но я же не сказал "самые трудные пассажи"! ;)

Ну а вообще — огромное спасибо за разъяснения. Только я не понял последней фразы: на каком языке пришлось печатать, а на каком не пришось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   02-05-07 23:50

не приходилось потом печатать на том языке, на котором учили.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в &#9836;
Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   03-05-07 00:11

> играть по нотам - это

"Игроки играли как по нотам, но --- каждый по своим". ♬

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в нотах
Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   03-05-07 00:14

Точнее: "Партнёры играли..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   03-05-07 10:23

>> Только я не понял последней фразы: на каком языке пришлось печатать, а на каком не пришось.

>>> не приходилось потом печатать на том языке, на котором учили.

ne znatok, +1.

(туманно): а adanet в литугле приписал изворотливость мне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   03-05-07 10:30

:)))

Hа иностранном.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: OlgaT (---.170.249.ozerki.net)
Дата:   11-05-07 21:51

в англ "et cetera" или "etc" - и так далее, я всегда делала ударение на et cEtera. Думаю, в русском также..это же, как я понмаю, латынь...она везде одиноково звучать должна, в любом языке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   11-05-07 21:58

См. начальный и следующие посты - Пушкин попутал...:)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пушкин попутал
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-05-07 05:31

+2

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   12-05-07 14:31

А у меня знакомство с этим словом тоже прошло через Е. О. Пушкина и с тех пор я, если б произносил это слово вслух, ставил бы ударение на последний слог. Солидарен с исходным сообщением моего традиционного оппонента ne znatok.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   12-05-07 17:09

Кстати, тот же Пушкин в том же "Е. О." писал латинизм по-разному: et caetera и et cetera. См. мои цитаты от 28-04-07 13:59.

> Солидарен с исходным сообщением моего традиционного оппонента ne znatok.
Минка

... и оппоненты пожали друг другу руки...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   13-05-07 10:32

> Автор: OlgaT (---.170.249.ozerki.net)
> в англ "et cetera" или "etc" - и так далее, я всегда делала ударение на et cEtera. Думаю, в русском также..это же, как я понмаю, латынь...она везде одиноково звучать должна, в любом языке.

Может, и должна, да только не звучит. Я в английском нередко вляпывалась, сходу произнося привычные латинизмы привычным образом. Англичане и американцы очень часто их произносят совершенно по-другому.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   13-05-07 23:24

>>>>Англичане и американцы очень часто их произносят совершенно по-другому.

Ага. У них треугольник эй-би-си.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   13-05-07 23:51

А число пи - пай.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   14-05-07 00:04

>>>>А число пи - пай.

Задорнов с голоду не помрёт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   14-05-07 00:13

С. Г., а как украинцы произносят и пишут et cetera?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   14-05-07 00:32

>>>>а как украинцы произносят и пишут et cetera?

Да они таких слов отродясь не слыхивали. Воны "тощО" говОрють.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   14-05-07 00:40

> Воны "тощО" говОрють.

А Вы, вижу, потихоньку осваиваете укряз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   14-05-07 00:50

>>>>А Вы, вижу, потихоньку осваиваете укряз.

Не, у пацана своего проконсультировался -- их же гнобят в школе малороссийским наречием. А я только два слова знаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   14-05-07 01:13

> Не, у пацана своего проконсультировался -- их же гнобят в школе малороссийским наречием.

А русский изучают в школах? И его тоже по-украински преподают?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   14-05-07 01:18

>>>>А русский изучают в школах?

В Севастополе -- изучают. Но в аттестат оценка заносится только по требованию родителей. Предмета "Русская литература" нет, есть "Зарубежная литература", куда входит кое-что из русской. Вот такое "ударение в et cetera".

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   14-05-07 01:43

> есть "Зарубежная литература", куда входит кое-что из русской

В России зарубежка есть только в вузах, в школах — просто литература.
***
Только сегодня говорили по радио, что в соответствии с имеющимися документами Севастополь должен считаться российским городом. Но де-факто всё иначе. Низы безмолствуют, а верхи не хотят etc.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   14-05-07 23:21

>>>>Низы безмолствуют, а верхи не хотят etc.

Первый тезис Ваш неверный. Низы ждут отмашки от верхов, уже 16 лет ждут, клумбу керосином поливают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-05-07 23:43

(ласково): А вот что у меня есть...

(показывает дубину и когти)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   14-05-07 23:50

>>>>(показывает дубину и когти)

Дубиной ударять будете по et cetera? Да достаточно коготком над гласной буквой царапнУть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   15-05-07 02:52

> Первый тезис Ваш неверный.

Слово "безмолствуют" замените на "не могут".

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   15-05-07 10:21

Люди, я в некотором обалдении.
Вернулись после праздников (отпуска) наши французы, и я к ним тут же - со своим вопросом о произношении. Ответ поразил до глубины души. Они произносят букву "t" и делают ударение на ПЕРВОМ слоге. Тот "носитель языка", который мне это объяснял, как нечто очевидное сказал, что происхождение слова - из латыни, поэтому так произносится.
Поскольку у нас здесь народ в абсолютном большинстве франкоговорящий (франкознающий :)) (кроме меня), его начали с пристрастием допрашивать (все были уверены - и у нас так учат - что без "t" и с ударением на последний слог), но он твердо сказал, что французы произносят так, как он объяснил. Вот и пойми!
На меня можете не обрушиваться с объяснениями и протестами :), я французский все равно знаю на уровне относительного понимания. Так что за что купила - за то и продаю. Правда, покупка "от производителя".

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-05-07 10:47

Helena сказал:
>
> сказал, что французы произносят так, как он объяснил.

Вот если бы он сказал "все французы", то поверивший ему мог бы и обалдеть (впрочем, нужно очень обалдеть, чтобы в такое поверить).

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   15-05-07 10:54

Наверное так произносят те французы, которые грамотностью свою показать хочут. Наподобие нашего япониста Суши Сашими.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   15-05-07 11:06

>грамотностью свою показать хочут<
Не-а, чего ему передо мной "грамотность показывать", я его уже 12 лет знаю, на уровне "дружбы семьями".
Правда, да, хорошо образованный, не от станка. При этом уверенно говорит, что именно так произносят, и он тоже - с детства, то есть это не от образования.
Опять же, я судить не могу, не тот язык. Просто обещала спросить - и спросила.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-05-07 13:10

Helena сказала:
> с детства, то есть это не от образования.

Вы запамятовали английскую максиму о трёх колледжах. "Нет, не одновременно. Один - вы, один - ваш отец, ...".

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   15-05-07 18:31

Helena, я как раз и имела в виду, что он не в том обществе образовывался.
Как вариант разумеется, заглазно ничего плохого не говорю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ударение в et cetera
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   15-05-07 23:41

>>>>Слово "безмолствуют" замените на "не могут".

Заменил. Теперь верно.
От удара дубиной увернулся, а коготком зацепило...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед