Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Эпицентр событий
Автор: Анна Аркадьевна (82.147.123.---)
Дата:   04-04-07 12:41

По поводу пресловутого "эпицентра событий". В "Словаре ударений для дикторов радио и телевидения" (Л.А.Введенская) написано о том, что подобное сочетание не верно. В одном из ответов Справки говориться, что в словарях зафиксировано подобное выражение, как правильное. Хотелось бы узнать, так все таки верно или не верно подобное выражение и в каких словорях можно о нем прочесть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   04-04-07 13:02

Держу в руках указанный Вами словарь (2004 г.) и не нахожу ничего подобного. Не подскажете страницу?

Да и, честно говоря, не понимаю, почему правильность/неправильность этого сочетания должна быть отражена в словаре ударений.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   04-04-07 13:56

О, VFG, у Вас есть этот словарь? Мне он как-то не попадался на глаза (а специально не искала). Я давно хотела узнать, правда ли там ударение "дЕньгам, дЕньгами и т.д. У Аванесова это, естественно, дано как устаревшее. А теперь так практически все дикторы говорят.
Буду очень признательна, если глянете.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   04-04-07 14:43

Helena, этого слова в словаре вообще нет (после "деноминации" сразу "департамент").

А словарь я приобрела в прошлом году через какой-то интернет-магазин (то ли "Озон", то ли "Зона ИКС").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   04-04-07 15:02

Спасибо. Только тогда интересно, где они такое ударение взяли. На Грамоте в проверке слова, например, тоже нормальное ударение приводится. А дЕньгам дается тоже как устар.
При этом одни из ведущих на Серебр. дожде (очень популярный в определенных кругах) с пеной у рта доказывал, что он это слово говорит правильно, с ударением на первый слог. Ссылался на новый словарь ударений для дикторов, только не сказал, какого автора.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   04-04-07 23:07

Helena, для Вас!

Агеенко Ф. Л., Зарва М. В. Словарь ударений русского языка: 82 500 словарных единиц / Под ред. М. А. Штудинера.— М.: Рольф, 2000.— 816 с.:

дéньги, дéнег, деньгáм (устар. дéньгам: в "Бешеных дéньгах Островского).

Иванова Т. Ф. Новый орфоэпический словарь русского языка: Произношение. Ударение. Грамматические формы.--- М.: Руз. яз.--- Медиа, 2004.--- XIV, 893, [5] c.:
дéньги, дéнег, деньгáм [устар. дéньгам]... деньгáми, о деньгáх  не в дéньгах счастье (погов.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Анна Аркадьевна (82.147.123.---)
Дата:   05-04-07 07:14

Про эпицентр событий написано на 60-й странице. Заметочка в рамке...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-04-07 09:01

Спасибо, Анна Аркадьевна, я нашла. Эти "лирические отступления" в словаре ударений я не читаю - на мой взгляд, они здесь совершенно лишние. Лучше бы издатели по делу словарь увеличили, а то вон деньгАми и то нет. Зато сколько места на эти врезы - в данном случае посторонние - ушло...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   05-04-07 10:11

Kiswahili, я про это и говорю. У меня дома масса словарей, но они не последних лет издания. Во всех ударение на первый слог дается как устаревшее, а по СМИ - сплошь дЕньгам, дЕньгами и т.д. Судя по Вашему посту, и Вы такого ударения не нашли. Вот мне и интересно, откуда наши радио и ТВ его взяли.
Один ведущий ссылался на словарь ударений для работников радио и телевидения (правда, не назвал автора). Как написала VFG, в "Словаре ударений для дикторов радио и телевидения" (Л.А.Введенская) такого слова в принципе нет.
Так откуда?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   05-04-07 15:09

Helena!
Академический орфографический словарь с 1956 по 2005 даёт варианты дéньгам и деньгáм как равноправные. Отсюда и разнобой в произношении. Словари ударений, трудностей, орфоэпические и пр. не являются главными в нормативном отношении, поэтому следует полагаться не на них, а на орфографический словарь, изданный под грифои РАН. Все прочие, в т. ч. и орфографические, словари не являются нормативными в строгом смысле, т. к. они в той или иной мере отражают языковые взгляды автора / составителя данного словаря.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   05-04-07 15:50

То есть Аванесов не указ? И все остальные?
Только почему это вдруг после стольких лет устоявшегося ударения на втором слоге наши СМИ перешли к ударению на первый? Мне годков уже немало, родилась и росла не совсем в деревне (если не считать, что Москва - большая деревня :) ) и никогда не слышала ( в том числе в школе и в институте), чтобы кто-то говорил "дЕньгами".
Так что Академический словарь - это очень хорошо, но должно быть что-то попроще и пораспространеннее, откуда они выудили такое произношение, причем все скопом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   05-04-07 15:54

Кстати, мне тут пришла одна мысль: а разве орфографический словарь учитывает (дает) частотность употребления. Я не могу вспомнить ни в одном орфографическом словаре пометок "устаревшее", "просторечное", "разговорное" и т.п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   05-04-07 17:21

Если Вы откроете Сводный словарь современного русского языка Р. П. Рогожниковой, содержащий лексику 17 словарей с указанием источников, то увидите, какой разнобой в написаниях и ударениях наблюдается в словарях. Да, Аванесов, Зализняк, Розенталь и все прочие должны руководствоваться Правилами и орфографическим словарём с грифом АН. Орф. словарь не приводит пометы, за исключением крайне редких случаев указания профессиональной акцентуации, например: "у медиков", "спорт.", "мор.". А форма "дéньгам" появилась, думаю, под влиянием слова "дéньга" --- (в старину: мелкая монета). Это один из примеров языковой моды. Примеров таких можно привести множество. Так, например, слово "патриáрхия" кто-то из известных журналюг или политиков произнёс однажды "патриархúя" --- и понеслось...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   05-04-07 17:30

Про происхождение ударения дЕньгам от дЕньга, уверяю Вас, никто из "журналюг" или политиков и не слышал.
То есть, я так поняла, словари в обязательном порядке эту моду не утверждают?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   05-04-07 18:36

Лексикостатистика словоформ, насколько я знаю, никем не ведётся. А к пометам надо относиться критически. Так, в словаре Ушакова полно слов с "устаревшей" акцентуацией, которая сегодня считается нормативной.
А противоречие в словарях --- это разнаые т. з. лексикографов на норму. Если бы Зализняк или Аванесов бы были редакторами академического орф. словаря, тогда решающее слово было бы за ними... Как бы то ни было, никто Вам не запретит говорить деньгáм. Мне тоже другое произношение этой словоформы режет ухо. Устаревшая форма актуализировалась после 1991 г. после ликвидации института дикторов. Теперь кто платит деньги, тот и решает, как нам говорить (я имею в виду то, что устаревшие или вовсе неграмотные формы слов по сто раз на день произносят в рекламе и т. п.). Вы когда-нибудь слышали слово "займ"? А в Костроме на всех углах стоят стенды с надписью "Микрозайм"!.. Моду словари утверждают, но не сразу, а спустя немало лет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   05-04-07 21:20

"Займ", хотя и считалось неправильным, конечно, было широко распространено. Я его слышала постоянно.

Хорошо, что пока "зайц" не слышала ни разу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   06-04-07 09:41

Ага, и "найм". Юрист вполне уважаемого государственного учреждения недавно в официальном документе везде исправил "наем персонала" на "найм".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Смейся, пайц, над...
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   06-04-07 09:54

Говорит мой зам про займ.
Объясняет нам, что найм
Не получится без займу.
Значит, не бывать и найму!

Испугался зам, как зайц.
Я ж смеялся, как тот пайц.

Ответить на это сообщение
 
 Re: найм vs наём
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-04-07 10:09

Не хотел юрист наёмников, хотел наймитов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   06-04-07 10:29

Найми ты наймитов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-04-07 10:32

>> Так, в словаре Ушакова полно слов с "устаревшей" акцентуацией, которая сегодня считается нормативной.

Может, просто: с устаревшим ударением?

АКЦЕНТУАЦИЯ — совокупность или система явлений ударения... (Лит. энциклопедия).
_____________________________________

>> Как бы то ни было, никто Вам не запретит говорить деньгáм. Мне тоже другое произношение этой словоформы режет ухо.

Может, просто: произношение слова? Оттого что оно взято в творительном падеже, оно ведь не перестает быть таковым?

"Друг Аркадий, не говори красиво"© (Тургенев)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   06-04-07 10:38

Словоформа "акцентуация" со словоформами "частотность слова" рядом где-то стоит. Ой, то есть узуально дислоцируется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-04-07 10:44

Ну дык!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-04-07 10:48

>> в творительном падеже

Читай: в дательном.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   06-04-07 11:33

< АКЦЕНТУАЦИЯ — совокупность или система явлений ударения... (Лит. энциклопедия).
_______
Акцентологический термин "акцентуация" имеет по меньшей мере три значения, в т. ч. и "ударение". Подробно об этом см в изд.: 1. Ахманова О. С. Словарь лингвистических терминов: [Ок. 7000 терм.] / Гл. ред. М. В. Лазова.— М.: Сов. энц., 1966. 2. Лингвистический энциклопедический словарь / Гл. ред. В. Н. Ярцева.— М.: Сов. энц., 1990.--- С. 24. Или в других словарях лингвистических терминов.

> Мне тоже другое произношение этой словоформы режет ухо.
Может, просто: произношение слова? Оттого что оно взято в творительном падеже, оно ведь не перестает быть таковым?
_______
Грамматические формы слов в косвенных падежах не являются самостоятельным словом, а являются именно словоформами. Многие лексикологи склонны причислять к словоформам и слова с суффиксами субъективной оценки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   06-04-07 11:42

Определение слова "слово" попрошу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-04-07 11:54

>> Акцентологический термин "акцентуация" имеет по меньшей мере три значения, в т. ч. и "ударение".

Об чем и речь. И именно в этом значении он подходит к нашему разговору.
__________________________________________
>> Грамматические формы слов в косвенных падежах не являются самостоятельным словом, а являются именно словоформами.

Позвольте Вам не поверить.

БСЭ:
>> СЛОВОФОРМА - СЛОВО в данной грамматической форме: "городов" - словоформа родительного падежа множественного числа существительного "город".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   06-04-07 13:21

VFG, ну Вы ведь не лингвист, да и БСЭ не лингвистическое издание. Нужно смотреть спец. лингвистическую лит-ру. Можете мне не верить --- дело хозяйское. Почитайте, наконец, раздел "Лексикология" в любом учебнике для вузов.
Что кас. термина "акцентуация", то для мне он привычен, и я не думал, что кто-то из участников форума полезет в лит-ру для поиска его значения.
Тигра, и о "слове" всё написано в указанных мной источниках.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   06-04-07 13:32

Kiswahili, да и мы все не то чтобы лингвисты, мы форум... как, мы решили, нас надо называть?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-04-07 13:35

>> VFG, ну Вы ведь не лингвист, да и БСЭ не лингвистическое издание.

То есть Вы хотите сказать, что слово в косвенном падеже перестает быть словом? И чтобы это понять надо быть именно лингвистом? И даже смотреть для этого "спец. лингвистическую лит-ру"? М-да... Нет слов...

Что касается термина акцентуация, то многие участники форума владеют этим термином, но почему-то назойливо - чуть ли не в каждом посте - им пользуетесь только Вы.
Словарное толкование этого термина я привела здесь лишь затем, чтобы намекнуть на неуместность его использования там, где вполне хватает слова "ударение". Согласитесь, что в Вашей же фразе:

<<Так, в словаре Ушакова полно слов с "устаревшей" акцентуацией>>

- если уж пользоваться этим термином, то и просторечное "полно" надо бы заменить хотя бы на "очень много".

PS. Дубль два: "Друг Аркадий, не говори красиво"© (Тургенев)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   06-04-07 14:51

> То есть Вы хотите сказать, что слово в косвенном падеже перестает быть словом?

Словом быть, конечно, не перестаёт, однако самостоятельным не является, поэтому и называется словоформой.
Что кас. терминов или каких-то оборотов, то каждому человеку одни более привычны, другие менее, т. к. и все мы разные. Что кас. Вашей ремарки о прост. "полно". Да, со стилистической т. з. Вы правы, но я ведь не научную статью писал, поэтому и не лез за словом в карман, да и не подозревал, что возникнет проблема на ровном месте. Т. к. я изучаю акцентологию, для меня "акцентуация" --- привычное слово. Я часто использую его как синоним "ударения". Хотя есть т. з., что акцент и ударение --- понятия разные.

> мы форум... как, мы решили, нас надо называть?

А мы голосование проводили? Я не дочитал все высказывания на сей счёт. Мне не нравится слово "форумчане", а "форумцы" --- тем паче. Да на "Грамоте", я заметил, как-то и не принято использовать подобные обращения вовсе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-04-07 15:04

>> Словом быть, конечно, не перестаёт, однако самостоятельным не является, поэтому и называется словоформой.

Называется, ну да. Надеюсь, Вы поняли, что этим разрешили мое недоумение по поводу напыщености Ваших речей. Ни в коей мере не пытаясь вмешиваться в привычный для Вас стиль разговора, все же позволю себе заметить, что здесь (да и вообще в жизни) люди разговаривают словами, а отнюдь не словоформами.

На этом всё.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   06-04-07 15:12

Приятно было пообщаться. Напыщенность высказываний если и была, то не преднамеренная. Учусь быть политкорректным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   06-04-07 22:14

Helena:

> Ага, и "найм".

А ещё портал такой есть — naim.ru. Найму даже и посвящён ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   06-04-07 22:15

Армия наймников и наемитов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпицентр событий
Автор: Андрей Голубь (80.72.19.---)
Дата:   09-04-07 06:19

Эпицентр в сейсмологии -проекция центральной точки очага землетрясения (гипоцентра) на земную поверхность. По отношению к ядерному взрыву, подземному или воздушному - тоже корректно. По аналогии с событиями получается очень по пословице "Паны дерутся - у холопов чубы трещат".
Гипоцентр большинства реалий нашей жизни, будь то автогражданка или лекарства для стариков - правительство. А мы на поверхности, в эпицентре. На нас это проецируется. В гипоцентре событий (кабинете шефа) что-то в очередной раз родили, а эпицентр события - в курилке, где народ решает, можно ли и как именно с этим жить.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед