Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Геноцид советского народа?
Автор: не знаток (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   16-05-06 23:42

"Вопрос № 196442

На "Эхе Москвы" прозвучало такое выражение: "геноцид советского народа". Имеет ли смысл это выражение? По определению, геноцид - это истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным признакам. А если истребляется всё население страны? Можно ли сказать, что это геноцид? И по какому признаку?
Волкова Татьяна

Ответ справочной службы русского языка

Геноцид -- действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.
Геноцид советского народа -- геноцид по национальному признаку. Выражение корректно."
=================================
Kорректно? Ну не знаю. По-моему, весьма смелое утверждение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-05-06 10:35

Тем более что национальности "советский" никогда и не было.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   17-05-06 11:03

>Тем более что национальности "советский" никогда и не было.

Вы это серьёзно? Страшная вещь - беспамятство... Если это оно.

Если нет - то узнайте, что национальность (вернее - этническая принадлежность, Справка не случайно не ограничилась одним словом в определении, посмотрите) гораздо более сложное и богатое многоуровневое понятие, чем записываемая в паспорт бюрократическая номенклатура. (Подробнее объяснять долго, да и это гораздо лучше сделано, скажем, у того же Гумилёва Льва, не мне с ним тягаться...)

Советский народ был. Сам видел:).
И даже ещё не до конца распался...

Так что выражение вполне себе имеет смысл (другое дело, отсюда не следует, что такой геноцид реально УЖЕ был, а не приманьячился кому-то...)

Вот что мне непонятно в определении Справки - это с чего вдруг сюда же, к народам и этносам, попали и религиозные группы? Тогда надо и социальные группы включать: геноцид кулачества как класса, например...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   17-05-06 11:30

Национальность "советский" - вымысел. Этническая принадлежность "советский" - еще больший вымысел. Апологеты оного пусть доказывают (бремя доказательства на выдвинувшем тезис © Р. Г.). "Советский" только название, слово, образованной от "советов", голая декларативность, не более.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   17-05-06 11:44

Может быть, было бы хорошо, если бы и в русском языке слово "национальность" стало указывать на гражданскую принадлежность. Для обозначения "по крови" и так есть термин - этническое происхождение, этническая принадлежность.
А то получаются постоянные неувязки при общении с иностранцами, для которых национальность - американец, британец или француз, а при этом каждый из них может быть любой этнической принадлежности.
В этом смысле я воспринимаю "советский" как национальную принадлежность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-05-06 11:50

Тогда я должна быть по национальности россиянкой? Ну нет, мне нравится быть _русской_.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   17-05-06 11:53

Да этого же никто у вас не отнимает. Параллельные вещи.
Это как быть и человеком, и женщиной одновременно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   17-05-06 12:11

Тигра сказал:

> Это как быть и человеком, и женщиной одновременно.

Это Вы о невозможности такового?! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   17-05-06 14:07

советский не национальная, а скорее гражданская принадлежность, имхо, как и российский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-05-06 14:35

О том и речь. Поэтому сказать: "Геноцид советского народа -- геноцид по национальному признаку. Выражение корректно", как это сделала Справка, --как раз некорректно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   17-05-06 14:47

"По национальности я - советский!"© Р. Рождественский

Я - тоже. © Р. Г.

Тем, кто не застал тех времён, искрене советую не спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел, не ломиться в давно открытую дверь - а (ещё раз) почитать того же Гумилёва. О том, как образуются - и как распадаются этнические общности разных уровней и этажей - и о том, как они не противоречат друг другу. Т.е. бывают времена, когда можно одновременно быть советским, русским, рязанским - а бывают, когда нельзя...
Ей-богу, по нему, Л. Г., ликбез проходить лучше, чем по Р. Г.

Кстати, где-то тут уже был тред на эту тему многослойности этноса...
=====================
"Куприн в первую очередь гордился тем, что он русский офицер, затем тем, что он потомок татарского хана, а уже затем - что писатель."©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   17-05-06 15:55

Да читали Л. Г., читали. Спор не с ним и не о советском этносе применительно к его трудам. А с Р. Г. о слове национальность применительно к советскому народу, где "советский" скорее официальный ярлык, но не нацпринадлежность.

> Тем, кто не застал тех времён, искрене советую не спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел,

А те, кто застал, значица, изменили свою национальность? :) Не смешите.

Можно хоть облопаться ананасов, но не знать, как и где они растут, какое место в ботанической классификации занимают и как вообще называются.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-05-06 16:14

>> Тем, кто не застал тех времён, искрене советую не спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел

Однако странно, почему именно _ананасы_ всплыли в памяти Р. Г. при воспоминании о "тех временах"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   17-05-06 16:23

>А те, кто застал, значица, изменили свою национальность? :) Не смешите.

М-да... Смех без причины всё же лучше смеха от такой причины. Увы, читать-то ВЫ Л. Г. читали да, похоже, ничего не поняли. Ежели так поражены, что национальность (точнее, сознание этнической прнадлежности) может измениться в течение жизни.

Или Вы, несмотря на прочитанное, всё ещё пользуетесь сталинским её, национальности, определением? Тады конешна...

>Спор не с ним и не о советском этносе....
......
>Этническая принадлежность "советский" - еще больший вымысел.

Не сходится, однако. Пожалуйста, сформулируйте внятно (хотя бы для себя): о чём, с кем и зачем Вы спорите. А то опять как в соседнем треде: "Рассудок мой изнемогает, Никто меня не понимает..."© :)
Может, не случайно не понимаем-то?

Это ещё VFG может - если захочет - разъяснить, что имела в виду формально-бюрократическое слово в графе "национальность". Тогда она права, Югославию мы по этому параметру догнать не успели.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   17-05-06 16:24

А не тот ли это (извиняюсь, но из песни слов не выкинешь) буржуй, жевавший ананасы в день последний перед первой сменой нацпринадлежности? Постсоветская - уже вторая. Этнографический казус. Гумилеву такого и не снилось :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   17-05-06 16:47

> Не сходится, однако.

Конечно, не сходится. И не сойдется, пока не перестанете смешивать национальность и этническую принадлежность.
У Л. Г. я поняла то, что он действительно написал, а не то, что извлекли из него Вы.
А будь я в венке из бузины, то не торопилась бы соседние треды поминать :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Tonalli (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   17-05-06 19:08

В Советском энциклопедическом словаре (Москва, 1982) даётся такое определение советского народа:
Новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, социалистическую по содержанию культуру, союзное общенародное государство и общую цель - построение коммунизма; возникла впервые в истории в результате социалистических преобразований на основе сближения всех социальных групп, юридическиого и фактического равенства всех наций и народностей СССР. Представляет собой многонациональный коллектив тружеников города и деревни, объединённых общностью социалистического строя, марксистско-ленинской идеологией, коммунистическими идаелами рабочего класса, принципами интернациализма.
То есть советский народ - это не национальная, а интернациональная группа. Поэтому применение слова "геноцид" по отношению к советскому народу недопустимо.
Можно сказать: "геноцид народов СССР".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Tonalli (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   17-05-06 19:13

Советский народ не является национальной группой.
У слова "национальный" есть 3 значения (по Ожегову).
1. см. нация - исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика.
2. Характерный для данной нации, свойственный именно ей. Национальная культура. Национальный театр. Национальный костюм.
3. То же, что государственный (в 1 знач.). Государственный - 1. см. государство. Государство. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление... (и т. д.)
Ни одно из значений не подходит. Можно ли назвать советский народ нацией? Нет, т. к. это не "исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории ...", а общность людей, сформировавшаяся под воздействием идеологии коммунизма.
Что же такое "советский народ"?
По Ожегову: "Советский. 2. Относящийся к государственной власти Советов, свойственный, принадлежащий Стране Советов." Советский народ - это народ Союза Советских Социалистических Республик (СССР), которым правят Советы народных депутатов, или представители трудящегося народа - рабочих и крестьян. Иными словами, упрощённо: советский народ - это народ территории, на которой правят рабочие и крестьяне.
Таким образом, геноцид советского народа - это самоуничтожение народа посредством принятия коммунизма.

2) У советской власти не было намерения уничтожить советский народ как таковой. Массовые убийства велись по идеологическим соображениям - коммунисты преследовали тех, кто не выказывал приверженности идеям большевиков. Велась политика геноцида в отношении народов, населявших Советский Союз, с целью подавления любых форм протеста или даже несогласия с советской властью.

Существует такое понятие "политицид". Это "массовые убийства, направленные на политическую группу, а не этническое или какое-либо другое сообщество". (Словарь по правам человека. www.hro.org/editions/glossary/)
Мне кажется, что это слово точнее отражает суть происходивших событий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   17-05-06 20:40

==Тем более что национальности "советский" никогда и не было.==

"Vous ete tous sovietic!" - (написано, уверена, с ошибками) сказали в парижком аэропорту членам советской делегации (в числе которых была моя преподавательница) при заполнеии въездных документов, в однатыща девятьсот пятьдесят каком-то году (!).

Мы были, даже если сами этого не осознавали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Р. Г. (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   17-05-06 22:04

Мне очень жаль Вас, Тоналли, но тут уже тысячу раз обсуждалось: языковые словари (например, Ожегов) - не авторитет в области точного определения терминов других наук. Они не для того писаны. Тут нужны словари профильные, в крайнем случае - энциклопедические.

Соответственно, вы исходите из весьма приблизительного опредления национальной группы (в основе которого очевидно проглядывает сталинское) - и получаете весьма смутные результаты.
(Специалисты, кстати, вооще говорят не о национальной группе, а об этносах, этнических группах. В частности, чтобы не путаться с политиками).

А единственный ОБЪЕКТИВНЫЙ и универсальный (не политизированый) критерий этнической общности - увы, это ЭТНИЧЕСКОЕ САМОСОЗНАНИЕ - и только оно. Без него и помимо него никакие другие сталинские "общности" не работают.

Т.е. этническую общность любого уровня образуют люди, считающие, сознающие себя такой общностью. Остальное - от Лукавого.

Советские люди сознавали свою общность, соответственно, - были этнической общностью высокого уровня (в терминологии Л. Г. - суперэтносом, вероятно - химерного типа).
(Не надо только путать советский народ со всем населением, гражданами СССР. Ясно, что советское этническое самосознание было не у всех. Но у многих - было. У немалого число и посейчас ещё есть...)

Поэтому, строго формально говоря - привет Нате! - достаточно, чтобы принадлежность себя к советскому народу осознал хотя бы один (например, я :)...) - и дальше можно спорить только численности этого народа, а не о факте его существования.

Другой, вспомогательный, критерий - осознание такой общности СОСЕДЯМИ.

Тут ГАВАНА права абсолютно, примеров несть числа: и "советико" в Гаване (была даже песенка "Советико ен л`Авана") и "льенсо" во Вьетнаме, и "шурави" в Афгане. А когда в 90-х в Китае (по англицки, конечно) я говорил, что из России - никто не понимал, где это. А вот "Совьет" - однозначно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   17-05-06 23:00

ГАВАНА сказала:
>Дата: 17-05-06 20:40
>>==Тем более что национальности "советский" никогда и не было.==
>"Vous ete tous sovietic!" - (написано, уверена, с ошибками) сказали в парижком аэропорту членам советской делегации (в числе которых была моя преподавательница) при заполнеии въездных документов, в однатыща девятьсот пятьдесят каком-то году (!).
>Мы были, даже если сами этого не осознавали.

Это именно то, о чём я и писала. Там есть графа, на разных языках называющаяся nationality, nationalite и т. д. Она нередко ставила в тупик впервые путешествующих: они считали, что от них требуют указать что-то вроде "русский", "татарин", "еврей". А другие государства этим (то есть, этнической принадлежностью) не интересовались. Под nationality они подразумевают гражданскую принадлежность к нации, государству. Потому - да, все в делегации были советскими по их национальной принадлежности с точки зрения французов, британцев, американцев и т. д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   17-05-06 23:13

Дамы и господа! Что национальность -- мелочь. Я предлагаю вспомнить "новый" вид человека -- homo soveticus (за правильность написания не ручаюсь, да и не в этом "соль") Кто постарше вспомнит, что полушутливо это выражение "ходило в массах".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   18-05-06 11:28

Всем древнеримским грекам, не дотянувшим до новейшей истории:

"В массах" у тогдашних молодых "антисоветчиков" "ходило" под этим названием и творение небезызвестного Ал-дра Зиновьева, подкупившего многих "Зияющими высотами"...

По сути - "создание нового вида человека" - единственная задача, удавшаяся большевикам (minka, привет!). Сейчас - в муках всяческого рода - пытаемся переродиться в "просто человеков", это не значит - "вернуться в..."

А ГАВАНе в вопросах "оформления документов" надо бы верить с оглядкой! У них там в паспортах (у кого они есть) вместо нашего "пол" значится "SEX", но мы-то знаем, что это - фантом, и награждаем его совсем иным значением. Нас не проведешь на бАбАх, мы - "совейские"!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   18-05-06 12:22

Не думаю, что в паспортах в Гаване пишут "sex" (в крайнем случае "sexo"?).

А вот пишут ли там в них по-прежнему "negro", "blanko" или "mulato"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   18-05-06 13:14

Р.Г. !

"В натуре" божусь! "Тамошний" кубинец был соседом в общаге "Керосинки" (к.70-х). Читано было! Хотя, помню еще и отрывные чистые листики в конце "брошюрки", готов согласиться с тем, что была это - "спецксива" для приезжающих к нам оттуда...

Но за страничку родного внутреннего (времен "совка") паспорта, выданного в Коми АССР в 1979 г., где в нужном месте "ДЕТИ - ЧЕЛЯДЬ" - "отвечаю"!
С тех пор иногда размышляю: а кто на кого "влиял"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   18-05-06 16:51

==А вот пишут ли там в них по-прежнему "negro", "blanko" или "mulato"?==

Кроме этого пишут еще и mestizo, ведь негр, белый и мулат не позволяют охватить всей "гаммы цветов". Указывается также цвет глаз, рост и примерный вес, если не ошибаюсь, особые приметы, но это почему-то вызывает меньший интерес у посторонних, чем указание цвета кожи. Не это ли одно из проявлений расизма?

Кстати, в медицинской карточке указывается не цвет кожи, а именно раса, ведь есть болезни, которыми болеют только белые или только негры. Тут уж в негры попадают все - и мулаты, и метисы, за исключением тех отсутствующих на Кубе метисов, когда это смесь европейца с индейцем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   18-05-06 17:07

Рискну распространить жалость Р. Г. также и на свою скромную персону, т. к. я разделяю т. з. Тоналли:

"Можно ли назвать советский народ нацией? Нет, т. к. это не "исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории ...", а общность людей, сформировавшаяся под воздействием идеологии коммунизма".

> Т.е. этническую общность любого уровня образуют люди, считающие, сознающие себя такой общностью.

Вопрос, считали ли они себя такой общностью _добровольно_? Или загнаны были в "советские" рамки сверху, причем в короткий период времени? Об историческом складывании речи нет, об устойчивости тоже - рухнул Союз, как карточный домик, а люди живо забыли, что они советские, остался только негативный коннотат в слове "советский".

> Советские люди сознавали свою общность,

В застенках тоже общность сознают, даже более - родство.

> Ясно, что советское этническое самосознание было не у всех. Но у многих - было. У немалого число и посейчас ещё есть...

Это точно. Отрава глубоко пустила корни.

> достаточно, чтобы принадлежность себя к советскому народу осознал хотя бы один (например, я :)...) - и дальше можно спорить только численности этого народа, а не о факте его существования.

Значица, общности двух... м-м... ипостасей одного робота лдя образования нации достаточно? :)

> Другой, вспомогательный, критерий - осознание такой общности СОСЕДЯМИ.

Эдак всех "лиц кавказской национальности" придется признать одной нацией, раз соседи особенно не утруждаются их различать. А там - китайцев, японцев и пр. тоже :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   18-05-06 18:56

==Эдак всех "лиц кавказской национальности" придется признать одной нацией==

Испанцев все незаинтересованные лица считают нацией, а у них это чуть ли не основная тема парламентских дебатов. Внутреннее национальное самосознание редко совпадает с осознанием нации другими лицами/странами/нациями.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   18-05-06 19:00

Только что прочёл в местной русскоязычной газете, что в Прибалтике называют неграми всех НЕ ГРаждан. Так ли это, кто из Прибалтики, отзовитесь!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   18-05-06 22:05

Да.(отсвечивая черным лицом-мордой) Но только "в своем кругу".
Подпись: НЕ ГРаждане они же апатриды.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Р. Г. (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   18-05-06 22:08

>Значица, общности двух... м-м... ипостасей одного робота лдя образования нации достаточно? :)

Строго формально - да. Но на самом деле нас было (и есть не много порядков больше).
Сколько именно - можно грубо оценить, сравнивая с Югославией: там успели до раскола и в паспорта начать писать желающим "югослав". В небольшой стране таких успело зарегистрироваться, как помню, миллионов 6.

Я сочувствую Вашей политизированности и понимаю её, но тогда всё выглядело далеко не так стрррашло и ужжжасло: особенно если вспомнить, что "тогда" - это не только времена послеинсультного Брежнева, но и времена Гагарина, и времена поэтов оттепели и много чего ещё.
"короткий период времени" короток, когда смотришь на него с сегодняшнего высока, а люди в нём успели родиться, прожить и умереть, считая свой мир вечным.
Мы не ощущали себя в "застенке" (поверьте хоть Оруэллу, хоть Стругацким). А советским народом - ощущали. Добровольно и с песнями.

Естественно, что нынешним этого не понять: новомыслы не нутрят совок.

>Эдак всех "лиц кавказской национальности" придется признать одной нацией, раз соседи особенно не утруждаются их различать. А там - китайцев, японцев и пр. тоже :)


Именно так их, в первом приближении, и считают - только, опять и опять повторяю, не "нацией", а этнической общностью определённого уровня - верхнего уровня, уровня суперэтноса или даже цивилизации.

Вы же назывете одним словом всех индийцев, хотя там два десятка только больших (десятки миллионов человек) наций двух рас, с несколькими литературными языками с тысячелетней историей каждый.

Аналогично и китайцы (как минимум 2 языка и два этноса, существенно отличных физическим обликом, северные и южные китайцы), японцы, корейцы - тоже общность верхнего уровня, видимо (я всё же не этнолог, говорю нестрого, "на пальцах") суперэтнос или цивилизация.

А вот объединить индийцев с народами Срединной империи и окрестностей никому и в кошмарном сне в голову не придёт. Иная суперобщность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   18-05-06 22:09

Это из серии народного творчества. Смех сквозь слезы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Р. Г. (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   18-05-06 22:10

>Кроме этого пишут еще и mestizo, ведь негр, белый и мулат не позволяют охватить всей "гаммы цветов".

Спасибо! Было любопытно: если мне не изменяет склероз, когда-то этого варианта не было, потому и запомнилось, что мы спрашивали у местных, как же определяют по такой грубой шкале, когда на улице - полная палитра переходных оттенков...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: guest4 (213.129.126.---)
Дата:   18-05-06 22:30

Уважаемая Ната!
Советский народ, как ни удивительно это для Вас, - реально (до сих пор!) существующая ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ОБЩНОСТЬ. Об этом неоднократно говорили учёные, а не политики, отмечая, что относительно чистый русский генотип сохранился только в отдалённых районах Архангельской области. Так что советский народ - реальность. Жаль, что Вы его не застали. Знаете, я была знакома с татаркой, вышедшей за русского (мать не возражала, в те годы это было нормой). По её словам: "Мама привыкла: у неё невестка украинка, один зять - кубанский казак, другой - узбек". Дочь у меня на 1/4 украинка, у её одноклассницы бабушка вышла за армянина из Сумгаита, а мать - за украинца, её сестра - за азербайджанца. Разберём их национальную принадлежность?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-05-06 22:41

А зачем так разбирать? По крови и форме черепа пусть расисты-шовинисты разбирают, для самоощущения это не имеет значения. Человек той этнической принадлежности, какой сам себя ощущает. Обычно это связано с языковой средой и культурой, в которой прошли его формирующие личность годы.

Я думаю, что был советский народ как национальная принадлежность, гражданство (я всё в свою точку бью), но не было этнического советского народа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   19-05-06 10:44

>Я думаю, что был советский народ как национальная принадлежность, гражданство (я всё в свою точку бью), но не было этнического советского народа.<

Опять-таки как определять национальность и этнос. У меня ощущение, что какая-то этническая или, может, надэтническая общность всё-таки была, хотя бы по менталитету, мировоззрению, культуре. За бугром все мы ощущали себя представителями именно этого советского этноса (АКА крейзи рашен), не национальности. А вот "национальность" (в значении советском, а не в том, которое nationality в анкетах и которое, как тут говорили есть кражданство или подданство ), так вот эта национальность "Homo Soveticus", была не более чем пропагандистским мифом.
Думаю мы не договоримся, пока не разложим по полочком все детали определений этноса и национальности. А это не для одного дня работа, термины-то более понятийные, чем формально-строгие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   19-05-06 11:07

>Я думаю, что был советский народ как национальная принадлежность, гражданство (я всё в свою точку бью), но не было этнического советского народа.

Это как??? Масло было, но оно не было масляным? Не понял...

1) Или вы отождествляете нацпринадлежность с гражданством? Тогда, извините, просто путаетесь и путаете нас.

2) Или нацпрнадлежность у Вас - не этническая характеристика? Тогда что? Не понимаю...

=================
Именно этнический советский народ и был, и есть ещё маленько.
Вы же сами пишите:

>Человек той этнической принадлежности, какой сам себя ощущает.

Именно о том и речь. Ощущали, и кто-то кое-где у нас порой ощущает ещё и до сих пор. (А по слухам - сам, увы, не свидетель - в "проблемных" регионах с неурегулированным статусом (Приднестровье, Крым и т. п.) это ощущение сейчас даже усилилось...

Я не понимаю, как совместить эти ваши два тезиса...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   19-05-06 11:50

Р. Г., вы ж, бывало, и сами, помнится, упрекали тех, кто не читает дискуссию, хотя в ней участвует.
Повторю тут:

>Автор: Тигра
>Дата: 17-05-06 11:44
>Может быть, было бы хорошо, если бы и в русском языке слово "национальность" стало указывать на гражданскую принадлежность. Для обозначения "по крови" и так есть термин - этническое происхождение, этническая принадлежность.
>А то получаются постоянные неувязки при общении с иностранцами, для которых национальность - американец, британец или француз, а при этом каждый из них может быть любой этнической принадлежности.
В этом смысле я воспринимаю "советский" как национальную принадлежность.

>Автор: Тигра (---.direcpc.com)
>Дата: 17-05-06 23:00
>ГАВАНА сказала:
>>Дата: 17-05-06 20:40
>>>==Тем более что национальности "советский" никогда и не было.==
>>"Vous ete tous sovietic!" - (написано, уверена, с ошибками) сказали в парижком аэропорту членам советской делегации (в числе которых была моя преподавательница) при заполнеии въездных документов, в однатыща девятьсот пятьдесят каком-то году (!).
>>Мы были, даже если сами этого не осознавали.

>Это именно то, о чём я и писала. Там есть графа, на разных языках называющаяся nationality, nationalite и т. д. Она нередко ставила в тупик впервые путешествующих: они считали, что от них требуют указать что-то вроде "русский", "татарин", "еврей". А другие государства этим (то есть, этнической принадлежностью) не интересовались. Под nationality они подразумевают гражданскую принадлежность к нации, государству. Потому - да, все в делегации были советскими по их национальной принадлежности с точки зрения французов, британцев, американцев и т. д.

Так что, как видите, я никого не путаю и не путаюсь сама. Я говорю о том, что мне казалась БЫ удобной такая постановка вопроса, при которой национальная (т. е. гражданская) принадлежность и этническая - разные вещи. Как и в других странах обычно считается.

При этом я не совсем понимаю, как можно говорить о советском народе не как о едином для всех гражданстве, а именно как об этнической принадлежности. У меня и тогда такого ощущения совершенно не было. С узбеком или латышом у нас было единое гражданство, но этнически уж никак я родства не могла ощутить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   19-05-06 13:24

Таки распутаем:).

>Так что, как видите, я никого не путаю и не путаюсь сама. Я говорю о том, что мне казалась БЫ удобной такая постановка вопроса, при которой национальная (т. е. гражданская) принадлежность и этническая - разные вещи. Как и в других странах обычно считается.

Тут путаница не между нацпринадлежностью и этнической, а между обеими - и гражданством. Это КРАЙНЕ неудобно, и вовсе не обычно для других стран ВООБЩЕ: это более-менее приемлемо (не очень неудобно, позволительно) только и исключительно в МОНОНАЦИОНАЛЬНЫХ государствах. Типа Франции и Германии. Предложите это же шотландскому националисту или ирландцу из Ольстера...

Смешивать этнос и подданство крайне не советую. Это разные характеристики разных чувств и ощущений человека, в истории обычно их смещение кончалось этническими чистками и пр. :(... А в государствах, где нет явно ведущей нации - просто непонятно что... (Вспомните хоть Австро-Венгрию...)

Так что предлагаю гражданство в эту тему не впутывать...

>При этом я не совсем понимаю, как можно говорить о советском народе не как о едином для всех гражданстве, а именно как об этнической принадлежности. У меня и тогда такого ощущения совершенно не было.

Опять путаем подданство и нацию. Я ж много раз оговорился: не все граждане СССР ощущали себя этнической общностью. Т.е. Вас никто в советский народ не записывает силком. Не ощущали - и не обязаны. Но уж и не запрещайте ощущать тем, кто ощущали: начиная хоть с меня.

Это вообще не те вещи, которые можно "понять" - их надо просто "принять".
Я вот тоже не совсем понимаю (и даже совсем не понимаю), как это - ощущать себя зулусом, чукчей или китайцем. У меня такого ощущения совершенно не бывало:). Но я ж не говорю, что эти общности никогда не существовали.

Я даже не говорю, что никогда не мог бы ощутить с ними родства (и Вам не советую зарекаться). Потому как ощущение родства ВСЕГДА относительно, зависит от того, с чем сравниваете. Прилетят завтра жукоглазые марсиане - и Вы тут же ощутите этническое родство и с узбеком, и с латышом, и с пигмеем из Конго.
Или даже проще: окажетесь с тем же латышом среди пигмеев - и вот оно, ощущение...
И наоборот, пока из Москвы не выезжаешь - никакого родства с "понаехавшими тут" туляками да тверичами не заметно, скорее наоборот...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   19-05-06 20:41

Не могу уступить право распутывания. А то возникает впечатление, что кто-то говорит ерунду, потом приходит Р. Г. и помогает всем всё понять правильно, а вы ведь этого не хотели, правда?
Итак, пораспутываю со своего конца.

>Тут путаница не между нацпринадлежностью и этнической, а между обеими - и гражданством. Это КРАЙНЕ неудобно, и вовсе не обычно для других стран ВООБЩЕ: это более-менее приемлемо (не очень неудобно, позволительно) только и исключительно в МОНОНАЦИОНАЛЬНЫХ государствах. Типа Франции и Германии. Предложите это же шотландскому националисту или ирландцу из Ольстера...

И шотландец, и англичанин, и валлиец - британцы. Не согласны с этим только требующие отделения, то есть, смены именно государства. Этнически они при любом проведении границ не перестанут быть англичанином, валлийцем и шотландцем.
Чернокожий из Танзании, если он гражданин Франции, пишет в анкете "национальность - француз". Так же в США, в Великобритании, в Канаде - отнюдь не гомогенных государствах.

>Прилетят завтра жукоглазые марсиане - и Вы тут же ощутите этническое родство и с узбеком, и с латышом, и с пигмеем из Конго.

Ощутю... ощущю... родство ощущю, но не этническое, вот я о чём. Иметь чо-то общее я могу с кем угодно, почему вдруг называть его этническим? Этнически я русская (несмотря на гремучую смесь в крови). Это характеристика весьма постоянная, она от переезда из Москвы в Тверь или Ваконду не меняется. Тут уж на каком языке мама колыбельные пела...

>Опять путаем подданство и нацию. Я ж много раз оговорился: не все граждане СССР ощущали себя этнической общностью.

Я их не путаю. Я говорю о том, как, мне кажется, было бы желательно начать понимать эти слова.
Живя в СССР, я, конечно, ощущала себя гражданкой СССР - это ж был факт, как его не ощутить? Это был факт гражданства. Этнически я ощущала себя русской.
Но даже оставив на минуточку вопрос о национальности как гражданстве, а не принадлежности к этнической группе, я уж точно возражаю против определения этой вот общности (советское гражданство) как этнической.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: не знаток (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   19-05-06 21:27

Оказывается, это выражение (геноцид советского народа) уже вовсю гуляет в "сети". Должно быть, оно у многих "на слуху". А мне оно показалось... диковатым, что ли, поэтому и ответ Справки... скажем так -- удивил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-05-06 21:32

Мне казалось, что отсутствие советской этнии понятно всем. Но народ был, было самосознание (как дифференциация себя от других), была социальная психология, которые отличали нас от других народов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-05-06 00:49

Гавана, с этим я согласна, конечно. Даже при моём всегда антисоветском наклоне это было, а как же, ведь даже антисоветское настроение в основе-то имело принадлежность к СССР.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Геноцид советского народа?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   20-05-06 01:06

Happy week end!

Ответить на это сообщение
 
 Статья на эту тему
Автор: tonalli (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   12-06-06 01:58

Статья политолога Алексея Чадаева, опубликованная в "Известиях" (09.06.2006)
Возвращение русского и "третья Россия"
http://www.izvestia.ru/comment/article3093629/

В официальной риторике российского государства слово "русский" все постсоветские годы находилось под цензурным полузапретом. Считалось, что одно его употребление оскорбляет граждан России - "нерусских по национальности" - и подрывает основы существования "многонационального российского народа". Россия воспринималась как страна, в которой "русские по национальности" хотя и составляют большинство, но все же не являются титульной группой. И, более того, не имеют права на собственные групповые интересы, в отличие от любых других групп. Фактически это то же самое, что сказать людям: "вас больше всех - но именно поэтому вас нет".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед