Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отвечали? Спрашиваем!

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   24-04-07 19:28 Минка по следам Справки № 174 Вопрос № 219886 Здравствуйте, уважаемая Справка! "Мы провели, по-моему впервые в Москве, очень важное исследование сжимаемой толщи." Нужна ли запятая после "по-моему"?? Соколова Ульяна Ответ справочной службы русского языка Корректно: Мы провели, по-моему, впервые в Москве очень важное исследование сжимаемой толщи. ------------------------ А исходное предложение, по-моему, тоже может быть правильным. Просто здесь обособляется запятыми не одно лишь вводное слово, а целое словосочетание: ...,по-моему впервые в Москве, .." Знаю, что вводное слово "по-моему" должно по правилам обособляться запятыми (я сам обособил в моей первой фразе :-), тем не менее считаю интонационный принцип расстановки знаков препинания ведущим. При этом ".., по-моему впервые в Москве, .." читается "на одном дыхании", без паузы после "по-моему". Здесь очень важно, на чём акцентируется "по-моему": "впервые в Москве" или "мы провели". Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   24-04-07 20:41 Если вводное слово стоит в начале или в конце обособленного оборота, то никаким знаком от оборота оно не отделяется; если же вводное слово стоит в середине обособленного оборота, то оно выделяется запятыми на общем основании. Справка неправа, я думаю. Вопрос явно в том, воспринимать ли "впервые в Москве" как обосабливаемый оборот, а уже из этого вытекают и запятые. Я думаю, что надо обособить, так что вводное "по-моему" от уже обособленного отделять запятой не надо. Либо "Мы провели, по-моему впервые в Москве, очень важное исследование сжимаемой толщи", либо "По-моему, впервые в Москве мы провели очень важное исследование сжимаемой толщи". Второе хуже, но, если уж решить не обособливать "впервые в Москве", такой порядок слов мне кажется более разумным.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-04-07 20:50 > "Мы провели, по-моему > впервые в Москве, очень важное исследование сжимаемой толщи." Фраза настолько корява, что приходится догадываться о ее смысле. Означает ли она, что "Мы провели в Москве (по-моему, впервые) очень важное исследование сжимаемой толщи." ?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   24-04-07 20:54 Так, но не совсем. Думаю, имеется в виду, что они это сделали первыми в Москве. Может, в Новгороде уже давно это сделано.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-04-07 21:21 Вот же я и говорю: корявость фразы затуманивает смысл. Они первыми из москвичей провели разэтакое исследование? А куряне уже (может быть, и в Москве) такое исследование проводили? Или они впервые провели исследование в Москве, а прежде (они или питерцы) проводили исследования в других местах?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   24-04-07 21:36 Да. В общем, я разъяснила, в расчёте на какое понимание я расставила знаки. А при вот такой постановке: "Мы провели в Москве, по-моему впервые, очень важное исследование сжимаемой толщи" - будет ясно, что место проведения - Москва, а "впервые" относится не к этому. Ну или почти ясно. Нда. Характерно, что отсутствие запятой после "по-моему" соответствует правилу, а не противоречит ему, как кажется Минке.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   24-04-07 21:54 Тигра сказала: > > В общем, я разъяснила, в расчёте на какое понимание я > расставила знаки. Помните, ходжа Насреддин отказался писать письмо из-за больной ноги? "Я не смогу его отнести, а кроме меня его никто прочесть не сможет."

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   24-04-07 22:06 Да простит меня Справка, но её вариант, имхо, больше по смыслу похож на "Мы, по-моему, провели, а может, и нет,.."

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   24-04-07 23:45 Саид, совершенно согласна. По-справкину получается именно так. Кажется, провели.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-04-07 01:53 Врочем, и этот вариант следует признать грамматически корректным. Справка, стало быть, в меру отпущенных ей возможностей пошутила.

Ответить на это сообщение

Re: А может, и не провели...

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-04-07 06:45 Саид, +2

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   25-04-07 09:27 Ой люблю, когда в обувном отделе шутят...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   25-04-07 13:37 Тигра сказала: > Характерно, что отсутствие запятой после "по-моему" соответствует правилу, а не противоречит ему, как кажется Минке. Это ж какому правилу? Возможно и есть такое у разных авторов, но мне сейчас доступен только Розенталь. На http://www.booference.pochta.ru/punct_xxvi.html#sect99 в § 99, п.1 есть: 1. Вводные слова и словосочетания выделяются запятыми. Различается несколько основных групп вводных слов по их значению: .................... 5) вводные слова, указывающие на источник сообщения: ...., ПО-МОЕМУ, по-твоему, по-нашему,... Далее, в этом же п.1 у Р. идут многословные и пространные рассуждения, когда вводные слова могут иметь значения членов предложения или просто предложения двузначны. Интересен п. 5 этого же § 99: "Если вводное слово стоит в начале или в конце обособленного оборота, то никаким знаком от оборота оно не отделяется,...". Интересно, не это ли правило имела в виду Тигра... Несмотря на неудовольствие Тигры, я в третий раз повторю то, что игнорируют (или предпочитают не замечать :-) мои оппоненты: "сказывается запущенная болезнь современной лингвистики РЯ: расплывчатость, неопределённость, неконкретность, вкусовщина, возведённые на уровень Правил!" (см. ранее на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=39391&t=39322 и http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=15&i=6642&t=6642 за 23-04-07 10:30). Так и тут, неясно, слова ".., по-моему впервые в Москве, .." – это обособленный оборот или нет? Здесь каждый вынужден быть "самсеберозенталем", я тоже не исключение. Опять повторяю: считаю интонационный принцип расстановки знаков препинания ведущим. Иначе зачем эти знаки препинания вообще нужны?! Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   25-04-07 13:42 "Мы обуем всю страну!"

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Справочное бюро (---.relline.ru) Дата:   25-04-07 13:42 Слова "впервые в Москве" обособленным оборотом не являются. Вводные слова выделяются знаками препинания на общем основании.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   25-04-07 21:00 Милый обувн... ой, милая Справка, а почему, как вам кажется, задававший вопрос выделил всё же запятыми это самое "впервые в Москве"? Думаю, потому что они придают уточняющее значение этому обстоятельству. Саид, это вы не застали, когда мы со Справкой пытались одной возмущённой гражданке объяснить особенности построения портала и его связь с тогда родственным другим сайтом. Прибегли уже к объяснению на пальцах и примерах из жизни, сравнивая Грамоту с обувным магазином, а тот сайт - с овощным отделом и разъясняя, как устроены двери в магазинах. Не помогло!

Ответить на это сообщение

А вопрос-то простенький

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   25-04-07 21:58 >>>>Слова "впервые в Москве" обособленным оборотом не являются. Вы ошиблись. >>>>Вводные слова выделяются знаками препинания на общем основании. Вы ошиблись ещё раз. >>>>Слова "впервые в Москве" обособленным оборотом не являются. Вводные слова выделяются знаками препинания на общем основании. И ещё раз Справка неправа.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-04-07 22:04 Понято, Тигра, спасибо. Найду время — поищу. Всё ж мне кажется, в какой бы форме ни были построены вопросы (особенно о синтаксисе) обращающихся в Справку, основная цель большинства из них (вопрошающих) — устранение сомнений в том, правильно ли они будут поняты где-то каким-то их собеседником. С этой точки зрения, думаю, недостаточно ограничиваться лишь констатацией грамматической верности варианта спрашивающего или указанием одного или нескольких своих (справкиных) опять же грамматически правильных вариантов. В данном частном случае было бы, на мой взгляд, совсем не лишним замечание о неважном качестве построения исходной фразы, из-за чего при её прочтении может возникнуть неоднозначность интерпретации её содержания. Понимаю, что такое расширение ответов потребовало бы каких-то дополнительных ресурсов, но чес-слово, от этого качество ответов Справки и её авторитет только бы выросли.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   25-04-07 22:13 Саид, если я правильно помню, тот подфорум снесли потом.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   25-04-07 23:49 Справочное бюро разъяснило: > Слова "впервые в Москве" обособленным оборотом не являются. Вводные слова выделяются знаками препинания на общем основании. Э нет, речь идёт о словах "..., по-моему впервые в Москве, ....", слово "по-моему" стоит в начале этого оборота и входит в этот оборот, который можно обособить. При этом считая, что это обособляемый обстоятельственный оборот, тем не менее, следует руководствоваться не столько правилами Розенталя (см. выше п. 5 § 99), сколько интонационным принципом расстановки знаков препинания. Не отрицая правильность ответа Справки, считаю, что исходный вариант тоже возможен. Прошу Справочное бюро вернуться к этому вопросу и ещё раз его проанализировать. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   26-04-07 00:30 minka: > ..."сказывается запущенная болезнь современной лингвистики РЯ: расплывчатость, неопределённость, неконкретность, вкусовщина, возведённые на уровень Правил!" > Здесь каждый вынужден быть "самсеберозенталем", я тоже не исключение. Опять повторяю: считаю интонационный принцип расстановки знаков препинания ведущим. 1. Правила РЯ — это не законы математики/физики/химии и пр. Особенность их в том, что они фиксируют, формализуют сложившуюся в языке ситуацию. Как говорим/пишем, то и имеем (или будем иметь) в правилах. "Расплывчатость, неопределённость, неконкретность, вкусовщину" не мы получаем от правил — правила получили от нас. Теперь же мы пожинаем свои собственные плоды. 2. Если каждый будет "самсеберозенталить", ситуация с каждым обновлением правил, старающихся вобрать в себя все варианты этого "самсеберозенталения", будет ещё более ухудшаться, фиксируя эту самую народную самодеятельность. Поэтому считаю Ваши призывы "руководствоваться не столько правилами Розенталя <...>, сколько интонационным принципом расстановки знаков препинания" и подобные им откровенной злонамеренной диверсией, имеющей целью ещё большее увеличение и без того существующей в языке энтропии. 3. Если я не прав и Вы действительно обеспокоены сложившимся состоянием языка, прошу Вас, не сочтите за непомерный труд — изучите доставшееся нам наследие в виде действующих ныне Правил, освойте их, по возможности объективно оцените их и позитивные, и негативные аспекты. Полагаю, только после этого следует начинать проводить широкомасштабные языковые эксперименты (каковыми и считаю Ваши выступления на данном Форуме), да и то лишь стремясь к наведению порядка в языке и его правилах, а не наоборот, как это у Вас получается.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   26-04-07 00:31 Тигра: > ...тот подфорум снесли потом. :-(

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   26-04-07 01:58 Да, мне тоже ту ветку жалко, там очень смешно получалось. После того, как я исчерпала все свои способности красноречиЯ, окончательное слово сказала Грамота, очаровательно подписавшись "Администрация обувного отдела". Мы там все отчаялись. Ну вы знаете, как это бывает. Вы ведь застали обсуждение вопроса о падеже определения к кошкам?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   26-04-07 02:02 Не-а, не помню такого. А это было в том же подфоруме? На моей памяти их не обрубали, я вижу всё те же, которые когда-то и обнаружил.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   26-04-07 02:06 О! Как же! Такое надо знать: http://gramota.ru/forum/read.php?f=14&i=6597&t=6534 Мне ж там медаль дали! (виновато): Только букофф много...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   26-04-07 02:26 Асилим! Только начал — уже интересно. До меня всё никак не дойдёт один момент. Меня когда-то в каком-то классе школы учили ставить вопросы от одних членов предложения к другим, дабы уяснить их, членов этих, суть и место. Припоминаю также, что в освоении этого процесса мне помогала мама, совершенно чётко в нём ориентировавшаяся. Сама она училась в совершенно обычной школе и по всем подсчётам она оказывается несколько постарше Минки. Вывод: Минке в школе учиться не нравилось (мне тоже не очень, но не в такой же степени!). Других объяснений не нахожу.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   26-04-07 02:28 Саид, читайте дальше. Это поучительное чтение. (пытается скрыть настоящую цель: чтобы Саид прочёл про все её медали)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   26-04-07 02:34 Угу ;).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   26-04-07 05:04 Ну вот и асилил, и даже лёкка. Не согласен только с одним. Тигра, вручавшиеся Вам награды определённо были заслуженными, и сдавать их куда-то — это совершенно никуда не годится. Надо было их хотя бы на стенку повесить. _________________________________________ to: minka Любимым моим занятием в старшем дошкольном возрасте была разборка будильников. (Вот собирать я их поначалу не очень любил — не хотели они долго ходить после этого.) Занимаясь же этим делом, я уяснил главное: невозможно одним-двумя движениями разложить будильник сразу на все его составляющие; от него откручивается что-то одно, или шестерёнка какая-то, или целый узелок каких-то деталюшек, который далее подвергается тем же действиям, и т.п. Если трудно следить за такими механистическими рассуждениями, предлагаю аналогию: луковицу нельзя сразу разделить на все её, как их зовут? скажем, "одёжки" — снимаются они одна за одной, послойно. Теперь поехали. Возьмём следующее предложение: "Это справедливо по отношению к антибиотикам, считающимся препаратами выбора" (я добавил к фразе из ветки по тигриной ссылке два слова, чтобы получить полноценное предложение). О чём говорится в предложении? — о чём-то об "этом". "Это" — подлежащее (простое, выраженное одиночным местоимением). Об "этом" что говорится? (возможны варианты) — что оно "справедливо по отношению к антибиотикам, считающимся препаратами выбора". Всё словосочетание в кавычках — распространённое сказуемое. Первый слой снят. С подлежащим делать нечего, берём сказуемое. Его основная часть — краткое прилагательное "справедливо", оно согласовано в роде, числе и падеже с подлежащим. Разбираемся с зависимыми (всеми остальными) от него словами. Справедливо по отношению к чему? — "к антибиотикам, считающимся препаратами выбора". Это — распространённое дополнение. (Здесь я посчитал "по отношению к" сложным предлогом. Если я неправ — жду поправок). Снят ещё один слой. В том же духе дальше. Основная часть дополнения — "антибиоткики" в соответствии с управлением в дательном падеже. По отношению к атибиотикам каким? — "считающимся препаратами выбора", распространённое определение, поясняющее (определяющее) слово "антибиотики", а никак не "препараты", находящиеся внутри этого определения. Основа определения — причастие "считающийся", согласованное с тем, что определение определяет — с "антибиотиками", стоящими в дательном падеже. Согласование осуществляется в роде, числе и падеже с определяемыми "антибиотиками", следовательно, причастие употреблено в том же дательном падеже множественного числа (для единственного числа было бы ещё в мужском роде) — "считающимся", и не иначе. Считающимся чем? — "препаратами выбора", распространённое дополнение. Основа этого дополнения — "препараты", управляется творительным падежом. Препаратами какими? — [препаратами] "выбора", простое определение, выраженное существительным (дополнением: препаратами чего? — выбора) в родительном падеже единственного числа. Схема понятна? Тогда Ваш ход — ломайте.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   26-04-07 09:17 Саид, неужели Вы и в самом деле думаете, что М. будет сделить за ходом Ваших мыслей? Тигра, у меня лично создается впечатление, что, давая ссылки на подобные обсуждения, мы этим самым только кормим тролля. (уходит готовить новый комплект медалей - теперь уже для Саида)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   26-04-07 09:48 (обречённо): Ещё один... Уж много было их, кто канул в эту бездну. Только не "распространённое сказуемое", а состав сказуемого. Сказуемое там всё же "справедливо".

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   26-04-07 10:33 VFG[\b]: > ...неужели Вы и в самом деле думаете... А зачем мне об этом думать — пусть ломает. (шёпотом: А я посмотрю.) > ...мы этим самым только кормим тролля. Ну и чудненько. С основной темой ветки вроде бы всё ясно, будем троллить здесь, а не по всему Форуму. Тигра, принято, спасибо. Знаю этот свой недостаток (в отличие от других) — в терминологии я пока слабоват.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   26-04-07 10:36 (на свои же грабли наступил со слэшем у [/b] :-().

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   26-04-07 10:55 >> будем троллить здесь, а не по всему Форуму. Наивный...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   26-04-07 12:20 А чё? Шаг вправо, шаг влево: :-O "В са-а-а-ад!!!!!" во всё горло.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   26-04-07 13:42 Тигра сказала : "(виновато): Только букофф много..." Попыталась прочитать всю ветку. Всем отстаивающим русский язык ( а не только Тигре) нужно было давать не просто по платиновой медали, а еще и усыпанной бриллиантами! (Все же до конца ниасилила, нервов не хватило :).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   26-04-07 13:54 ... а жаль, про бриллианты там уже было.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   26-04-07 17:59 Да в той ветке потом целые надписи по этой медали брульянтами выкладывали, Helena!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   26-04-07 18:03 Нет, алмазной крошкой, я все же посмотрела. А я предлагаю полноценными бриллиантами, и не надписи, а осыпь. Меньшего за Ваш и Ваших сподвижников подвиг предложить не могу-с! Как у вас терпения-то хватило? У меня на середине чтения голова разболелась на нервной почве :).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   26-04-07 18:06 Helena, Вы невнимательно смотрели. Бриллинты были ещё до алмазной крошки. >>Автор: VFG (---.adsl.co.ru) >>Дата: 23-05-06 15:29 >>Из постановления: На выданных мною вчера Тигре и sns медалях выложить мелкими бриллиантами "Терпенье и извилин труд упрямство Минки перетрут". :) Печать (известно какая).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   26-04-07 18:06 Мы, кошки, являющиеся хищниками, охотимся из засады, не вдогон, как собаки. Это развивает терпение. Зато потом каааак... прррыгнем!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   26-04-07 18:12 VFG, прошу прощения, прозевала. Да уж конечно, невнимательно. Я же не Тигра, у меня с терпением не так чтобы... Из засады не охочусь. Мне хотелось сразу что-нибудь такое, абсолютно несовместимое с манерным и жеманным :), произвести (хотя и дело прошлое). Так что и мелкие бриллианты - это недостатосная награда за подвиг!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   26-04-07 18:13 недостатоЧная

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   26-04-07 18:16 (упрямо): но ведь ими надпись выкладывали, а если крупными - не влезет. И вообще, лучше учредите собственную награду (благо история-то продолжается и конца ей не видно), а мне и мои медальки дороги -- им уж, почитай, годок исполнился, а воз и ныне там.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   26-04-07 18:21 Да, про годок... Не представляла, что столько можно испытывать терпение людей. Интересная мысль: я подумаю над новой формой награды; только хватит ли у кого-нибудь еще терпения на подобную галиматью? Я же здесь сравнительно недавно, даже в качестве наблюдателя, и на моей памяти так развернуться первооткрывателям не дают, что не может не радовать.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   26-04-07 18:24 >> только хватит ли у кого-нибудь еще терпения на подобную галиматью? Как же, вот Саид созрел. Я же не зря еще утром сказала: >> (уходит готовить новый комплект медалей - теперь уже для Саида)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   26-04-07 21:21 VFG: > Как же, вот Саид созрел. Да мне жутковато стало обозревать, как там Тигра всеми лапами-то и даже не вспоминая про окопчик. Вот, пока читал, бастиончик кой-какой и соорудился. Глянул я на него — вроде бы сам не рассыпается ;).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   26-04-07 22:07 Что же Вы Саид, так легко купились! Тигра снова схитрила и перевела стрелку на другую тему, а Вы и повелись! Я вообще-то щадил её, позволяя отмолчаться и сохранить лицо, но она делает вид, что не понимает моей щадящей критики, даже пишет, что "пыталась меня прикрывать и защищать" :-)! Создаёт себе имидж авторитетной защитницы! От моих вопросов по её постам лучше б не увиливала! Например, в третий раз спрашиваю: правильно ли Вы, Тигра, применили термин "сакральный"? Или вот, она писала: > Характерно, что отсутствие запятой после "по-моему" соответствует правилу, а не противоречит ему, как кажется Минке. А на мой вопрос "Это ж какому правилу?" Тигра опять отмолчались (не говоря о том, что уже в который раз приписывает мне то, что я не говорю и не думаю!) Тигра как-то заметила: > ... я бы написала тут "также" слитно. ------------------------ Я обосновал и написал, что в том контексте раздельное написание предпочтительней. Что ответила Тигра? "пририсовывает к минкину посту рожки и папироску" Кинула мне Тигра намёк на мои ошибки, а когда я попросил её указать их (кроме опечаток) снова отмолчалась. И так всё время, сколько ж можно мне этого "не замечать" и помогать Тигре сохранить своё лицо? Не слишком ли она зарвалась? Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   26-04-07 22:12 Раз уж Вы, Саид, так потрудились над своим постом, я не Тигра, отмалчиваться не буду. В первом же слое (терминология Ваша) Вы пишете: > Об "этом" что говорится? (возможны варианты) — что оно "справедливо по отношению к антибиотикам, считающимся препаратами выбора". Всё словосочетание в кавычках — распространённое сказуемое. ------------- Это почему же "считающимся", а не "считающимИся"? Группа сказуемого – согласен, но это ж ничего не доказывает! Я внимательно прочёл весь Ваш пост и ничего, кроме аналогичной бездоказательности не обнаружил. Вы можете таким многословием произвести впечатление на таких как VFG, флаг Вам в руки, но меня-то на мякине не проведёшь! Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-04-07 22:44 < minka Я вообще-то щадил её, позволяя отмолчаться и сохранить лицо, но она делает вид, что не понимает моей щадящей критики.>> О да! "Я как дурак его лоббировал, В центральной прессе освещал, А он жену мою зомбировал И малолеток совращал".:))) ------------ >И так всё время, сколько ж можно мне этого "не замечать" и помогать Тигре сохранить своё лицо? Не слишком ли она зарвалась? > Вы, Минка, можете хоть обораться, никто на основании Ваших хамских "наездов" отношения к Тигре не поменяет.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   26-04-07 22:48 minka, я не покупался и не продавался, это Вы, кажись, зря. Тема мне сама по себе интересна и не только в грамматическом аспекте. Этого Вы отрицать, надеюсь, не будете: мы с Вами её уже касались и прежде. Так что "повёлся" я не сейчас, а, извините, намного раньше. Дальше. Сейчас я покупаться тоже не стану. Независимо от качества и состояния Ваших взаимных отношений с кем бы то ни было я их не усугублял и не сглаживал, да и не собираюсь. Лично выразить своё отношение — хоть к Вам, хоть к кому-то ещё — "всегда готов". С кем-то вторым обсудить какие-то конкретные действия третьего лица на этом Форуме — тоже могу. Но только действия — не свойства личности, не характер и ничто другое; на это, пожалуйста, наши с Вами стрелки не переводите. Итак, у Вас есть к кому-то какие-то вопросы, часть из которых Вы сейчас изложили — они ко мне прямого отношения не имеют, и я их касаться не буду. У меня есть тоже ряд вопросов, в том числе и один — к Вам, в понимании которого мы уже пересекались; здесь я хочу попросить Вас посмотреть на известную и, как мне кажется, интересную нам обоим проблему с чуть более новой стороны. Форум и мне, и Вам предлагает ещё целое множество разных вопросов, в обсуждении которых каждый из нас участвует или нет — по своему желанию. Вот так примерно я вижу ситуацию. Ход за Вами — или давайте займёмся синтаксическим разбором предложений, или я подожду. Позволю себе заметить (чтобы приподнять Ваш интерес), что описанный мной "послойный" способ разбора довольно универсален и годится для предложений любой сложности: сложно-подчинённых, сложно-сочинённых и всяческих их комбинаций.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   27-04-07 09:08 Саид, в одном М. прав: Вы действительно произвели на меня впечатление. Ещё Вашим постом от 26-04-07 00:30. Особенно вот этим заключением: >> Поэтому считаю Ваши призывы "руководствоваться не столько правилами Розенталя <...>, сколько интонационным принципом расстановки знаков препинания" и подобные им откровенной злонамеренной диверсией, имеющей целью ещё большее увеличение и без того существующей в языке энтропии. Помнится, Фекла именно об этом говорила в своей самой первой сиге. Независимо от исхода Вашего намечающегося диалога с оппонентом, позвольте пожать Вашу руку.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   27-04-07 11:27 Спасибо, VFG, с огромным удовольствием отвечаю на Ваше рукопожатие. Об упомянутом моём посте: там я позволил себе чуть-чуть сгустить краски. Эпитеты "откровенной злонамеренной" не вполне точно отражают моё мнение. Но с точки зрения максимально объективного, незаинтересованного постороннего наблюдателя, думаю, оно было бы к месту. Я же пока считаю, что особо злостной намеренности в действиях Минки нет. Иметь заблуждения свойственно всем, только у каждого они свои, индивидуальные. Презумпция невиновности — главный принцип моих взаимоотношений с не- и малознакомыми людьми (до поры до времени). Он частенько "по жизни" доставляет мне некоторые сложности, но эти сложности я не отношу к тем, которых мне следует избегать. Тем не менее признаки диверсии наблюдаю, и опасность её ничуть не уменьшится даже при полном отсутствии злонамеренности. Инновации в любом (почти) деле нужны и полезны, но исходящие от неквалифицированного, малокомпетентного лица — всегда разрушительны. IMO. Под всеми остальными словами вышеозначенного поста ставлю жирную, с кляксами печать.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   27-04-07 11:35 > Презумпция невиновности — главный принцип моих взаимоотношений с не- и малознакомыми людьми (до поры до времени). Абсолютно согласна, пожимаю руку. Побольше бы нам согласных. И желательно - гласно согласных.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   27-04-07 15:34 Крепко, но аккуратно (там же где-то коготочки в подушечках) жму Вашу лапку в ответ.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   27-04-07 16:01 >Помнится, Фекла именно об этом говорила < Кто старую помянет... Она тут как тут. >руководствоваться не столько правилами Розенталя ..., сколько интонационным принципом расстановки знаков препинания< Известны несколько подходов к описанию современной системы пунктуации русского языка: структурный, смысловой и интонационный. Применительно к другим языкам существуют и другие школы. Не буду углубляться в вопрос, которым не слишком владею, упомяну только,что интонационный подход обсуждали такие колоссы как Шахматов и Щерба. Не стоит делать из него совсем уж страшилку, хотя сейчас на передний план вышел структурный принцип. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   27-04-07 16:37 minka: >В первом же слое... > Это почему же "считающимся", а не "считающимИся"? Группа сказуемого – согласен, но это ж ничего не доказывает! Я внимательно прочёл весь Ваш пост... Значит, прочитали Вы мой пост невнимательно. В первом слое, равно как и в последующих, те части предложения, которые у меня названы распростанёнными, мы оставляем as is, ибо ни роли их в предложении, ни их состава мы пока не анализировали и даже не касались. Если в них есть какие-то ошибки (мы пока этого не знаем!) мы их оставляем, пока это не выяснится при анализе следующих слоёв. Слой 1. Выделено подлежащее "это". Согласно своему званию оно — в именительном падеже. Обозначим его (П). Слой 2. Выделенно именное сказуемое "справедливо" (С). Как краткое причастие оно согласуется с подлежащим и тоже находится в именительном падеже среднего рода единственного числа. Слой 3. Дополнение (Д1) со сложным предлогом "по отношению к антибиотикам", управляется дательным падежом, в соответствии со смыслом, вкладываемым в высказывание его автором — во множественном числе. Слой 4 (чуть подробнее). С дополнением "по отношению к антибиотикам" согласуется поясняющее его определение "считающимся препаратами выбора" (до этого момента неважно, с ошибкой оно написано или нет). Дополнение (в данном случае) определяется определением. Определение определяет дополнение (в данном случае). Это свойства русского языка. Если Вы с этим не согласны, значит, вы рассуждаете не об русском языке. "В данном случае" в скобках означает то, что в других случаях определение может определять не только дополнение. Определяемое слово — "антибиотики" в словосочетании "по отношению к антибиотикам" в дательном падеже. Основная часть определения (О1) — причастие "считающийся", по законам русского языка обязанное согласовываться с определяемым им словом. Поэтому оно обязательно должно иметь такою же форму, что и дополнение: дательный падеж множественного числа. Другие слова, входящие в распространённое определение, поясняют основное слово и на форму его не влияют: эта форма, повторю, в русском языке обязана согласовываться с определяемым словом. Слой 5. Оставшиеся слова поясняют причастие "считающимся" (важно: в этом месте форма его уже определена). Поясняется оно распространённым дополнением "препаратами выбора", основная часть которого, существительное "препараты" (Д2), управляется творительным падежом. Слой 6. Дополнение в роли определения (О2) "выбора" в родительном падеже. Итак, имеем схему предложения, представляющую собой связанные пары его членов, организованные в единую цепь, в которой всё чётко, ясно и прозрачно: П —> С —> Д1 —> О1 —> Д2 —> О2 П Это С справедливо Д1 по отношению к антибиотикам, О1 считающимся Д2 препаратами О2 выбора В каждой из пар первое слово является главным, поясняемым вторым словом; второе (к которому направлена стрелка) является зависимым, поясняющим первое. Разрыв цепи в любом месте может свидетельствовать только о том, что предложение — нерусское.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   27-04-07 21:02 > Не стоит делать из него совсем уж страшилку, хотя сейчас на передний план вышел структурный принцип. Конечно. И он же был, собственно, исходным когда-то (интонационный). Как и чувство языка или юмора, интонационный принцип сам по себе не виноват, что кто-то на него ссылается. Другое дело, что он не единственная основа пунктуации, н это вы тоже сказали.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   27-04-07 21:53 Слой 2. Выделенно именное сказуемое "справедливо" (С). Как краткое причастие... Извините, оговорился: конечно же, прилагательное.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   27-04-07 22:04 Фёкла Мудрищева: > ...интонационный подход обсуждали такие колоссы как Шахматов и Щерба. Не стоит делать из него совсем уж страшилку... Не делал я из интонационного подхода страшилку, хотя бы потому, что я с ним не знаком (не помню даже, слышал ли я о нём что-то внятное; ну, я много чего не слышал, так что не подумайте, что я собираюсь опровергать его существование ;)). Моя страшилка — вот она: "Инновации в любом (почти) деле нужны и полезны, но исходящие от неквалифицированного, малокомпетентного лица — всегда разрушительны" © (Саид (уж извините, плиз)).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   28-04-07 09:12 >Как и чувство языка или юмора, интонационный принцип сам по себе не виноват, что кто-то на него ссылается. Другое дело, что он не единственная основа пунктуации, н это вы тоже сказали.< Разумеется. Но когда интонационный принцип (даже в шутку) называется откровенной и злонамеренной диверсией, хочется замолвить словечко, дабы непросвещенные не подумали чего. Саид, все ОК, ничего личного. Просто захотелось предостеречь публику. Кое-кто мог бы подумать, что в той шутке слишком много правды.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   28-04-07 09:47 Если этот "кое-кто" - я, то нет, я так не подумала. К тому же не стоит вырывать эту "шутку" из контекста. Нисколько не умаляя достоинств интонационного принципа, считаю своим долгом все же отметить, что не стоит руководствоваться этим принципом, умаляя (принижая) при этом значение правил Розенталя. О чем, как мы видим, с самого начала сказал оппонент: >> следует руководствоваться не столько правилами Розенталя... сколько интонационным принципом расстановки знаков препинания<<. - и на что, собственно, ему возразил Саид. На мой взгляд, значение всего комплекса правил Розенталя абсолютно несопоставимо с влиянием одного только интонационного принципа на расстанову знаков препинания.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   28-04-07 10:36 >Я вообще-то щадил её, позволяя отмолчаться и сохранить лицо< В очередной раз убедилась в величии народной мудрости. Не зря сказано: "Не буди лихо, пока оно тихо."

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   28-04-07 10:57 Helena, моя морда сохраняется в полном порядке. А лихо - да когда оно тихо-то было? А на груди моей сияла Медаль за... В общем, в той ветке всё ясно, по-моему. Момент истины, как говорится.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   28-04-07 11:06 Тигра, так потому у Вас и кхм... морда в порядке, что оне позволили её сохранить. А если бы нет? Страшно подумать... Периодически размышляю: можно ли это отнести на издержки возраста? Нет ответа. Во всяком случае, мысль о том, что я тоже могу превратиться вот в такое, если, конечно, удастся дожить до шестидесяти семи, - эта мысль наводит на меня неподдельный ужас.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   28-04-07 11:09 :))) Про "не буди..." - это я про себя тоже. Потому как "стоит только ... помянуть - а он тут как тут". А ему 67? Нет, не думаю, что дело в возрасте.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   28-04-07 11:09 Да-да, живём, панимаишш, в щадящем режиме. И: нет, возраст тут ни при чём. Клык даю.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   28-04-07 11:14 Как недавно сказал мне один достаточно грамотный человек: "Я могу быть уверенным (мы говорили про правописание) в чем-то абсолютно ошибочном, но я же не лезу на ваш форум учить русскому языку". А уж тоже не мальчик...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   28-04-07 11:27 >И: нет, возраст тут ни при чём. Клык даю. Клык я бы поберёг, максимум - резец. :) Ибо возраст этого не гарантирует, но способствует. Тенденция, однако. Довольно естественная. Как возрастная дальнозоркость или высокочастотная глухота. И это надо знать и профилактику вести, готовиться заранее. Когда-то я это знал теоретически, а после 50 - наблюдаю непосредственно, на себе. Пытаясь отслеживать и хватать себя за заднюю ногу. Всегда ли успешно - вам виднее...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   28-04-07 11:35 >> Тенденция, однако. Довольно естественная. Как возрастная дальнозоркость... Тенденция хамить направо и налево незнакомым людям в стремлении возвеличиться? Ну да, возможно, возрастное. Только, наверное, и исходные предпосылки какие-то должны быть.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   28-04-07 11:49 Извините, Саид! Вопрос, который Вас заинтересовал, был на форуме "Отдел допечатной подготовки" (http://gramota.ru/forum/read.php?f=14&i=6597&t=6534 ). За 1 год 8 мес. пребывания на форумах я _ни разу_ не встретил _ни у кого_ т. н. "анализа по слоям", а сам об этом не имею понятия. Возможно филологи что-то подобное изучали, но я не могу дать своей оценки, что это: действительно научный метод или надуманный фантом, одна видимость научности. Тем не менее, если в Ваших сообщениях заменить слова "слой 1" на "пункт 1" и т. п. я попытаюсь вникнуть и ответить. В этом форуме мы слишком уйдём от исходной темы. Требуется некоторое время, чтоб сосредоточиться и восстановить в памяти суть дискуссии. Я планирую ответить на форуме "Отд. допеч. подг.", открыв тему "Снова считающимся/считающимися". Ждите ответа, ждите ответа ... :-). Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   28-04-07 12:43 >Если этот "кое-кто" - я, то нет, я так не подумала. < Я тоже. Вы-то, полагаю, в этих вопросах не хуже меня разеретесь. Кое-кто это ... гм... это - кое-кто. Самсеберозенталь, например. Вам не кажется, что мы невольно переходим на его методы ведения разговора? Не хотелось бы. Мы-то еще девушки молодые, привлекательные. >Я планирую ответить на форуме "Отд. допеч. подг.", открыв тему "Снова считающимся/считающимися".< А с МАГАТЭ планы согласовали?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   28-04-07 12:55 >> Вам не кажется, что мы невольно переходим на его методы ведения разговора? Не хотелось бы. Увы, случается -- хотя и мне не хотелось. Но, как известно, одна паршивая овца... _________________________________ >> Мы-то еще девушки молодые, привлекательные. А то! Ещё какие привлекательные!!!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   28-04-07 13:05 >Тенденция хамить направо и налево незнакомым людям в стремлении возвеличиться? Это не тенденция, это конкретная реализация. Из предпосылок:). Тенденция - в самом огрублённом виде - а) не учиться, а учить (поучать); б) не стесняться; в) говорить не кратко, а подробно. А во что это выльется у каждого, где именно "воды дырочку найдёт" - дело индивидуальное. Как со здоровьем: у кого - голова, у кого - ноги, но что-нибудь да болит...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   28-04-07 13:57 >> Тенденция - в самом огрублённом виде... Вот и скажи после этого, что не мудр, хоть и не пожелал больше быть Тоньюкуком.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   28-04-07 14:08 Это почему же "считающимся", а не "считающимИся"? ----------------------------------------------- Минка, даю вам пример правильного "самсеберозенталения". Чтобы определить окончание прилагательного или причастия, задайте к нему вопрос. Антибиотикам - какИМ? - считающИМся.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   28-04-07 14:17 abuella, если Вы зайдете по приведенной Тигрой ссылке, то увидите, что это всё там неоднократно разжевывается. И медали, выданные VFG, абсолютно заслуженные. Если, как я поняла, Вы причастны к преподаванию, у Вас, вероятно, тоже сил не хватит прочитать всю старую ветку: самому тупому ученику уже было бы все понятно. Так что начинать заново, право же, не стоит. Некоторых никакими разумными доводами убедить нельзя.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   28-04-07 15:25 minka: > За 1 год 8 мес. пребывания на форумах я _ни разу_ не встретил _ни у кого_ т. н. "анализа по слоям", а сам об этом не имею понятия. <...> что это: действительно научный метод или надуманный фантом, одна видимость научности. Ну я же недвусмысленно сказал: "...предлагаю аналогию: луковицу нельзя сразу разделить на все её, как их зовут? скажем, "одёжки" — снимаются они одна за одной, послойно". Я не филолог, и сказать, изучали ли они что-либо похожее, не знаю. > Тем не менее, если в Ваших сообщениях заменить слова "слой 1" на "пункт 1" и т. п. я попытаюсь вникнуть и ответить. И это будет совсем не то, на что я хотел бы обратить Ваше внимание. Что мы имеем в начале решения предполагаемой задачи? У нас есть некоторый неорганизованный набор слов, о которых даже неизвестно, в виде каких конкретно словоформ они должны использоваться. Есть у нас какая-то мысль, которую эти слова, объединённые между собой определённым образом, должны выразить (предполагаем, что автор мысли — мы сами, иначе нам пришлось бы его разыскивать ;)). Наша задача — правильно выполнить объединение этих слов, выбрав для каждого из них подходящую словоформу, чтобы полученное в результате предложение русского языка выражало бы нашу мысль максимально адекватно. Вначале мы из всего набора слов (П, С, Д1, О1, Д2, О2, см. (27-04-07 16:37)) выбираем подлежащее (П) — местоимение "это". Оставляем его в именительном падеже и вставляем в пока пустую заготовку для предложения. С нашей "луковицы" мы сняли первый слой, и в нашем наборе "недоопределённых" слов осталось на одно слово меньше. Об их формах мы по-прежнему ни в чём не уверены, зато нам уже чётко известна форма подлежащего. Потом "послойно" (рекурсивно) идём дальше, пока со всеми не окажется всё в ажуре. Конец решения. Никакого нового метода я здесь не излагаю, лишь предлагаю некоторый способ, позволяющий не запутаться в рассуждениях — чистая технология, ничего больше. Восстанавливать суть прежней дискуссии совершенно необязательно. Я к ней возвращаться не собираюсь, а предлагаю только выполнить синаксический разбор одного конкретного предложения.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   28-04-07 15:57 VFG: > Периодически размышляю: можно ли это отнести на издержки возраста? Пару дней назад одна из наших местных радиостанций рассказывала об одной... не-запомнил-сколько-летней старушке. В этом году она заканчивает своё обучение в колледже. Ужасно рада тому, что аттестат будет получать вместе со своей 20-летней внучкой. Правда, происходит это в США, но и Германия, считаю, в этом плане ничем не хуже. Хотел откомментировать, решил — незачем ;). abuella: > Чтобы определить окончание прилагательного или причастия, задайте к нему вопрос. Проблема заключается в том, что наш уважаемый оппонент не владеет этим методом: не знает, что должно отражаться в формулируемом вопросе, какие из результата его формулировки следует делать выводы и вообще — зачем эта постановка вопроса нужна :-(.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   28-04-07 16:09 >> Пару дней назад одна из наших местных радиостанций рассказывала об одной... не-запомнил-сколько-летней старушке... Увы, Саид, когда я говорила об издержках возраста, я имела в виду вовсе не способность к обучению. В нашем случае все гораздо хуже.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   28-04-07 16:27 abuella сказала: > Чтобы определить окончание прилагательного или причастия, задайте к нему вопрос. Антибиотикам - какИМ? – считающИМся препаратами. Т. е. могут быть и антибиотики, не считающиеся препаратами. А если иначе ответить: Антибиотикам - какИМ? – считающИМИся препаратами. Здесь есть разница: или все антибиотики считаются препаратами (тогда считающимися), или часть из них (тогда считающимся). Я уже писал об этом , вынужден повторяться, Тигра уже к прыжку изготовилась, а что делать, если мои оппоненты только себя читают. (см. http://gramota.ru/forum/read.php?f=14&i=6597&t=6534 за 12-05-06 18:50). Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   28-04-07 16:32 (обреченно): abuella, ну я же говорила...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   28-04-07 16:46 А если иначе ответить: Антибиотикам - какИМ? – считающИМИся препаратами. ============================ А почему бы в таком случае не ответить : какИХ?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   28-04-07 16:48 2 Helena (покаянно) Говорили, говорили...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   28-04-07 16:50 abuella, Саид был прав: > Чтобы определить окончание прилагательного или причастия, задайте к нему вопрос. >> Проблема заключается в том, что наш уважаемый оппонент не владеет этим методом

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   28-04-07 16:51 А почему бы в таком случае не ответить : какИХ?. ------------------------------------------ Это я ляпнула, признаю. =================================== А если иначе ответить: Антибиотикам - какИМ? – считающИМИся препаратами ------------------------------------------ (терпеливо-претерпеливо) Нельзя так ответить. Потому что считающИМИся отвечает на вопрос -какИМИ?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   28-04-07 20:37 VFG: > ...когда я говорила об издержках возраста, я имела в виду вовсе не способность к обучению. Да я, собственно, тоже. Главное — не потерять способность к активному восприятию новых и свежих знаний, а ещё более главное — активно желать не потерять эту способность, даже если не всё будет получаться (имхо). Фёкла Мудрищева & VFG: > Мы-то еще девушки молодые, привлекательные. > А то! Ещё какие привлекательные!!! Девушки, милые, я ни вас, ни всех остальных и на новой ветке забывать не буду!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   28-04-07 20:41 (глядя куда-то вверх): А что это Саид делает там, в ветвяХ? Спросила птица в клетке: — Ну как тебе на ветке? —Так же, как и в клетке, Только прутья редки. Или в Бандар-логи подался с отчаяния?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   28-04-07 20:44 abuella: > (терпеливо-претерпеливо) Нельзя так ответить. Потому что считающИМИся отвечает на вопрос -какИМИ? А ещё — потому что это будет не по-русски. Но я (хитрый такой) не хотел бы пока на этой подсказке заострять внимание ;)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   28-04-07 20:48 Тигра, я ещё здесь и далеко отлучаться не собираюсь! Но пацан — он до смерти пацан: "Выйдем, поговорим? — Ну, давай выйдем" ;).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   29-04-07 13:32 to abuella : > А если иначе ответить: Антибиотикам - какИМ? – считающИМИся препаратами ------------------------------------------ (терпеливо-претерпеливо) Нельзя так ответить. Потому что считающИМИся отвечает на вопрос -какИМИ? ------------------------- Вот именно: какИМИ (препаратами)? Переставим местами слова: "по отношению к антибиотикам, препаратами выбора считающимися, ... " Я уже писал: > Здесь есть разница: или все антибиотики считаются препаратами (тогда считающимися), или часть из них (тогда считающимся). Неужели Вы, abuella, не чувствуете разницы? to Саид: Я слишком серьёзно отнесся к Вашим двум сообщениям, даже подумал: "Серьёзный оппонент, чему-то ж учат 5 лет этих филологов, вон какой-то способ "анализа по слоям" есть, а я даже понятия о нём не имею!" (см. мой пост за 28-04-07 11:49). Ваше сравнение со слоями луковицы я воспринял как желание профессионала сделать доступным и для меня этот способ. Теперь-то я знаю, что это была Ваша "самоделка" (что само по себе и неплохо, всё-таки попытка "самсеберозенталения"), но ведь никакого смысла и никакой практической ценности! Так, один мыльный пузырь, видимость рассудительности! А я даже начал отвечать по пунктам: п.1 Без разницы, пусть будет по-вашему. п.2 Э нет, здесь "справедливо" только ИМЕННАЯ ЧАСТЬ сказуемого, а глагольная -- скрыта (связка "есть"), напр. "это (ЕСТЬ) справедливо"). Но при этом неясно: "справедливо" – это краткое прилагательное или наречие? Особенностью местоимения "это" является то, что оно может соотноситься не только с именами существ., прилаг., числит., но и с глаголами, и вообще с чем угодно (в третий раз вынужден повторять, Тигре на клык :-). Вы же сами, Саид, писали: "По-моему, в каждом конкретном случае достаточно было бы беглого взгляда на контекст, в котором применятся предложение "Это хорошо", чтобы определить, прилагательное ли здесь "хорошо". Аналогично и "Это справедливо", т. к. непонятно "Есть справедливо" ("прилагательное" к глаголу, т. е. наречие") или возможна полная форма прилагательного, напр. "Это справедливое", напр. если "это" – решение; "решение справедливое". По-моему, в нашем контексте "по отношению к антибиотикам" слово "справедливо" наречие. Впрочем, в данном случае, назови хоть горшком ... п.3 Без разницы, пусть будет по-вашему. п. 4 и 5 Эти пункты самые любопытные. Здесь критерием у Вас РЯ, который, имхо, Вы чувствуете поверхностно, ссылаясь на только лишь Вам вЕдомые законы РЯ. (см. выше to Abuella). Прочитав Ваши посты я очень надеялся узнать нечто новое, старался вникнуть, понять, в чём суть способа "анализа слоёв", зачем такое многословие там, где нескольких слов достаточно?! Оказалось всё блеф, комментировать дальше, тем более переносить на другой форум эту тему не имеет смысла, не ждите продолжения ответа, нет ни времени, ни желания. Но от дискуссий о существу я не уклоняюсь, я же не Тигра или VFG! Если сам увижу, что неправ – признаюсь в открытую! Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   29-04-07 13:38 Вот именно: какИМИ (препаратами)? Переставим местами слова: "по отношению к антибиотикам, препаратами выбора считающимися, ... " -------------------------------------------------------------------- Хоть как слова переставляй, а слово "считающимися" относится не к препаратам, а к антибиотикам. И вопрос к нему надо ставить не от препаратов, а от антибиотиков. Потому что анибиотики считаются препаратами, а не препараты.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   29-04-07 16:41 to: minka Вашу чушь, направленную to abuella, пропускаю, только порекомендую вопрос о чувствовании разницы применить к себе. Весьма польщён, что Вы приняли меня за филолога, хоть я повода к этому нигде и никогда не подавал. Я бы рад быть и филологом, и даже (не поверите!) лингвистом, но как "объять необъятное"? Но насчёт "никакого смысла и никакой практической ценности" в том, что Вы назвали моей "самоделкой", Вы не попали, уверяю Вас. А уверяю, потому как — что ж я с Вами ещё могу поделать, пока Вы с ним не ознакомились? "Мыльный пузырь" — это больше подходит именно для Вашим рассуждений, ни на чём не основанных. > п.1 Без разницы, пусть будет по-вашему. Давайте по-Вашему. У Вас припасены другие варианты? > п.2 Э нет, здесь "справедливо" только ИМЕННАЯ ЧАСТЬ сказуемого... OK, let it be. А ещё лучше — сказуемое, выраженное в данном предложении своей именной частью. > Но при этом неясно: "справедливо" – это краткое прилагательное или наречие? Именной частью сказуемого наречие быть не может хотя бы потому, что наречие — не имя!. В русском языке есть имя существительное, имя прилагательное, имя числительное. В ряде случаев их функции может выполнять местоимение. Такую чушь как "«прилагательное» к глаголу" в нашем с Вами диалоге прошу пока не применять. Мы можем к ней вернуться позже, когда Вы освоите некоторые основные синтаксические принципы, а пока я буду её игнорировать. > п.3 Без разницы, пусть будет по-вашему. Вам, может, и без разницы, но тут есть тоже интересный момент. Ну да ладно, здесь это можно пропустить. > п. 4 и 5 Эти пункты самые любопытные. Конечно. > Здесь критерием у Вас РЯ, который, имхо, Вы чувствуете поверхностно... Как обойтись без такого критерия, как РЯ, если мы говорим о предложении этого самого РЯ? Если для Вас РЯ — не критерий, то к Вашим доводам прислушиваться вообще не имеет смысла: я-то полагаю, что мы говорим о русском языке, рускоязычном предложении и его составе. > ...ссылаясь на только лишь Вам вЕдомые законы РЯ. Не всё, что неведомо Вам, ведомо лишь мне, поверьте. Какие законы РЯ Вас там испугали? Моя фраза о том, что определение согласуется с поясняемой им частью предложения (которая может быть и не дополнением)? Это действительно неотъемлемое свойство русского языка, как ни сложно Вам в это поверить. Повторю: "Если Вы с этим не согласны, значит, вы рассуждаете не о русском языке". Энциклопедия "Кругосвет", раздел "Гуманитарные науки", статья "Синтаксис": Основными способами выражения синтаксической структуры предложения являются: зависимость грамматических форм слов друг от друга (согласование и управление) и выражение синтаксических отношений с помощью одного лишь порядка слов (примыкание). При согласовании значение той или иной грамматической категории (см. КАТЕГОРИИ ГРАММАТИЧЕСКИЕ) некоторого слова должно совпадать со значением аналогичной грамматической категории другого, синтаксически связанного с данным слова; например, в русском языке выраженное прилагательным определение согласуется с определяемым существительным в роде, числе и падеже. (выделено мной) Так что, уважаемый, именно Вы, а не я, чувствуете РЯ поверхностно или даже совсем не чувствуете. Считая, что такой закон РЯ ведом только мне, Вы глубоко ошибаетесь. Если для Вас прриведенного недостаточно или мнение "Кругосвета" — не авторитет, сообщите, пожалуйста, сколько Вам ссылок привести и от кого именно. Но без соблюдения принципа согласования никакой набор слов предложением русского языка не является. > Но от дискуссий о существу я не уклоняюсь... Дискуссия может продолжаться, если Вы согласитесь с тем, что в русском языке согласование является одним из основных способов выражения синтаксической структуры предложения. Если же нет, прошу каждое Ваше рассуждение, не соответствующее этому принципу, сопровождать пояснением, что Вы говорите не о русском языке, чтобы не вводить в заблуждение остальных участников Форума.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   29-04-07 16:41 to: minka Вашу чушь, направленную to abuella, пропускаю, только порекомендую вопрос о чувствовании разницы применить к себе. Весьма польщён, что Вы приняли меня за филолога, хоть я повода к этому нигде и никогда не подавал. Я бы рад быть и филологом, и даже (не поверите!) лингвистом, но как "объять необъятное"? Но насчёт "никакого смысла и никакой практической ценности" в том, что Вы назвали моей "самоделкой", Вы не попали, уверяю Вас. А уверяю, потому как — что ж я с Вами ещё могу поделать, пока Вы с ним не ознакомились? "Мыльный пузырь" — это больше подходит именно для Вашим рассуждений, ни на чём не основанных. > п.1 Без разницы, пусть будет по-вашему. Давайте по-Вашему. У Вас припасены другие варианты? > п.2 Э нет, здесь "справедливо" только ИМЕННАЯ ЧАСТЬ сказуемого... OK, let it be. А ещё лучше — сказуемое, выраженное в данном предложении своей именной частью. > Но при этом неясно: "справедливо" – это краткое прилагательное или наречие? Именной частью сказуемого наречие быть не может хотя бы потому, что наречие — не имя!. В русском языке есть имя существительное, имя прилагательное, имя числительное. В ряде случаев их функции может выполнять местоимение. Такую чушь как "«прилагательное» к глаголу" в нашем с Вами диалоге прошу пока не применять. Мы можем к ней вернуться позже, когда Вы освоите некоторые основные синтаксические принципы, а пока я буду её игнорировать. > п.3 Без разницы, пусть будет по-вашему. Вам, может, и без разницы, но тут есть тоже интересный момент. Ну да ладно, здесь это можно пропустить. > п. 4 и 5 Эти пункты самые любопытные. Конечно. > Здесь критерием у Вас РЯ, который, имхо, Вы чувствуете поверхностно... Как обойтись без такого критерия, как РЯ, если мы говорим о предложении этого самого РЯ? Если для Вас РЯ — не критерий, то к Вашим доводам прислушиваться вообще не имеет смысла: я-то полагаю, что мы говорим о русском языке, рускоязычном предложении и его составе. > ...ссылаясь на только лишь Вам вЕдомые законы РЯ. Не всё, что неведомо Вам, ведомо лишь мне, поверьте. Какие законы РЯ Вас там испугали? Моя фраза о том, что определение согласуется с поясняемой им частью предложения (которая может быть и не дополнением)? Это действительно неотъемлемое свойство русского языка, как ни сложно Вам в это поверить. Повторю: "Если Вы с этим не согласны, значит, вы рассуждаете не о русском языке". Энциклопедия "Кругосвет", раздел "Гуманитарные науки", статья "Синтаксис": Основными способами выражения синтаксической структуры предложения являются: зависимость грамматических форм слов друг от друга (согласование и управление) и выражение синтаксических отношений с помощью одного лишь порядка слов (примыкание). При согласовании значение той или иной грамматической категории (см. КАТЕГОРИИ ГРАММАТИЧЕСКИЕ) некоторого слова должно совпадать со значением аналогичной грамматической категории другого, синтаксически связанного с данным слова; например, в русском языке выраженное прилагательным определение согласуется с определяемым существительным в роде, числе и падеже. (выделено мной) Так что, уважаемый, именно Вы, а не я, чувствуете РЯ поверхностно или даже совсем не чувствуете. Считая, что такой закон РЯ ведом только мне, Вы глубоко ошибаетесь. Если для Вас прриведенного недостаточно или мнение "Кругосвета" — не авторитет, сообщите, пожалуйста, сколько Вам ссылок привести и от кого именно. Но без соблюдения принципа согласования никакой набор слов предложением русского языка не является. > Но от дискуссий о существу я не уклоняюсь... Дискуссия может продолжаться, если Вы согласитесь с тем, что в русском языке согласование является одним из основных способов выражения синтаксической структуры предложения. Если же нет, прошу каждое Ваше рассуждение, не соответствующее этому принципу, сопровождать пояснением, что Вы говорите не о русском языке, чтобы не вводить в заблуждение остальных участников Форума.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   29-04-07 16:43 Прошу всех прощения за такой длинный дубль. Чес-слово, случайно получилось :-(.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   29-04-07 17:22 minka, вдумайтесь в эти слова: abuella: > Хоть как слова переставляй, а слово "считающимися" относится не к препаратам, а к антибиотикам. Сопоставьте их с приведенной у меня (27-04-07 16:37) диаграммой, отражающей структуру рассматриваемого предложения. Если Вы не поленитесь приложить достаточные усилия, Вы сможете понять, зачем я придумал свой "послойный" анализ (а может, и догадаться, что меня к этому подтолкнуло).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com) Дата:   30-04-07 06:04 Просто к сведению, о терминах: именное сказуемое на самом деле называется "составное именное сказуемое". И ему вполне естественно (даже необходимо) иметь глагольную связку. Составное именное сказуемое имеет следующую структуру: приименная часть (связка) + именная часть. Именная часть выражает лексическое значение сказуемого. Приименная часть выражает грамматическое или грамматическое и часть лексического значения сказуемого. Именная часть бывает выражена: существительным, прилагательным, причастием, местоимением, наречием ("Его было жаль"), числительным, а также словосочетанием. Но это попутно. По сути же ясно, конечно... полное эхма.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   30-04-07 10:33 Эх-ма, Тигра меня опередила. Но всё равно впишу то, что подготовил: Ну Саид, Вы всё-таки потрудитесь хотя бы азы РЯ выучить! С каких это пор "именной частью сказуемого наречие быть не может хотя бы потому, что наречие — не имя!". Вы это серьёзно? Возьмем наш же случай, только глагол-связку поставим для "вскрытости" НЕ в наст. времени: "Это было справедливо". Что, здесь сказуемое без именной части? Попадался даже такой термин "предикативное наречие", т. е. наречие используемое для предикатов (т. е. сказуемых). Перечитал и засомневался – а вдруг и слово "вскрытости" Вам покажется нерусским? Ведь Вы весь РЯ готовы уложить в "прокрустово ложе" правил, а всякое отклонение от них, вместо того, чтоб разобраться, задекларировали как другой, нерусский язык! Пока не выучите РЯ (не правила, а именно РЯ!), говорить с Вами бесполезно. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   30-04-07 11:00 Саид, а как Вы думаете - почему о "вашей" старушке сообщало радио - а о её внучке - нет?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   30-04-07 11:49 abuella сказала: > Хоть как слова переставляй, а слово "считающимися" относится не к препаратам, а к антибиотикам. И вопрос к нему надо ставить не от препаратов, а от антибиотиков. Потому что анибиотики считаются препаратами, а не препараты. ------------------------ А Вам не кажется, что мы ставим телегу впереди лошади? Может быть именно падеж причастия "считающимся" или "считающимися" определяет, к чему оно относится – к "антибиотикам" или к "препаратам"? Может именно от причастия следует ставить вопрос? Я понимаю, что правоверным дрессированным филологам это кажется немыслимой ересью, но я то предпочитаю РЯ, а не предписанные правила. Считающимися кем? Препаратами. Считающимся кому? Антибиотикам. То-то я вижу разницу: или все антибиотики считаются препаратами (тогда считающимися), или часть из них (тогда считающимся). Обратите внимание также на мои примеры из интернета со словом "считающимИся". Чтобы не отсылать Вас к прошлым постам, я их повторю: 1. идти…к старейшинам, считающимися … лидерами (http://www.freeminds.org/foreign/nytrussian.htm) ; 2. к произведениям, считающимися классическими (http://www.ffl.msu.ru/chairs.php?chairid=20) ; 3. к трассам, считающимися сложными (http://www.goski.ru/kirkwood.html) ; 4. к этим показателям, считающимися критическими (http://www.delrus.cec.eu.int/em/25/eeu04_05.htm) ; 5. выдается только лицам, считающимися … компетентными (http://conventions.coe.int/Treaty/RUS/Treaties/Html/123.htm) ; 6. относятся к …. ролям, считающимися типичными (http://www.gender-az.org/shablon_ru.shtml?doc/ru/library/reserch/genreserch) ; 7. прибегал к строфам, обычно считающимися достоянием (http://www.philology.ru/literature2/cheh-01.htm) . -------------------------- Проще всего сказать, что в интернете полно ошибок, но ведь это тоже РЯ, правила которого должны не навязываться кем-то, а обобщать массовую практику. Вы abuella на другом форуме сказали: > Я постоянно даю вам образца анализа, не противоречащего ни здравому смыслу, ни правилам русского языка. Но это Вам так только кажется! Мой знакомый говорит в таких случаях: "Сам себя не похвалишь – ходишь как оплёванный!" Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   30-04-07 12:17 Тигра, у Вас новый провайдер? В таком случае — мои поздравления! По теме. Польщён вниманием к моим здешним... (как это по-русски?) экзерцициям. Большущее спасибо за терпеливое и внятное пояснение. О своём ляпе — каюсь, влепил ерунду, не подумавши. Классно подставился, ничего не скажешь. Что ж, бывает :-(

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   30-04-07 12:20 to: minka Здесь Вы меня конечно, поймали. Безусловно, с наречием я неправ, свою ошибку признаю и приношу Вам за неё свои извинения. И куча Вам моих поздравлений. Конечно, наречие (я ещё причастие пропустил!) может быть именной частью составного именного сказуемого. Соглашусь даже, что в каком-то диком контексте и "справедливо" в обсуждаемом предложении может оказаться наречием. Но сути нашего вопроса, согласитель, это не меняет. > Вы всё-таки потрудитесь хотя бы азы РЯ выучить! > Пока не выучите РЯ (не правила, а именно РЯ!), говорить с Вами бесполезно. А вот эти сентенции попробуйте применить к себе — моя Вам рекомендация. При этом также учтите, что правила РЯ только закрепляют нормы его использования его носителями. Но русский язык, как, впрочем, и другие независимо от наличия или отсутствия зафиксированных правил обладает рядом свойств, качеств, без которых он не может выполнять свои функции. Кроме всех прочих, к ним относятся и способы построения из слов и словосочетаний предложений — конструкций, без которых язык как средство коммуникации был бы совершенно беспомощным. Одним из принципов посторения русскоязычных предложений и является согласование —зависимость грамматических форм слов друг от друга. Именно благодаря в то числе и ему в русском языке возможен довольно свободный порядок слов в предложении. Без согласования мы были бы вынуждены, например, помещать определение обязательно перед определяемым словом, как в английском языке, или обязательно после него, как во французском (за немецкий не скажу, плохо с ним знаком). Нарушая согласование, Вы разрываете связь между словами, превращая предложение в неупорядоченный набор слов. Призадумайтесь об этом, пожалуйста.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   30-04-07 12:29 adanet, вопрос о старушке, полагаю, риторический? Конечно, в мире получают образование десятки, если не сотни миллионов внучек, обязанных это делать, и несравнимо меньшее количество их бабушек, большинству которых в этом нобходимости нет. Другой вопрос — зачем я о той старушке рассказал. Об этом — в (28-04-07 20:37).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   30-04-07 12:45 minka: > Может быть именно падеж причастия "считающимся" или "считающимися" определяет, к чему оно относится – к "антибиотикам" или к "препаратам"? Может именно от причастия следует ставить вопрос? Снова повторю: не поленитесь вглянуть на диаграмму (27-04-07 16:37) и подумать над её содержанием. Все слова в предложении имеют взаимные связи друг с другом, предложение в целом — единая цепочка этих связей. Если её разорвать, теряется синтаксическая целостность предложения, оно перестаёт таковым быть, превращаясь просто в набор слов. Если связывать причастие "считающим(и)ся" с "препаратами", теряется связь между "антибиотиками" (Д1) и "препаратами" (Д2). Без этой же связи предложение распадается на два отдельных маловразумительных куска. Другими словами, предложения русского языка в этом случае уже нет.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   30-04-07 14:02 А Вам не кажется, что мы ставим телегу впереди лошади? Может быть именно падеж причастия "считающимся" или "считающимися" определяет, к чему оно относится – к "антибиотикам" или к "препаратам"? ----------------------------------------------------------------------------- Не-а, не кажется. В русском языке существует определенный порядок словь и виды связи. В приведенном отрывке... ох, начала писать и только потом заметила последние комментарии. Во избежание повторения скажу только одно: "Я поддерживаю предыдущего оратора".

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com) Дата:   30-04-07 15:48 Саид, не поздравляйте: это гостиница. Я на рабских работах на две недели с режимом труда с семи утра до одиннадцати вечера. Так что тут буду набегами, пока выходной не настанет. Ну что - попали тоже в дрессированные недумающие? Welcome to the club! Если постановка знаков препинания отчасти хотя бы (от малой части, но всё же) вещь, авторитарно внесённая в язык, то уж падежи-то обусловлены только и исключительно законами самого языка. Внутренними, не придуманными и навязанными. Людьми, любящими животных (и только любящИМИ) Людям, любящим животных (и только любящИМ) Людьми, разбирающимися в падежах (и только -ИМИся) Людям, разбирающимся в падежах (и только -ИМся) И никуда от этого не деться, как ни раздрессировывайся. Иначе возникнет порода людей, не разбирающимися в падежах вообще. И не умеющих говорить по-русски... но не понимающими этого.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   30-04-07 16:46 В таком случае, Тигра, — мои сочувствия. Состоять в упомянутом Вами клубе чту за честь. Но с парой оговорок. Я могу где-то что-то недодумать, запросто могу ошибаться (значит, "жив ещё, курилка!"), очень много чего могу и не знать. Но похожий клуб, в котором это состояние требовалось бы не только поддерживать, но и предлагать к применению другим, был бы не для меня. Ну и позвольте мне тоже немножко подправить Вас. В Ваши последние фразы вкралась одна ошибочка: Иначе возникнет порода людей, не разбирающимися в падежах вообще. И не умеющими говорить по-русски... но не понимающими этого.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   30-04-07 17:25 Можно предложить вкусный салат Тиграм, считающимся филологами, но невозможно его предложить тиграм, считающимися хищниками. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   30-04-07 17:49 "Тиграм, считающимися хищниками" не может быть полноценой частью русского предложения. Здесь есть отдельное слово "тиграм" и совершенно от него не зависимое словосочетание "считающимися хищниками". Между собой они не связаны, следовательно, то, что они вместе образуют, не является ни предложением, ни его частью. Короче, это не по-русски.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com) Дата:   01-05-07 07:33 Саид и кто ещё тут читает пока эту ветку, помогите мне понять кое-что. Часто бывает так, что понимаешь, почему человек допускает какую-то ошибку. Пусть даже дурацкую - но понимаешь. Видно, с чем спутал, например. Но тут я в полном недоумении: что может иметь в виду Минка, постоянно говоря о части и целом? Можете мне не объяснять, что это неважно для того, в каком падеже стоит ЗАВИСИМОЕ слово. Это очевидно почти всему человечеству. Но всё же - хоть кто-то понимает исток этого?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   01-05-07 13:39 Ну, Тигра, однако ж!.. Впрочем, тут действительно что-то есть. На простое непонимание, будь оно даже помноженным на изрядную долю упрямства (или упорства), списать сложно. Видимо, какая-то обусловленность, закономерность всё ж здесь проявляется. Не думаю, что примеры, приведенные Минкой в (30-04-07 11:49), пришлось ему искать очень уж долго. Ошибку следует признать довольно распространённой, хоть я ранее с ней не встречался. А если так: "Некоторые антибиотики признаны считающимися препаратами выбора" (несколько коряво, но синтаксически верно). Не отсюда ли или из чего подобного оно проистекает? Здесь, правда, управление, а не согласование, а также не прослеживается отмеченная зависимость "часть / целое", но... В общем, "я буду думать эту мысль".

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   01-05-07 13:40 01.05.2007 Отвечали? Спрашиваем! Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, .... Тигра спросила почему-то Саида, а не меня: > Но тут я в полном недоумении: что может иметь в виду Минка, постоянно говоря о части и целом? Можете мне не объяснять, что это неважно для того, в каком падеже стоит ЗАВИСИМОЕ слово. Это очевидно почти всему человечеству. Но всё же - хоть кто-то понимает исток этого? --------------------------- Эх, Тигра! Это я в полном недоумении, как можете Вы так упорно не вникать в простые вещи! Вечно Вам мерещится таблица умножения, даже мысли не допускаете, что Вы неправы. Именно поэтому Вы, допуская ошибки, уклоняетесь от их признания (я 26-04-07 22:07 привел 3 или 4 примера, когда Вы "не замечали" вопросов или переводили стрелку на другую тему). У Вас обычные издержки формальной грамотности (вроде пылесошу, а не пылесосю), а если писаных правил Вам не хватает, то идёт в дискуссию слово "очевидно" :-). Может так поймёте: "Тиграм, являющимися хищниками, салат не предлагают". Существует в лингвистике понятие "несогласованные определения", но, конечно, имеются в виду несогласованные по Вашим правилам, т. к. они стоят впереди определяемого слова (в нашем случае "хищниками"). Вот почему здесь "являющимися" – Т. п. мн. ч. Вы посмотрите, сколько первых попавшихся примеров из Google я привёл со словом "считающимися", Вас не смущает, что эти примеры игнорируют навязываемые РЯ правила согласования, которые Вам кажутся очевидными "почти всему человечеству"?! Ваше право подумать или оставаться в плену своих иллюзий, всё что мог, я для Вас сделал. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   01-05-07 16:22 minka: > Существует в лингвистике понятие "несогласованные определения", но, конечно, имеются в виду несогласованные по Вашим правилам, т. к. они стоят впереди определяемого слова (в нашем случае "хищниками"). Извините, но здесь всё перевёрнуто с ног на не знаю что. В качестве несогласованных определений могут использоваться: • существительные: доводы чьи? оппонента (формально здесь дополнение: кого?, р.п.; вид связи — управление), привет чей?, какой? от меня (то же, только от кого?, р.п., управление), • неизменяемые притяжательные местоимения: чьи? их взгляды (традиционное использование начальной формы местоимения; соответствует согласованной, но неправильной, не принятой в употреблении форме "ихние"), • формы сравнительной степени прилагательных: аргументы какие? посерьёзнее моих (сравнительная степень не имеет достаточный "параметров" для согласования), • наречия: надпись какая? по-японски (не согласуется, потому что не изменяется), • инфинитив: наука какая? побеждать (аналогично предыдущему), • количественные числительные, несклоняемые в косвенных падежах: цифра какая? пять (то же), • цельные словосочетания: сообщение какое? значительного размера (формально — дополнение со своим определением). Несогласованное определение обычно связывается с определяемым словом управлением или примыканием — это ещё два основных вида связи слов в предложении. Связи в явном виде не просматривается, только если форма определения не может изменяться. Согласованные определения выражаются: • прилагательными: какое? полное понимание — добиться какого? полного понимания, • порядковыми числительными: который? пятый подъезд — в котором? в пятом подъезде, • местоимениями: какая? какая-то причина — по какой? по какой-то причине, • причастиями: какой? рассматриваемый случай — какого? рассматриваемого случая. И вот эти-то согласованные определения в обязательном порядке связываются с определяемыми ими словами с помощью вида связи, называемого согласованием, а именно — в роде, числе и падеже. Как они располагаются относительно определяемого слова — перед ним или после него — значения не имеет. Именно благодаря согласованию и возможен такой широкий выбор "физического" места определения в предложениях русского языка. Относительно Всемогущего Google. • Первый Ваш пример взят из "Воскресного New York Times". • Там, где был второй: "В настоящее время страница находится в стадии разработки". • Статья в третьем примере подписана Владимиром Головиным — видимо, крупный авторитет. Но — по лыжам. • Четвёртый — из "Электронного журнала Европейского Союза"; автор — специалист по финансам. • Пятый — с пометкой "Неофициальный перевод". • В заголовке шестого — "Азербайджанский Гендерный Информационный Центр" (достаточно сосчитать число заглавных букв). • Седьмой — художественное произведение некоего А. Чеха. Видать, талантливый мастер. Уверен, пройдись Вы по более серьёзным сайтам, примеров у Вас было бы поменее (или искали бы Вы их подолее). Только не заставляйте меня, плиз, искать контрпримеры.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   01-05-07 22:45 минка, минка... Признайте уже свою неправоту в данном конуретном случае. Ну, нельзя, правила языка подстривать под желаниия каждого его носителя... Иначе он потеряет свою основную функцию - коммуникативную, проще говоря - обмена информацией. Вы, наверное, забыли, что язык - это система ЗНАКОВ. А знаки только тогда и знаки, когда их все понимают одинаково. Ну, представбьте, что дорожный знак "ложка с вилкой" будет означать для кого-то не "пункт питания", а, скажем, "магазин посуды". Почему такое нвозможно? Потому что так ДОГОВОРИЛИСЬ. Поймите уже однажды, что и правила использования языка существуют именно в таком виде, а не в другом, потому что так ДОГОВОРИЛИСЬ. Вы можете возразить: "Я не договаривался". Я вам на это отвечу: ну, и выходите из круга пользователей языка.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com) Дата:   02-05-07 08:11 Возражу сбоку, abuella. Я уже выше писала, что то, в каком падеже должно стоять слово, не договорная вещь (в отличие от тех же знаков препинания). Что же касается Минкиных упрёков... Ну как можно объяснить человеку, что не "гуляющими людям", а "гуляющим людям"? Да никак, коли он против. Людям - умным, гуляющим, считающим, считающимся. И никак иначе. Хоть таблицей умножения это назови, хоть законами (а не просто правилами!)русского языка, хоть розой, хоть нет. > Эх, Тигра! Это я в полном недоумении, как можете Вы так упорно не вникать в простые вещи! Вечно Вам мерещится таблица умножения, даже мысли не допускаете, что Вы неправы. Именно поэтому Вы, допуская ошибки, уклоняетесь от их признания (я 26-04-07 22:07 привел 3 или 4 примера, когда Вы "не замечали" вопросов или переводили стрелку на другую тему). У Вас обычные издержки формальной грамотности (вроде пылесошу, а не пылесосю), а если писаных правил Вам не хватает, то идёт в дискуссию слово "очевидно" :-). Читайте, Минка правила русского языка и ответы оппонентов. Вы меня там упрекаете, что правило не привела, а я его вам привела в первом же ответе в ветке. Не заметили - ваша проблема, не моё неотвечание. И ошибки там я вовсе не допускала, это вы уж и совсем непонятно откуда решили. Про сакральность не поняли только вы. На каждый ваш чих уж точно отвечать необязательно. Не поняли - не беда. Я вам даю торжественное разрешение приписать всё это чванству, надуванию щёк... чему ещё? А, да: издержкам грамотности и нежеланию признаваться в убийстве со взломом. Если вам очень-очень хочется, наведите на тот ваш пост, в котором я ошибки увидела. Могу поправить, если вежливо попросите. Тогда заленилась, а сейчас благодушное настроение, хотя ваши посты продолжают быть хамоватыми, как и в первоначальной ветке про кошек и антибиотики. > Может так поймёте: "Тиграм, являющимися хищниками, салат не предлагают". Это круто. Нет, и так не пойму. "Тиграм (какИМ? - не какИМИ?), являющИМся хищниками, салат не предлагают". Как и "Тиграм, едящим (не едящими!) мясо, предлагают мясо же". И это именно очевидно. > Вы посмотрите, сколько первых попавшихся примеров из Google я привёл со словом "считающимися", Вас не смущает, что эти примеры игнорируют навязываемые РЯ правила согласования, которые Вам кажутся очевидными "почти всему человечеству"?! > Ваше право подумать или оставаться в плену своих иллюзий, всё что мог, я для Вас сделал. На качество этих примеров указала вам тогда же, теперь и Саид отметил то же. А ошибку любую в сети найти можно. Вон на рыбном форуме четверть народу пишет "криветки". Я же не сказала - "всему человечеству". Только почти всему. Остающаяся в плену, сделавшая больше, чем в человеческих силах Тигра.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   02-05-07 09:51 >Часто бывает так, что понимаешь, почему человек допускает какую-то ошибку. Пусть даже дурацкую - но понимаешь. < Я ещё в той ("медальной") теме говорила, что подобных ошибок никогда не фиксировала у изучающих РКИ. Они говорят либо правильно, либо вообще никак, всё в именительном например. Путаются с падежами а-ля Минка только те, кто не задумывается над согласованием. Т.е. те, для кого русский - родной. Подозреваю, что первопричина всего - желание согласовать определение с наиболее значимой частью оборота. Вытекающая в свою очередь из недавно тут поминаемой (по другому поводу) линейности мышления в разговорной речи. А в конструкции причастного оборота эта линейность нарушается. Смотрите, смысловая связка - "антибиотики - препараты", "тигры - хищники" и проч. А причастие влезает между ними, нарушая эту направленность. Вот примерно так я представляю причину подобных ошибок. Другое дело, что абсолютное большинство понимает ошибку сразу, как ткнёшь носом. Не в пример, увы, нашему подзащитному.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-05-07 11:24 (мимоходом): это становится похоже на мазохизм - ведь так?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   02-05-07 11:26 Угу, мне тоже что-то такое подумалось.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   02-05-07 12:20 > Про сакральность не поняли только вы. > Если вам очень-очень хочется, наведите на тот ваш пост, в котором я ошибки увидела. Могу поправить, если вежливо попросите. Во-первых, НЕ увидела! Речь шла о Вашем посте и Ваших ошибках, которых Вы не увидели. Уж очень Вы любите специфическими словечками щегольнуть (...парадигма узуальная совсем другая. Неузуальненько получается, граждане). Куда уж вежливей, я спросил Вас, Тигра, пОходя, в http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=26&i=10318&t=10318 за 25-04-07 15:47 (основной вопрос сообщения был совсем другой). Были и другие вопросы, я же писал, а Вы отмалчивались. Вам хочется провозглашать истину в последней инстанции, а получается комично (заметьте, комично" -- это Вы мне такой ярлык навесили, а то опять, под предлогом "хамоватости", от ответа уклонитесь). Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   02-05-07 12:27 Тигра пишет: > Нет, и так не пойму. "Тиграм (какИМ? - не какИМИ?), являющИМся хищниками, салат не предлагают". Как и "Тиграм, едящим (не едящими!) мясо, предлагают мясо же". И это именно очевидно. ------------------------ Это именно не очевидно! Хорошо, ещё раз изменю и сопоставлю для ясности. "Зверям, являющимся хищниками, салат не предлагают", т. е. не всем зверям, а только являющимся хищниками. "Тиграм, являющимися хищниками, салат не предлагают", т. е. констатируется факт, что все тигры являются хищниками. Можно и переставить для ясности: "Тиграм, хищниками являющимися, салат не предлагают". Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-05-07 12:35 Русская грамматика (читай: медицина) бессильна.

Ответить на это сообщение

А самому поработать?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   02-05-07 12:48 У меня есть предложение. Я его уже писала, сейчас есть желание повторить. Чем всю эту ахинею читать, пусть-ка Минка просклоняет свою фразу. И. Тигры, являющ..ся хищник... Р. Тигр(ов), являющ..ся хищник... В. Тиграм, являющ..ся хищник... ... и т.д. Ну типа, хватит чужими руками жар загребать. Вот тогда и посмотрим, насколько болезнь прогрессирует.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-05-07 13:03 Ой, Фекла, и это все уже было в предыдущей ветке. Вот аж из двух постов Тигры: >> "Имен.: кошки, считающиеся... Род.: кошек, считающихся... Дат.: кошкам, считающимся... Вин.: кошек, считающихся... Твор.: кошками, считающимися... Предл.: о кошках, считающихся... Или возьмите причастие без возвратной частицы, тоже будет легче: И. Кошки, считающие Р.: Кошек, считающих Д.: Кошкам, считающим В. Кошек, считающих Тв.: Кошками, считающими П.: о кошках, считающих А теперь добавьте "-ся", от которого падежное окончание не меняется". _____________ >> Рекомендую также (ещё раз, так как, похоже, ранее этот совет прошёл незамеченным) попробовать просклонять что-то без затрудняющей частицы "-ся", тогда чуточку легче получается. ======================================== Говорю же: бессильна!!!

Ответить на это сообщение

Салат в голове.

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   02-05-07 13:07 PS Я бы еще поняла без запятой. Тиграм салат не предлагается являющимися хищниками. Являюются хищники - и не предлагают Тиграм салат. А вот травоядные - точно бы предложили.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   02-05-07 13:12 >Вот аж из двух постов Тигры:< VFG, вы не поняли. Не Тигру попросить, а Минку. Сам, сам. Может хоть раз задумается. И вообще, давайте все дружно не отвечать ему, а спрашивать. Пока он своим чуЙством языка не захлебнётся.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   02-05-07 13:25 Возражу сбоку, abuella. Я уже выше писала, что то, в каком падеже должно стоять слово, не договорная вещь (в отличие от тех же знаков препинания). Ну, нельзя же так буквально понимать слово "договорились"... Я говорила о правилах вообще и условиях функционирования языка как средства коммуникации.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   02-05-07 13:30 Фёкла Мудрищева: > ...пусть-ка Минка просклоняет свою фразу. Дык он её и просклоняет, будьте уверены. По-своему.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   02-05-07 13:34 Замечательную пословицу у Даля нашла про упрямство: "Нашего Мины не проймешь и в три дубины".

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   02-05-07 13:37 >> VFG, вы не поняли. Не Тигру попросить, а Минку. Сам, сам. Может хоть раз задумается. Ладно, Фекла, Вы попросили, а я подожду, во что это на сей раз выльется, - кроме словесного пон... то есть понта.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   02-05-07 13:49 >Дык он её и просклоняет, будьте уверены. По-своему.< Да вот всё жду, а он никак не родит. А было бы интересно. >Ладно, Фекла, Вы попросили, а я подожду, во что это на сей раз выльется, - кроме словесного пон... то есть понта.< Поспорим, что не сможет? Запутается, где надо правильно писать, а где понтовать. А если вдруг и сможет -- мы ему вопросиков и зададим.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   02-05-07 17:04 Поспорим, что не сможет? ============================ Всенепременно сможет!!! И еще на протяжении долгих-долгих лет будет доказывать, что именно так и правильно, а все остальное - это от зашоренности, привычки клеить ярлыки, неумения и нежелания мыслить самостоятельно, короче - от лукавого!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   02-05-07 20:52 minka, ну как, возьмётесь за склонение? Даю Вам подсказку. Если бы в предложении, например, "Тиграм, являющим(и)ся хищниками, салат не предлагают", отсутствовало бы причастие, от него осталось бы предложение "Тиграм салат не предлагают" и ни к селу ни к городу не привязанное слово "хищниками". Без причастия нет связи между словами "тиграм" и "хищниками". Можно было бы такую связь организовать так: "Тиграм-хищникам салат не предлагают". Здесь "хищникам" само будет определением, выраженным приложением, которое согласуется с определяемым словом в числе и падеже. Но в таком предложении пропадает указание на причину, имеющееся в исходном (потому что они являются хищниками). Чтобы словосочетание "тигры, являющиеся хищниками" могло быть частью предложения (чтобы оно не распадалось), должны существовать связи между словами "тигры" и "являющиеся" и словами "являющиеся" и "хищниками", объединяющие их в связанные пары (поскольку прямой связи между "тигры" и "хищниками" нет). Важно, чтобы в любой падежной форме главного слова этого словосочетания "тигры" эти связи не нарушались, иначе словосочетание потеряет способность быть частью предложения (да и будет не словосочетанием, если слова не будут сочетаться, а лишь набором слов). Итак: И.п. Тигры, являющиеся хищниками,.. (или Вы и здесь вставите "-ми-"?) Р.п. Тигров,.. Ваш ход, прошу...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   03-05-07 10:37 Отмалчивается оппонент - что и требовалось доказать!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   04-05-07 09:05 Саид сказал: > И.п. Тигры, являющиеся хищниками,.. (или Вы и здесь вставите "-ми-"?) Р.п. Тигров,.. Ваш ход, прошу... ----------------------------- Дело в том, что "являться" глагол НЕпереходной (возвратный в данном случае). Непреходные глаголы сочетаются с обозначением объекта в КОСВЕННОМ падеже, с предлогом или без оного. А объекты (дополнения) здесь или тигры, или хищники. И причастие "являющийся", ставится в том же числе и падеже, что и объект, с которым оно согласуется. Если мы подчеркиваем, что ВСЕ тигры хищники, то согласуем в падеже и числе с "хищниками", т. е. в Т. п.: Поэтому для косвенных падежей возможно: Р. Тигров, являющимися хищниками, люди не кормят травой; Д. Тиграм, являющимися хищниками, люди не скармливают траву; В. Тигров, являющимися хищниками, люди держат в клетках; Т. Тиграми, являющимися хищниками, люди заполняют зверинцы; П. О тиграх, являющимися хищниками, люди не думают. Если мы подчеркиваем, что только часть тигров (лучше "зверей" :-) хищники, то согласуем в числе и падеже с "тиграми (зверями)", т. е. так: Р. Зверей, являющихся хищниками, люди не кормят травой; Д. Зверям, являющимся хищниками, люди не скармливают траву; В. Зверей, являющихся хищниками, люди держат в клетках; Т. Зверями, являющимися хищниками, люди заполняют зверинцы; П. О зверях, являющихся хищниками, люди не думают. Обратите внимание, что в первом варианте (тигры) можно изъять слова "являющимися хищниками" без искажения смысла. Во втором же варианте (звери) при изъятии приложения с причастием "являющийся" смысл искажается: "Зверей... люди не кормят травой". На самом деле не всех, а смотря каких зверей! Во всех этих примерах субъект (подлежащее "люди") стоит в И. п.. Иное дело И. п."тигры" или "звери"; в этом случае "тигры (звери)" – это субъект (подлежащее), и именно с ним согласуется приложение – причастие "являющийся", напр.: "Тигры (звери), являющиеся хищниками, траву не едят". ----------------------- Эге, пока я был занят – курсы нем., дом. задания (и не только по языку :-), тут одна БээСКакающая уже губу раскатала: "Отмалчивается оппонент - что и требовалось доказать!" Размечталась! По себе судит. До сих пор, если видел, что неправ, сам об этом говорил, а не отмалчивался! Только если оставался при своём мнении, а убедить не мог (как В. И. из анекдота), прекращал дискуссию. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   04-05-07 10:57 minka: > И причастие "являющийся", ставится в том же числе и падеже, что и объект, с которым оно согласуется. Это кто, когда и после какой дозы выдумал? > Р. Тигров, являющимися хищниками, люди не кормят травой; > Обратите внимание, что в первом варианте (тигры) можно изъять слова "являющимися хищниками" без искажения смысла. "Тигров люди не кормят травой" — нормальное осмысленное предложение. "Являющимися хищниками" — оборот, который к этому предложению никак не клеится и сам предложением не является. Исходное предложение разбивает вдребезги.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   04-05-07 11:00 >> тут одна БээСКакающая уже губу раскатала Э-э-э, неуважаемый, в сущности, это ваше изобретение с такой же долей присущего вам ч/ю можно отнести к абсолютно любому слову, оканчивающемуся на "к", - вот где простор фантазии!.. Можно и с вашими собственным ником так же позабавиться - тем более что в нем даже две последних буквы в тему: МинКАкающий - здорово, не правда ли? Вам непременно должно понравиться. В отношении продолжающихся вымучиваний склонения "являющихся хищников" могу сказать одно: годичный период непонимания столь элементарной вещи, причем сопровождающийся попытками многих участников форума внести ясность в ум оппонента, заставляет усомниться в том, что русский язык является для оного родным. (уходит, не в силах вынести столь откровенного издевательства на русским языком)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   04-05-07 11:54 Люди, люди, опомнитесь! С кем и по поводу чего спорите?! Минка может обижаться сколько хочет, но словосочетание входит в программу 5 и 7 классов (сейчас). Во времена, когда он и многие из нас учились, словосочетание было в программе 5 класса. Согласование определяемого слова и причастного оборота - тоже в седьмом. Если тогда не выучил - в 67 лет уже не заставишь понять, раз всю жизнь говорил неграмотно. VFG же написала: "Русская грамматика (читай: медицина) бессильна".

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   04-05-07 12:31 Эх, Саид, и зачем вы именительный у Минки отняли? А то картина была бы полной. Хотя ведь еще и единственное число есть. Как с ним-то дело обстоит? Если всё еще надо подчеркнуть, что любой тигр - хищник. Минка, не откажите в любезности, очень помощь нужна. "Тигр, являющимися хищником?" - это правильно? Или надо "Тигр, являющимся хищником"? И вот еще вопрос. Какие вообще причастия согласуются с дополнением вместо подлежащего? И какие падежи при этом используются? А то никак не можем правильную форму найти. "Пассажиров, предъявляющие билеты" или "Пассажиров, предъявляющими билеты"? "Ученым, награжденными медалями"? "О детях, обучающимися в школе"? >С кем и по поводу чего спорите?! < А кто спорит-то? ==== — О нет, мы выслушаем вас очень внимательно, — серьезно и успокоительно сказал Стравинский, — и в сумасшедшие вас рядить ни в коем случае не позволим. ==== МиМ

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   04-05-07 12:42 Фекла, браво! Написала это и вспомнила, что уже не первый раз Вам такое говорю. Блистательное использование цитаты. Беру свои слова по поводу спора обратно. А еще мне у Вас весьма понравилось "Пассажиров, предъявляющими билеты". Нужно посоветовать транспортникам взять на вооружение. Вот и будет революция в языке!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   04-05-07 13:13 (торжествующе) Ну, я же говорила, что просклоняет!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   04-05-07 13:32 >А еще мне у Вас весьма понравилось "Пассажиров, предъявляющими билеты". < Меня сейчас более всего единственное число интересует. >Ну, я же говорила, что просклоняет!< Ну да, да! Delirium tremens == "Шизофрения, как и было сказано" == Оттуда же.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   04-05-07 16:50 Фёкла Мудрищева: > Эх, Саид, и зачем вы именительный у Минки отняли? Опять лажанулся. Ну не блин ли! :-( ________________________________________________ minka, предложение без структуры — это небоскрёб из вареной лапши. Именно структурные связи, цементирующие между собой отдельные слова в единый структурный модуль элемента коммуникации, и превращают набор слов в предложение. Энциклопедия "Кругосвет", статья "Предложение": "Структура предложения определяется в основном грамматическими свойствами входящих в него слов, прежде всего их сочетаемостными признаками, которые определяют их способность выступать в качестве различных членов предложения. <...> Связи между словами и синтаксическими группами в предложении выражаются с помощью синтаксических механизмов согласования, управления и примыкания." Также перечитайте, а лучше — изучите находящуюся там же статье "Синтаксис", которую я уже когда-то приводил. В ней, кстати, Вы можете найти выдуманный мною способ "послойного" анализа предложения, причём изложенный очень подробно и доходчиво. Обидно, конечно, что, как оказывается, не я первый его придумал. Но есть и утешение: моя языковая интуиция сработала получше Вашей. P.S. Энциклопедию "Кругосвет" я Вам предлагаю не с бухты-барахты. Ссылку на неё Вы можете найти самой первой в списке "Энциклопедические, терминологические словари и издания" на странице Словари Грамоты.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru) Дата:   06-05-07 14:36 Уф... Не ждал, что такое всплывёт. Саиду - моё восхищение. >>Если мы подчеркиваем, что ВСЕ тигры хищники, то согласуем в падеже и числе с "хищниками", т. е. в Т. п.: А "хищники" тогда с чем согласуются? Всё-всё, молчу... (бьёт себя по губам и быстро уходит)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   06-05-07 15:50 sns: > А "хищники" тогда с чем согласуются? О! Это — самая суть, об том и речь. ____________________________ minka: > Тигров, являющимися хищниками, люди не кормят травой. Имеем: 1. Тигров люди не кормят травой. люди — подлежащее (П) не кормят — сказуемое (С) травой — дополнение (Д1) тигров — ещё одно дополнение (Д2) П —> C —> Д1             \–> Д2 2. являющимися хищниками. хищниками — непонятно что; раз подлежащее уже есть, пусть будет дополнение (Д3) являющимися — определение (О); судя по тому, что оно у Вас уже согласовано с "хищниками", оно определяет Д3, относится к этому дополнению Д3 —> О А вот тут — облом. Для того, чтобы вторая часть могла полноценно входить в предложение, образованное первой частью, должна существовать связь между первой и второй частями, т.е. связь одного из слов первой части (П, С, Д1 или Д2) со словом "хищниками" (Д3). Связи первой части со словом "являющимися" (О) быть не может — оно уже связано согласованием с Д3. Итак, чтобы обе части — "Тигров люди не кормят травой" и "являющимися хищниками" — могли составить одно цельное предложение русского языка (да, думаю, и любого другого), должна существовать связь между любым из слов первой части и словом словом "хищниками" второй, в русском языке осуществляемая с помощью или согласования, или управления, или примыкания. Потрудитесь, пожалуйста, найти эту связь и указать её мне (и всем прочим).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   07-05-07 16:29 minka, поздравьте меня: мне удалось разгадать Ваш ребус! В нём нужно всего-навсего переставить запятые: Тигров являющимися хищниками люди не кормят, травой. Оказывается, Д1 ("травой") и Д3 ("хищниками") — однородные члены! П —> C —> Д2             \–> Д2           └>Д3 —> О И действительно: никто из людей никаких тигров никогда не кормит никакими являющимися хищниками, равно как и травой.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   07-05-07 16:38 Осталось уточнить, какую именно траву имеют ввиду авторы и где они её такую берут?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   07-05-07 16:48 Извините, подправлю: П —> C —> Д2             \–> Д1             └>Д3 —> О _______________________________________ adanet: > Осталось уточнить, какую именно траву имеют ввиду авторы и где они её такую берут? Вестимо, где: Нидерланды-то от Германии недалече. Ну а какую — кто ж признается?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   07-05-07 17:13 Да-а-а-а.... Забористая трава ... Даже завидно.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   07-05-07 17:16 Саид, вот уж действительно: терпение и труд всё перетрут. Всем бы Ваше терпение!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   07-05-07 17:30 Да ну, Helena, это ещё мелочи, я толком и во вкус-то не вошёл ;). А сколько людей сколько терпения действительно тут оставили — это и не измерить.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   07-05-07 18:05 М-да, чем бы таким Саида наградить... Медали вроде маловато будет. Пожалую-ка я ему орден "За защиту русского языка". Ну и в качестве премиальных - травы мешочек. (уходит конструировать новый орден, подсчитывая по пути стоимость оного + цену травки)

Ответить на это сообщение

Он отчаялся на это, на это...

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   07-05-07 19:39 Можно сплести из травы гобелен. На гобелене г-н Саид на белом единороге. В ногах единорога путается стая хищников, плотоядно жующих ...траву. Изображенный на гобелене сюжет символизирует бесконечное терпение Саида. Оно помогло людям вновь обрести потерянный рай. ____________________________________ Саид, а может все-таки портвейна бадью?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   07-05-07 21:27 Ой, гобелен не надо! С некоторых пор я что-то побаиваюсь этого слова. Портвейн, да настоенным на травке... самое то. Дайте две! Я тогда всех являющихся хищников победю. Примерно так: "Тигров являющимися хищниками люди не кормят — травой!" Я согласен и на орден, Много будет мне — медаль.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   07-05-07 21:34 <<*мираж Изображенный на гобелене сюжет символизирует бесконечное терпение Саида>> Голову даю на отсечение: Минка сумеет доказать, что терпение Саида НЕ бесконечно. И медаль/орден плюс травы мешочек придется отобрать. :))

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   07-05-07 23:17 Да я уже весь в нетерпении! И страничка в "Кругосвете" не очень большая, а четвёртые сутки уж почти на исходе. Эдак у меня терпежу точно не хватит :-(. P.S. Траву не отдам.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com) Дата:   08-05-07 07:59 А разве я ещё тогда не пыталась Минке растолковать, что у него хищники являются кому-то? Саид! С каких это пор... в общем, траву не возьму.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   08-05-07 11:29 Тигра, во-первых, мне как-то страшно неудобно постоянно всуе поминать Ваше... как это... фамильное имя. При первом удобном случае постараюсь подобрать другой объект для здешних изысканий. Далее. Я только продолжаю эстафету, одеяло приоритетов я на себя перетягивать не собираюсь ;). Но вот вчера решил я поуслаждать свой слух ранними альбомами Pink Floyd... и явились мне хищники... и люди какие-то принялись их скармливать... да ещё травой приправляя... А трава, которую я не хочу отдавать — это либо Coffea Arabica, либо Thea sinensis, либо Nicotiana tabacum. Ко всем остальным я довольно равнодушен.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   08-05-07 11:55 Не стоит терпение Саида испытывать. Пусть уж Минка выскажется по полной. Это смешнее. Требую продолжения банкета! Хочу Тигру в единтсвенном числе. Тигру, явившимися хищником. Или Тигром, явленным Минке?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com) Дата:   08-05-07 14:58 (молча, но эффектно является)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-05-07 15:51 Тигра, +1 Саид, в мешочке был canabis. Если откажетесь, продам с аукциона, а вырученные денюжки тогда уж пущу на оформление Вашего ордена. У меня там задумка крупная по дизайну. Кстати, Вы предпочитаете голубой или розовый?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   08-05-07 16:22 Не, Cannabis я не потребляю, спасибо. На аукцион — неплохо, а ежели заметут? Пару лет назад слышал, вроде выводили декоративный сорт, не имеющий... м-м... специфического эффекта, собирались им латать дыры в озеленении Москвы. Представляю себе — кто бы разбирался, мигом общипали бы. Голубой... розовый... Кажется, была ветка с обсуждением колеров. Мне больше симпатичны не дополнительные, а основные: RGB.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-05-07 16:38 О, мерси, Саид, за поправочку - сама не в курсах, вот и оплошала. Угу, про RGB понято. Значит, красный, зеленый, синий - то бишь рубин, изумруд, сапфир. Криси-и-и во получится... (уходит сочинять надписи по аверсу и реверсу и попутно повторять правописание слова cannabis)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   08-05-07 16:46 Голубой... розовый... Кажется, была ветка с обсуждением колеров. Мне больше симпатичны не дополнительные, а основные: RGB. --------------------------------------- Цвета ляжки испуганной Машки.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-05-07 16:51 Ничё не поняла.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   08-05-07 19:41 Извините, abuella, мне эта Машка тоже незнакома :-(.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   08-05-07 20:27 Извините, abuella, мне эта Машка тоже незнакома :-(. ========================== Лет, наверное, пятнадцать тому назад я прочитала в какой-то газете статью об интересных названиях цветов - в смысле оттенков. Помните, в "Войне и мире" у Ипполита были панталоны "цвета бедра испуганной нимфы"? Оказывается, действительно в ходу было такое название. А у шинелей каких-то нижних чинов подкладка должна была быть красного, что ли, цвета... Но на подкладку шла какая-то некачественная линючая ткань, которая вскоре приобретала оттенок, который прозвали "цвет ляжки испуганной Машки". В деталях я могла и поднапутать, но общий смысл примерно таков.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   08-05-07 20:33 Вот, кстати, нашла: http://subscribe.ru/archive/science.news.nauka/200308/08124252.html

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   08-05-07 21:11 Забавно и познавательно. Спасибо!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   08-05-07 21:13 Я перенесла эту тему в "Курилку". А то уж больно мы здесь засиделись...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   09-05-07 12:54 Саид сказал: Да я уже весь в нетерпении! И страничка в "Кругосвете" не очень большая, а четвёртые сутки уж почти на исходе. ---------------------- Далеко Вам до Глеба Капустина, тот хоть скрывал своё нетерпение "срезать" кого-то. А я несколько раз возвращался к апологируемым Вами статьям и вынужден признаться, что сколько их ни читаю, воспринимаю по-гамлетовски: "...слова, слова, слова..." Единственно сколько-нибудь осмысленная фраза вот эта: "Основное теоретическое предположение, лежащее в основе синтаксического анализа, заключается в том, что связи между элементами предложения (неважно, описывается ли его структура с помощью понятия синтаксической зависимости или с привлечением представления о синтаксических составляющих) строго ограничены". В переводе на обычный русский язык – всё изложенное есть только теоретическое предположение о том, что связи между элементами предложения строго ограничены. И что Вы только нашли в этом ограничении, вполне оправданном для 5-го класса, но сильно обедняющем русский язык? А ещё меня упрекаете в нерусском языке! Как же можно Вам оппонировать, если, оказывается, Вы опираетесь на сплошное пустословие? Что касается Ваших схем, то ими можно обосновывать любую точку зрения, в т. ч. и мою. Представим себе три фразы: Львы хищники. Хищников не кормят травой. Львов, являющимися хищниками, люди не кормят травой (я заменил тигров на львов, чтоб Вы не отвлекались на политес Тигре :-). А теперь придумаем схему третьего предложения: люди — подлежащее (П) не кормят — сказуемое (С) травой — дополнение (Д1) львов — ещё одно дополнение (Д2) являющимися – определение (О) хищниками – третье дополнение (Д3) являющимися хищниками – обособленное несогласованное определение (ОНО) П —> C —> Д1 \–> Д2 —> ОНО = (О + Д3) ------------------------- Ну и что эта схема доказывает? Аж ничего, также как и Ваша. Архитектурно-анатомический метод – с потолка (взяв) и из пальца (высосав)! На самом же деле суть в спедующем. Глагол "являться" управляет существительным в Т. п., смотрите; являться львы (И. п.), львов (Р. п.), львам (Д. п.), львов (В. п.), ЛЬВАМИ (Т. п.), (о) львах (П. п.). Глагол "являться" управляет также существительным в Д. п. (являться львам), но уже с другой семантикой (в смысле "появляться, становиться видимым", как Гамлету является тень отца). Аналогично взаимодействуют с существительными глаголы "считаться", "казаться" и, вероятно, некоторые другие. Однако причастная форма этих глаголов, в свою очередь, согласуется в числе и падеже с соответствующим существительным. Вот Вам и ответ на Ваш вопрос: "Потрудитесь, пожалуйста, найти эту связь и указать её мне (и всем прочим)". Очень наукообразна и предпоследняя фраза в статье "Синтаксис" (http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008262/1008262a1.htm): "С 1970-х годов в связи с развитием описательной лингвистики в научный обиход вошли сотни синтаксических описаний языков разной структуры, генетической принадлежности и места распространения, что привело к бурному развитию синтаксической типологии, которая ориентируется в основном на функциональные теории". Единственное, что я понял – возможны СОТНИ синтаксических описаний языков и апологируемое Вами всего лишь одно из этих сотен! Уверен, что множество моих оппонентов, которые солидаризируются с Вами и между собой, тоже ничего не поняли, им лишь бы самоутвердиться и покрасоваться друг перед другом. Не стоит Вам так обольщаться и зацикливаться, я остаюсь на своей точке зрения (см. за 04-05-07 09:05). Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   09-05-07 14:37 Однако причастная форма этих глаголов, в свою очередь, согласуется в числе и падеже с соответствующим существительным. Вот Вам и ответ на Ваш вопрос: "Потрудитесь, пожалуйста, найти эту связь и указать её мне (и всем прочим)". ========================== соответствующим! соответствующим! соответствующим существительным, а не любым в этом предложении.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   09-05-07 17:36 minka: > Далеко Вам до Глеба Капустина, тот хоть скрывал своё нетерпение "срезать" кого-то. Как посмотреть. Я скрывать своё нетерпение и не собирался. В этом смысле ему до меня далеко. > Единственно сколько-нибудь осмысленная фраза вот эта: "Основное теоретическое предположение, лежащее в основе синтаксического анализа, заключается в том, что связи между элементами предложения (неважно, описывается ли его структура с помощью понятия синтаксической зависимости или с привлечением представления о синтаксических составляющих) строго ограничены". Именно: "строго ограничены". В русском — тремя способами связи: согласованием, управлением и примыканием. И действительно, совершенно неважно, как описывается структура предложения. Главное — связи между словами, которые и превращают набор слов в предложение. Ваша ошибка здесь — признание приведенной фразы единственнойсколько-нибудь осмысленной. > И что Вы только нашли в этом ограничении, вполне оправданном для 5-го класса, но сильно обедняющем русский язык? Ещё ошибка: это ограничение не обедняет и не обогащает русский язык; оно делает русский язык языком — средством коммуникации, благодаря которому все им владеющие могут обмениваться информации между собой. Без этого ограничения, повторюсь (ибо это — истина), предложения становятся просто набором слов, а с ними — и весь язык. Это — один из основных законов языка, без соблюдения которого язык нельзя считать языком. Именно поэтому с ним знакомят уже в 5-м классе. > Что касается Ваших схем, то ими можно обосновывать любую точку зрения, в т. ч. и мою. Ну-ну. > Львов, являющимися хищниками, люди не кормят травой (я заменил тигров на львов, чтоб Вы не отвлекались на политес Тигре :-). Спасибо Вам за Вашу заботу. > А теперь придумаем схему третьего предложения... Может, лучше составим? > ...являющимися хищниками – обособленное несогласованное определение (ОНО)... Обособленное — так, раз Вы его обособили. Несогласованное — факт, раз Вы его не согласовали. Определение? Мимо. Несогласованное определение — это не то, что Вы можете всунуть в предложение без всякой связи с ним; пусть Вас не вводит в заблуждение "-не" в слове "несогласованное". Неслогасованные определения тоже связываются в предложении с определяемыми словами, только не с помощью согласования, а с помощью либо управления, либо примыкания. Литневская: Несогласованные определения связаны с определяемым словом управлением или примыканием и выражаются: 1) существительным в косвенном падеже с предлогом или без предлога <...> 2) существительным в И. п. — несогласованным приложением <...> 2) притяжательным местоимением его, ее, их <...> 3) неизменяемыми прилагательным <...> 4) наречием <...> 5) глаголом в форме инфинитива <...> Несогласованные определения могут быть также выражены словосочетанием, представляющим собой 1) фразеологически свободное словосочетание <...> 2) фразеологизм Ни под один из этих случаев "являющимися хищниками" не подводится, как ни стараться. > П —> C —> Д1 \–> Д2 —> ОНО = (О + Д3) ------------------------- Ну и что эта схема доказывает? Аж ничего... Естественно: последний "слой" Вы ж не раскрыли. В предложении попарно должны связываться слова, а не слово со словосочетанием (исключения — второй список у Литневской). Непонятно, то ли у Вас П —> C —> Д1 \–> Д2 —> О —> Д3 то ли П —> C —> Д1 \–> Д2 —> Д3 —> О > Глагол "являться" управляет существительным в Т. п., смотрите; являться львы (И. п.), львов (Р. п.), львам (Д. п.), львов (В. п.), ЛЬВАМИ (Т. п.), (о) львах (П. п.). Что за чушь? Что такое "являться львы"? "являться львов"? "являться (о) львах"? Только или "являться львам" (Д. п.), или "являться львами" (Т. п.), других вариантов нет. > Однако причастная форма этих глаголов, в свою очередь, согласуется в числе и падеже с соответствующим существительным. Вот Вам и ответ на Ваш вопрос... Во-первых, согласование причастия не имеет никакого отношения к управлению глагола. Зачем Вы привели рассуждения, да ещё такие мутные, об управлении — загадка. Во-вторых, "с соответствующим существительным" — это верно. Но какое существительное Вы считаете соответствующим, Вы не указали, так что ответа на свой вопрос я не вижу. Судя по тому, что у Вас определение "являющимися" согласовано с "хищниками", Вы "соответствующим", определяемым словом считаете слово "хищниками" (Д3 —> О). Приходится предплолжить, что Ваше предложение верно описывает вторая из приведенных мною (полностью раскрытых!) схем. В таком случае будьте добры пояснить, каков у Вас характер связи Д2 —> Д3 (а именно "львов" —> "хищниками")? Это — ключевой момент, так как в предложении должны быть связаны друг с другом попарно все входящие в него слова. Указание такое связи, безусловно, явилось бы ответом на мой вопрос. > Очень наукообразна и предпоследняя фраза в статье "Синтаксис" <...> Единственное, что я понял – возможны СОТНИ синтаксических описаний языков и апологируемое Вами всего лишь одно из этих сотен! Это так, возможны сотни синтаксических описаний языка. Но язык-то один! Хотите Вы оставаться на своей точке зрения или нет — по большому счёту совершенно неважно. Предполагаю однако, что для адекватного использования коммуникативных (основных!) возможностей языка, т.е. для того, чтобы Вы адекватно воспринимали вызказывания других, а Ваши собеседники — Ваши высказывания, было бы весьма целесообразно следовать хотя бы немногим основным законам языка. Не желаете — тогда мне придётся повторить: значит, вы рассуждаете не о русском языке. Будьте добры в таком случае никогда не утверждать, что Вы говорите по-русски. Ход, однако, опять за Вами: Вам осталось указать характер связи в Вашем предложении между словами "львов" и "хищниками" (Д2 —> Д3); при Вашем корректном ответе этот ход может оказаться в этой "партии" решающим ;).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   09-05-07 18:10 abuella сказала: > Однако причастная форма этих глаголов, в свою очередь, согласуется в числе и падеже с соответствующим существительным. ========================== > соответствующим! соответствующим! соответствующим существительным, а не любым в этом предложении. --------------------- Вот именно! Я уже писал: согласуется или с "зверям, львам, тиграм", или с "хищниками", в зависимости от того, что имеет в виду автор. Если подчеркивается, что ВСЕ львы (тигры) хищники, то согласуем в падеже и числе с "хищниками", т. е. в Т. п. Если подчеркивается, что не все львы-тигры (лучше "звери" :-) хищники, то согласуем в числе и падеже со "львам-тиграм (зверям)", т. е. в Д. п. Не хочу повторяться, я несколько раз это объяснял, см., например, за 02-05-07 12:27. Соответствующее существительное – это ж не только по правилам для 5-го класса, но, в первую очередь, по вкладываемому смыслу. Нельзя ж весь РЯ только этими правилами ограничивать. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   09-05-07 18:24 minka: > Если подчеркивается, что ВСЕ львы (тигры) хищники, то согласуем в падеже и числе с "хищниками", т. е. в Т. п. OK, да будет так. "Являющимися" связывается согласованием с "хищниками". Вопрос остаётся: с чем и как в этом случае связывается слово "хищниками"? Ответа на него я и пытаюсь добиться — оппонент его пока упорно понять не хочет ;). А без этого ответа сочетание "являющимися хищниками" повисает в воздухе, никак не присоединяясь к предложению, тем самым разрушая его. Вот Вам и 5-й класс :-(.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   09-05-07 19:09 Вы же сами цитировали Литневскую: Несогласованные определения могут быть также выражены словосочетанием, представляющим собой 1) фразеологически свободное словосочетание <...> Откуда у Вас такой вывод: > Ни под один из этих случаев "являющимися хищниками" не подводится, как ни стараться. Да и стараться не надо, это почему ж "являющиеся хищниками" не свободное словосочетание? Только потому, что Вы так считаете? Или потому что я причастие согласовал с существительным "хищниками" и поставил в Т. п.? Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru) Дата:   09-05-07 19:15 Саид, у Минки всё просто получается. Являющимися кем? - хищниками; хищниками что делающими? - являющимися. Такое вот обоюдное поедание... то есть согласование (вспомнилась знаменитая вещь Дали с существами, пожирающими друг друга). А с остальной частью предложения эти слова никак не связаны - определение-то несогласованное (был ещё, кажется, вариант "вводная конструкция", но терминологией Минка особо не заморачивается). А вот это рассуждение как Вам нравится: "являющимися – определение (О) хищниками – третье дополнение (Д3) являющимися хищниками – обособленное несогласованное определение (ОНО)". Такие вот аргументы. И попробуй разбей...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   09-05-07 20:07 minka: > Львов, являющимися хищниками, люди не кормят травой. <...> люди — подлежащее (П) не кормят — сказуемое (С) травой — дополнение (Д1) львов — ещё одно дополнение (Д2) являющимися – определение (О) хищниками – третье дополнение (Д3) являющимися хищниками – обособленное несогласованное определение (ОНО) Схема Вашего ОНО: —> Д3 —> О Второй связи, ведущей к О, быть не может (она может появиться, если это определение определяет какие-то однородные члены предложения). От чего можно образовать связь к Д3? Вариантов немного: П —> C —> Д2  \          \–> Д1  \–>Д3 —> О - "Львов люди, являющиеся хищники, не кормят травой" (люди какие? являющиеся хищники) или - "Львов люди являющихся хищников не кормят травой" (люди чьи? являющихся хищников). П —> C —> Д1             \–> Д2             └>Д3 —> О "Львов люди, являющихся хищников не кормят травой" (не кормят кого? львов, являющихся хищников — однородные дополнения) или П —> C —> Д2             \–> Д1             └>Д3 —> О - "Львов люди являющимися хищниками не кормят, травой" (не кормят чем? являющимися хищниками, травой — однородные дополнения) ;) Вариант — считать пропущенной частью предложения "а кормят": П —> C1 —> Д3 —> О \ ┌—┴–> Д2 (относится к обоим однородным сказуемым) C2 —>Д1 "Львов люди являющимися хищниками не кормят — травой" (а кормят чем? являющимися хищниками) ;) П —> C —> Д2             \–> Д1 —> Д3 —> О. Не стыкуется. Хотя если сильно постараться, то можно, для благозвучности переставив слова: "Львов люди не кормят травой — являющимися хищниками" (травой какой? являющимися хищниками; однако, при этом придётся признать, что это трава такая — являющиеся хищники). П —> C —> Д1             \–> Д2 —> Д3 —> О. "Львов люди, являющихся хищников, не кормят травой" (львов каких? являющихся хищников). Можно ещё счесть "являющиеся хищники" одним из однородных подлежащих (П2 —> С): П1 ┬> C —> Д2 П2 ┘      \–> Д1 \–> О "Львов люди, являющиеся хищники не кормят травой" (кто? люди, являющиеся хищники) Всё. Других вариантов применения согласованного оборота "являющиеся хищники" в этом предложении нет, причём для осуществления связи со словом "хищники" приходится применять соответствующую его форму (и одновременно, естественно, соответствующую форму слова "являющиеся"). Однако все полученные предложения или совсем неверно выражают нашу мысль, или выражают её не так, как нам бы этого хотелось. Вывод сами сделаете или где?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   09-05-07 20:34 sns: > Являющимися кем? - хищниками; хищниками что делающими? - являющимися. Красиво! Опять же: об этом и речь. Осталось эту психоделику впихнуть в предложение ;). > А с остальной частью предложения эти слова никак не связаны - определение-то несогласованное <...> "<...> являющимися хищниками – обособленное несогласованное определение (ОНО)". Такие вот аргументы. Процитирую, извините, сам себя: "Несогласованные определения тоже связываются в предложении с определяемыми словами, только не с помощью согласования, а с помощью либо управления, либо примыкания". Со мной согласна и Литневская. Так что аргумент-то — липовый ;). > ...был ещё, кажется, вариант "вводная конструкция"... Ну-ну, подкиньте Минке ещё такой аргумент — всех тут завалит. Или сам завалится? Интересно... P.S. Не подумайте, sns, что я тут с Вами спорить собрался. Всё здесь изложенное — исключительно для Минки, типа, "к размышлению" ;).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   10-05-07 15:28 to Саид: Я полагал, что после того, как на конкретном примере была продемонстрирована вся окказиональность (произвольная надуманность, имхо) Ваших схем, Вы больше к ним не вернётесь, захотите проникнуться РЯ по настоящему. Однако Вы так ничего и не захотели уяснить, пытаясь опять надуманными схемами что-то обосновать. При этом не брезгуете нелепыми перестановками слов, лишь бы создать видимость какого-то разбора. Я написал: "Глагол "являться" управляет существительным в Т. п., смотрите; являться львы (И. п.), львов (Р. п.), львам (Д. п.), львов (В. п.), ЛЬВАМИ (Т. п.), (о) львах (П. п.). Глагол "являться" управляет также существительным в Д. п. (являться львам), но уже с другой семантикой (в смысле "появляться, становиться видимым", как Гамлету является тень отца)". А Вы что писали? "Что за чушь? Что такое "являться львы"? "являться львов"? "являться (о) львах"? Только или "являться львам" (Д. п.), или "являться львами" (Т. п.), других вариантов нет". Повторяете меня, но при этом пытаетесь изобразить дело так, будто я пишу чушь, а Вы её опровергаете! При этом "забыли" мои слова, что в Д. п. слово "являющийся" приобретает другую семантику. Поэтому и возникает такое мнение: если человек передёргивает, значит понимает, что неправ и пытается любой ценой не признать свою ошибку, а РЯ ему на самом деле неинтересен! Солидарный с Вами sns сказал: "был ещё, кажется, вариант "вводная конструкция", но терминологией Минка особо не заморачивается" На самом деле это Вы, sns, терминологией не заморачиваетесь, т. к. когда-то я говорил о "вставных конструкциях", выделяемых скобками (говорят, что в Одессе говорят: это две большие разницы :-). "Львам (являющимися хищниками) траву не скармливают". Заключение в скобки делает мой вариант бесспорным, но это слишком сильное средство. Имхо, достаточно и обособление запятыми. Я понимаю азарт моих оппонентов, их эйфорию, желание идти в ногу "со всей ротой", но здравый смысл должен быть всё-таки выше личных амбиций. Я не намерен больше возвращаться к этой ветке, всё что я хотел, я сказал, повторяться бессмысленно. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: abuella (84.237.152.---) Дата:   10-05-07 15:39 "Львам (являющимися хищниками) траву не скармливают". Заключение в скобки делает мой вариант бесспорным, но это слишком сильное средство. ======================= Клиника. Единственное средство - гильотина.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   10-05-07 15:43 Об что и речь.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   10-05-07 15:53 >"Львам (являющимися хищниками) траву не скармливают". Заключение в скобки делает мой вариант бесспорным, но это слишком сильное средство.< Это смотря для кого сильное. Увидите, Вам скажут: конечно, только так и правильно! И получится, что мы все - "впавшие в азарт оппоненты, со своей эйфорией, желанием идти в ногу "со всей ротой"." abuella, а ведь я Вас когда еще предупреждала! :)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   10-05-07 15:55 О, простите, я не читала предыдущий бред, поэтому была уверена, что это Вы решили все же воспользоваться сильным средством и хоть что-то доказать! Потом глянула... Считайте, что предыдущего поста не было.

Ответить на это сообщение

С языка на чувство

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   10-05-07 18:46 >Соответствующее существительное – это ж не только по правилам для 5-го класса, но, в первую очередь, по вкладываемому смыслу. Нельзя ж весь РЯ только этими правилами ограничивать.< !!!! Минка, а с какого класса в существительное начинают вкладывать соответвующий смысл? Вам не кажется что у Вас опять повязка с РЯ на ЧЮ слегка сползла?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   11-05-07 03:15 minka: > ...на конкретном примере была продемонстрирована вся окказиональность (произвольная надуманность, имхо) Ваших схем... Ничего толкового продемонстрировано не было. Ваша попытка иллюстрации не доведена до логического завершения: Вы "забыли" сделать самое интересное — развернуть своё "ОНО". Без этого, без указания того, как слова этого "ОНО" соотносятся с другими словами предложения, Ваша демонстрация ничего не стóит. Все слова, входящие в предложение, определённым образом связываются друг с другом. Это не соглашение и не правило. Это — закон, без соблюдения которого нет языка — ни русского, ни какого-либо ещё. На этой черепахе стоят слоны всех человеческих языков, реализующих вторую сигнальную систему человека. В русском языке слова, образующие предложение, связываются друг с другом тремя способами: с помощью согласования, управления или примыкания. Это — закон русского языка, те три слона, на которых русский язык держится. Никакое предложение, не отвечающее этому требованию, предложением русского языка быть не может. Ваша иллюстрация безобразно не полна: ничего о характере связи Вашего "ОНО" с остальной частью предложения нет. > ...Вы так ничего и не захотели уяснить, пытаясь опять надуманными схемами что-то обосновать. При этом не брезгуете нелепыми перестановками слов, лишь бы создать видимость какого-то разбора. Мои схемы — не обоснование чего-то, только попытка более наглядно показать связи слов. Можно и без них. В Вашем таинственно нераскрытом "ОНО" "являющиеся" — определение, поясняющее "хищники", поскольку они согласованы. Чем в таком случае может быть в предложении это самое "хищниками"? Варианты: 1. Определение, выраженное дополнением, поясняющее подлежащее: 1a. Львов люди какие?, являющиеся хищники, не кормят травой. 1b. Львов люди чьи? являющихся хищников не кормят травой. 2. Дополнение к сказуемому: 2a. кого? Львов люди, и ещё кого? являющихся хищников не кормят травой (однородное с "львов"). 2b. Львов люди чем? являющимися хищниками не кормят, и ещё чем? травой (однородные с "травой") ;). 2c. Вариант — дополнение к пропущенной части предложения "а кормят": Львов люди чем? являющимися хищниками не кормят — [а кормят] чем? травой ;). 3. Определение, выраженное дополнением, поясняющее "травой": Львов люди не кормят травой — какой? являющимися хищниками (Не стыкуется: пришлось переставить слова. Трава такая — являющиеся хищники). 4. Определение, выраженное дополнением, поясняющее "львов": Львов люди, каких [львов]? являющихся хищников, не кормят травой. 5. Одно из однородных подлежащих: Львов кто? люди, и кто? являющиеся хищники не кормят травой. 6. <...> [Если сможете, обавьте свой корректный, русскоязычный вариант связи для слова "хищники"] Других возможностей быть членом предложения у слова "хищники" нет. Опишете шестой вариант корректно, "по-русски" — стопудово будете правы. (Ну как, без схем понятнее?) > <...> [Опять что-то про глагол "являться"] Ну к чему об этом глаголе? Какое отношение он имеет к предложению? Ума не приложу. > Поэтому и возникает такое мнение: если человек передёргивает, значит понимает, что неправ и пытается любой ценой не признать свою ошибку, а РЯ ему на самом деле неинтересен! Так вот к чему. Вот, оказывается, с какой целью и по какой причине Вы тут передёргиваниями занялись. Понятненько, спасибо за пояснение. > "Львам (являющимися хищниками) траву не скармливают". Заключение в скобки делает мой вариант бесспорным, но это слишком сильное средство. Валгина Н.С., "Синтаксис современного русского языка" "Вставные конструкции могут оформляться по-разному: 1) как члены предложения, с сохранением синтаксической связи <...> 2) как придаточные части предложения..." Ни под первый, ни под второй случай Ваша "вставная конструкция" никак не подходит. Там же: "В других случаях вставные конструкции лишены структурной связи с предложением <...> эти слова и сочетания ставятся в форме именительного падежа..." Ну что поделать — опять не Ваш случай :-(. > ...здравый смысл должен быть всё-таки выше личных амбиций. Вспомнили о здравом смысле? Ну наконец-то. > Я не намерен больше возвращаться к этой ветке, всё что я хотел, я сказал... И что — признавать Ваше поражение? Обидно как-то: ко мне только второе дыхание начало приближаться. Ладно, переживу. Но: 1. Вы никакие свои псевдоязыковые конструкции не будете ассоциировать с русским языком; 2. Вы прекращаете свои издевательства над русским языком на Грамоте. OK? Или лучше продолжим? Можно и так, но сначала серьёзно призадумайтесь над содержанием моих второго и третьего абзацев в этом посте. Чёрт побери — снова Ваш ход (ну и везёт же!).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   11-05-07 13:19 Саид! Вы серьёзно хотите заработать все медали "за взятие Минки"?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   11-05-07 15:43 Да ладно, можно и не все ;).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   11-05-07 16:06 <<Вы серьёзно хотите заработать все медали "за взятие Минки"?>> Ага, причем посмертно.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   11-05-07 16:07 Зачем так мрачно?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-05-07 16:11 Мрачновато, конечно, но не без правдивости. Похоже, эту "высотку" никому не взять. Будет стоять насмерть, обложенная по всем склонам являющимися хищниками.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   11-05-07 16:13 Потому что в данном случае вариантов всего два - убиться или отступиться. А отступникам медалей не дают.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   11-05-07 16:18 >Будет стоять насмерть, обложенная по всем склонам являющимися хищниками.< Ну вот, Вы и дошли до этих хищников :)). А откуда и кому они будут являться? Как привидения?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-05-07 16:33 Привидениями они станут, когда Саид отступится. А пока, разбуженные Тигрой ещё 26.04, являются они каждый день в виртуале и икают, бедные, аж до судорог. И куда только партия зеленых смотрит...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   12-05-07 01:05 Ленока: ><<Вы серьёзно хотите заработать все медали "за взятие Минки"?>> >Ага, причем посмертно. "Не дождётесь!" > ...в данном случае вариантов всего два - убиться или отступиться. "...ко мне только второе дыхание начало приближаться" © Саид (извините). VFG: > Похоже, эту "высотку" никому не взять. Будет стоять насмерть, обложенная по всем склонам являющимися хищниками. Да куда там! 13 постов оппонента до контрольной отметки (28-04-07 11:49): «Я планирую ответить на форуме "Отд. допеч. подг.", открыв тему "Снова считающимся/считающимися"» — немерено радужных планов. 11 постов до контрольной отметки (29-04-07 13:32): «...переносить на другой форум эту тему не имеет смысла...» — типа, "притормозю-ка я". Контрольная отметка (10-05-07 15:28): «Я не намерен больше возвращаться к этой ветке...» — ... Усе чи ні? Или только промежуточный финиш, ein großer Zigarettenpause?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Эль (62.148.133.---) Дата:   12-05-07 01:56 Четвертый раз читаю и наконец не выдержала. А что, если попробовать с другого боку? К Минке. 1.Причастия бывают действительные ( с -ущ-, -ющ-, -ащ-, -ящ-, в прошедшем времени - -ш-, -вш-) и страдательные (с -им-, -ем-; -нн-, -т-). Согласны? 2.У глаголов (кроме безличных) есть субъект - тот, кто совершает действие. У переходных - еще и объект - то(т), над ч/кем его совершают. Только от переходных глаголов образуются страдательные причастия (см. выше). Согласны? 3.Теперь смотрите. Самое главное. --Действительные причастия согласуются с субъектом действия, а вот страдательные - с объектом! -- 4. Примеры (помним, как узнать, какое причастие у нас). Действительные причастия: девочкА, читаЮЩ-АЯ книгу (или у Вас -ую?). Субъект действия - девочка, с ней и согласуем причастие! А объект пусть себе управляется, с него вполне хватит. ХищникИ, поедаЮЩ-ИЕ хомячков (не -их?). ТигрОВ, являЮЩ-ИХ-ся в кошмарах по ночам всем форумчанам... К МинкЕ, читаЮЩ-ЕМУ это послание (ну не -ее, правда же? не будем согласовывать причастие с посланием?). Теперь страдательные, которые действительно, как Вы и хотели, согласуются с объектом действия! Следите за суффиксами, а не только за окончаниями. КнигА, читаЕМ-АЯ девочк-ОЙ. Видите? Причастие согласуется с книгой.А девочка, субъект - уже нет. Но это бывает только у страдательных причастий! ХомячкИ, поедаЕМ-ЫЕ хищниками после сусликОВ, уже съедеНН-ЫХ ими же раньше. К посланиЮ, прочитаНН-ОМУ Минкой... 5. Глагол являться - непереходный, от него страдательное причастие не образуешь, хотя можно считать его объектом хищников в предложении Тигры являются хищниками. 6. Теперь наводящие вопросы: Какое это причастие - являЮЩийся? С чем оно должно согласовываться? Где субъект в предложении: Тигры являются хищниками? 7.И наконец: где субъект действия "являться", с которым должно быть согласовано действительное причастие от этого глагола, в предложении: Тигры, являющ----ся хищниками, не хотят есть траву? Ну как?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   12-05-07 03:21 Эль: > ...где субъект действия "являться" <...> в предложении: Тигры, являющ----ся хищниками, не хотят есть траву? Дык ежу ж понятно: если только часть тигров не хотят есть траву, то субъект — эта часть и есть, т.е. тигры. А вот ежели они все такие, хищники, типа, тогда, соответственно, субъект — хищники. (ну не выдержал)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Эль (---.pool-156.kaluga.ru) Дата:   12-05-07 13:36 Саид, не сбивайте Минку, так нечестно! Боитесь конкуренции, да?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   12-05-07 13:40 OK, беру тайм-аут, одновременно передавая эстафету ;)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   12-05-07 14:13 Типа не выдержал, глядя как мои оппоненты дружненько джигу пляшут, уверяют друг друга в своей правоте, стараясь прогнать прочь всякие сомнения. Особенно Саид делает вид, что ничего не понял, написал длиннющий пост 11-05-07 03:15 с черт знает какими нелепыми примерами и вопросами, только не с правильными! Львам (являющимися кем?), являющимися хищниками, люди траву не скармливают. Зверям (каким?), являющимся хищниками, люди траву не скармливают. Вот и всё, правила РЯ, в т. ч. и приводимые Эль, не могут охватить все возможные случаи жизни, в 5-м классе учат, как гарантированно избежать ошибок за счёт ограничения некоторых возможностей РЯ. И нам негоже вгонять весь русский язык только в эти правила. Заранее предвижу, как мне укажут, что в первом примере я составил вопрос не так, как принято, с использованием глагольной формы. Значит правила примитивны! Такое в голову не приходит? В первом примере определение констатирует факт и уточняет, кем являются львы, а во втором выделяет только часть зверей, являющуюся хищниками. И в том, и в другом примере непреходный глагол "являться" сочетается с обозначением объекта в КОСВЕННОМ падеже, только объекты в каждом примере разные: в первом примере объект "хищники", а во втором "звери". Я уже писал об этом 04-05-07 09:05, читайте внимательно, чтоб мне не повторяться. И Вы Саид, явно не чувствуете РЯ, как иностранец, руководствуетесь вслепую правилами, да ещё не наукой обоснованными, а Вам понравившимися. Примените к себе Ваши слова: 1. Вы никакие свои псевдоязыковые конструкции не будете ассоциировать с русским языком; 2. Вы прекращаете свои издевательства над русским языком на Грамоте. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   12-05-07 15:36 (извините, Эль, — просют ответу) minka: > ...Саид делает вид, что ничего не понял, написал длиннющий пост 11-05-07 03:15 с черт знает какими нелепыми примерами и вопросами, только не с правильными! Так и я о том же! Нет и не может быть там логически правильных вариантов. Я там выложил все возможные грамматически верные варианты пострения предложения в случае Вашего согласования определения "являющиеся" с поясняемым им словом "хищники", попытавшись выяснить, с каким из остальных членов предложения и как можно связать слово "хищники", — именно для того, чтобы показать Вам всю нелепость и абсурдность такого согласования. При этом я предложил Вам показать свой вариант связи Вашего "ОНО" с остальными словами предложения («6. <...> [Если сможете, добавьте свой корректный, русскоязычный вариант связи для слова "хищники"]»). Пока Вы этого никак не можете пояснить. > ...в 5-м классе учат, как гарантированно избежать ошибок за счёт ограничения некоторых возможностей РЯ. И нам негоже вгонять весь русский язык только в эти правила. Этому учат в 5-м классе, потому что это — основа, потому что после 5-го класса этому учить уже было бы сложно, потому что без этой основы весь язык поехал бы (что Вы успешно и иллюстрируете) вкривь и вкось. > Значит правила примитивны! Такое в голову не приходит? Приходит. Единственному на всей Грамоте Вашему соратнику: "...совремённые Правила глупы своей безграмотностью!" > В первом примере <...> Я уже писал об этом 04-05-07 09:05, читайте внимательно, чтоб мне не повторяться. На чём основаны опущенные мною в цитате Ваши рассуждения? На Вашем чувстве языка? Оно же ещё примитивнее Вашего ч/ю! > И Вы Саид, явно не чувствуете РЯ, как иностранец... Чья бы корова... > Примените к себе Ваши слова:... Вы, однако, торопитесь ставить мне условия. Тем не менее: - я и без при употреблении "псевдоязыковых конструкций" не называю их русскоязычными; - не найдёте Вы на Грамоте примера моих издевательств над русским языком, подобных Вашим, коих у Вас — множество.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   12-05-07 18:56 to Саид, 12-05-07 01:05, Вы сказали: " «...переносить на другой форум эту тему не имеет смысла...» — типа, "притормозю-ка я". Кому шо, а курци просо: Вы "под Минку косили", когда написали "притормозю-ка" или у Вас это произошло непроизвольно? Я ведь знаю, что по всем правилам "науки и искусства" положено "торможу", и в приставочной форме то же самое: "приторможу". Но я считаю, что именно для этого глагола (тормозить, притормозить) написание тормозю и притормозю тоже допустимо. Этот глагол, также как и пылесосить, появился сравнительно недавно в РЯ, поэтому замена на шипящую в 1 лице ед. наст. вр. необязательна. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   12-05-07 19:04 minka: > Кому шо, а курци просо: Вы "под Минку косили", когда написали "притормозю-ка" или у Вас это произошло непроизвольно? А слабо с трёх раз самому догадаться? P.S. (на всякий случай) В тех случаях, когда я и косю (а может, и закосяю) "под Вас", я нигде не говорю, что я это делаю в соответствии с нормами русского языка.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   12-05-07 19:10 P.P.S. minka, а почему Вы про "просют" не спросили?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-05-07 10:29 Господа, я балдею, как вы ныряете... А если ЧЮ на РЯ влезет, то кто кого сборет?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   13-05-07 14:47 — Красиво плывут... — Кто? — Да вон та группа, в полосатых купальниках... ©

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Эль (---.pool-157.kaluga.ru) Дата:   13-05-07 15:39 До меня вдруг сегодня дошло, что имеет в виду Минка, отказываясь согласовывать являющихся. Это у него в лингвистическом подсознании всплыли древние независимые обороты! Латинский аблативус абсолютус, древнегреческий и церковнославянский дательный самостоятельный... Он и в русском литературном когда-то встречался: "Едущу мне из Едрова, Анюта из головы моей не выходила" (Радищев). У них могли быть обстоятельственные оттенки времени (здесь - одновременность), причины, уступки и т.п. Они ни от чего в предложении формально не зависели, а внутри имя и причастие (реже прилагательное или сущ.), согласуясь, стояли в дательном. И еще одно древнее правило: у нас связка может управлять тв.п. - являться хищниками, быть самим собой, а в той же латыни и когда-то в РЯ они стояли только в И.п.: типа являться хищники. Видимо, это все у Минки как-то контаминировалось. И понятно про часть и целое, это оттенок причины. Т.е., по-моему, Минкино "Тигры, являющИМИся хищкниками..." значит в переводе на нормальный русский что-то вроде "Тигры, являясь/будучи хищниками..." (=потому что они являются хищниками), а конструируя дательный самостоятельный (неправильный для совр.РЯ, Минка и Букволюб!), можно бы так: "Хищникам являющимся, Тигры..." .

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   13-05-07 18:11 Интересно, Эль, спасибо! Я в курсе, что minka не очень молод, но ведь не настолько же! Как (и когда?!) это могло в него "вконтаминироваться" ;) ? Может, в украинском сохранилось что-то похожее?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   14-05-07 14:44 Хотел было прекратить дискуссию, но никак не разгадаю Ваш, Саид, ребус: > - я и без при употреблении "псевдоязыковых конструкций" не называю их русскоязычными; - не найдёте Вы на Грамоте примера моих издевательств над русским языком, подобных Вашим, коих у Вас — множество. ------------------- По-моему Ваша первая фраза отлично оспаривает вторую :-); ничего не понял, что-то Черномырдинское: "Хуже водки лучше нет!" Какая-то опечатка? Лишнее слово "без"? Предполагаю, что Вы не отказываете русскоязычным "инородцам" в их праве любить и уважать РЯ, но мне даже в голову не приходило Вас оскорблять такой чушью. Так что все равно непонятно зачем и о чём это Вы?! Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   14-05-07 16:07 >Я в курсе, что minka не очень молод, но ведь не настолько же! Как (и когда?!) это могло в него "вконтаминироваться" ;) ? Может, в украинском сохранилось что-то похожее?< minka вряд ли мог попасть под влияние украинского настолько сильно. К тому же крепко сомневаюсь, что в украинском сохранилась хоть сколько-нибудь продуктивная форма этого оборота. Тем более - в дательном иножественном. Он вообще в украинском особенный, не хочу углублять. И уж совсем не верю, что Минка хоть что-то может знать из церковнославянкого. Кстати, в примере из Радищева согласование-то есть. Мне - кому? - какому? -- едущему - едущу (краткая форма). Вроде бы это не самый слодный случай дательного самостоятельного. Если это вообще он, именно самостоятельный (увы лишилачь всего своего архива). Аналогично можно представить и другие падежи. Я, едущ. Для меня, едуща. Обо мне едуще. Ну никуда не деться от согласования. Нет, боюсь этот диагноз не слишком точен.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   14-05-07 17:19 minka: > Хотел было прекратить дискуссию, но никак не разгадаю Ваш, Саид, ребус... А если я не буду помогать Вам разгадывать его, дискуссия продолжится? Тогда я промолчу ;). Да, извините, я пропустил слово: "- я и без того при употреблении..." Это к Вашей рекомендации применить мне к себе свои же слова: > Примените к себе Ваши слова: 1. Вы никакие свои псевдоязыковые конструкции не будете ассоциировать с русским языком; 2. Вы прекращаете свои издевательства над русским языком на Грамоте. "Без того" — в смысле: "...и без этой Вашей рекомендации при употреблении..." (далее по тексту). > Предполагаю, что Вы не отказываете русскоязычным "инородцам" в их праве любить и уважать РЯ... Я никому не отказываю в таком праве, "будь он хоть..." — как там поэт сказал? Тем более что у меня и нет такого права — отказывать кому-то в таких правах. А что до "инородцев" — разве это не Ваши слова: "И Вы Саид, явно не чувствуете РЯ, как иностранец..."? Я же Вас не только "инородцем" — и "иностранцем" не называл. > ...мне даже в голову не приходило Вас оскорблять такой чушью. Так что все равно непонятно зачем и о чём это Вы?! А вот это я совершенно не понял. Если Вы оскорблены тем, что я Ваш способ употребления "обособленного несогласованного определения" счёл издевательством над языком — так это от моего (и далеко не только моего!) ощущения абсолютной неправильности и неприменимости такого способа. Ничего личного я здесь не имею в виду. Мне просто хочется, чтобы и Вы, и я, и любой другой — все правильно пользовались русским языком. Кроме того, мне хотелось бы знать, как эта ошибка могла возникнуть, где её предпосылки. Да я здесь не первый, кто хотел бы это понять: и Тигра, и Фёкла задаются этим же вопросом; почитайте хотя бы их посты в этой ветке без предубеждения. Вот и Эль сюда же подключилась — ей удалось найти какие-то параллели в историческом прошлом РЯ. Но у Вас это "ОНО" — не из тех же древних времён! Тем более, что форма-то похожа, но не идентична. Так откуда же?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Эль (---.pool-156.kaluga.ru) Дата:   14-05-07 21:06 Фёкла, так в минковском творительном самостоятельном внутри тоже есть согласование - являющиея он согласует с хищниками и на том стоит. Параллель в том, что от остального предложения он никак не хочет установить их зависимость.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   15-05-07 09:53 Да, Эль, простите, не сразу поняла. Теперь дошло. ---- Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился. (С) ИиП

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   15-05-07 11:04 +1

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   22-05-07 02:50 minka: > Львов, являющимися хищниками, люди не кормят травой. Как всё же словосочетание "являющимися хищниками" связано с основной частью предложения "львов люди не кормят травой"? Без этой связи это Ваше нагромождение слов предложением не является. Могу упростить вопрос: каким членом Вашего предложения является слово "хищниками"; какое отношение хотя бы оно имеет к предложению? До сих пор Вы не сказали по существу ни единого слова об этом, подтверждая таким образом, что построить внятное предложение из полудюжины слов Вам оказывается не по силам. Тем не менее Вы продолжаете издеваться над русским языком, продолжая выдумывать ни в какие ворота не лезущие "прилагательные к глаголу". Когда же Вы наконец прекратите нести подобную околесицу? Кроме того, Вы до сих пор не удосужились сказать ни одного слова в ответ на вопросы Эль, заданные Вам в посте от (12-05-07 01:56). Негоже столько времени заставлять ждать себя даму, уважаемый.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   22-05-07 11:35 Саид, при всем моем к Вам уважении вынуждена повторить уже сказанное однажды мною в Ваш адрес: "Наивный..."

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   22-05-07 13:56 Ну, я бы не стал утверждать это категорично ;).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   22-05-07 14:15 Если бы я утверждала это категорично, там было бы не многоточие, а восклицательный знак. :)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   22-05-07 16:08 ;)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   22-05-07 20:36 Саид, не ждите ответа тут. Минка уже надменно и свысока вас отослал от себя в другом подфоруме. Он явно считает, что вы этот послойный разбор сочинили не чтобы ему помочь, а нарочно с целью его запутать.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 219886 ..., по-моему впервые в Москве, ....

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   22-05-07 22:36 minka, Вы же сами собирались общаться на эту тему или здесь, или на новой ветке. Зачем другие ветки засорять? > Да ничего я Вам, Саид, не должен... Но ведь мы договорились (11-05-07 03:15) если Вы отказываетесь от дискуссии, то: 1. Вы никакие свои псевдоязыковые конструкции не будете ассоциировать с русским языком; 2. Вы прекращаете свои издевательства над русским языком на Грамоте. Я с ответами на поставленные Вам вопросы Вас не торопил. Когда же вы шмыгнули в кусты, я тоже не сказал, что мною уже всё доказано. Ваш ход я за Вами оставил. > ...особенно после Вашего "выздоровленный доктором" и даже "выздровнутый доктором":-). Ещё раз повторю Ваши же слова: "Это не для одноклеточных". Где же Ваше хвалёное ч/ю? Вы же почему-то ничего не возразили против "котёнка мужеска полу". Или только потому, что там была ссылка на SuperEncyclopia? Тогда мне Вас жаль. > Ничего не имею против Ваших попыток быть "самсеберозенталем"... Нет у меня их! Если Вы говорите о "послойном анализе", прочтите, как я Вам уже советовал, статью "Синтаксис" в "Кругосвете" — там Вы найдёте то же, только сказанное другими словами. Но с ним ли, без него ли обсуждаемое нами предложение предложением русского языка назвать никаким образом нельзя. > Эль чего-то про меня выдумала ... Это Вы приметили. А вот то, о чём Эль Вас спрашивает (12-05-07 01:56), Вы не видите в упор. _______________________________________________________________ Ну ладно, не хотите проигрывать — не проигрывайте. Для этого Вам достаточно только толково и грамотно объяснить, чем же, каким членом предложения является слово "хищниками" в предложении "Львов, являющимися хищниками, люди не кормят травой", какова его связь с другими членами предложения. Всего один простой, элементарный вопрос для пятиклассников, minka!

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед