Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отвечали? Спрашиваем!

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   22-03-07 03:42 Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007" Здесь тире с отбивками или без? Спасибо. Елена Ответ справочной службы русского языка Тире с пробелами: «Мисс мира -- 2007». ______________ Ну, вот уж дудки, уважаемое Бюро! Здесь нет не только отбивок (пробелов), но и тире. § 77, п. 6 Правил 56 г. гласит: "Специальные термины и наименования, в том числе и аббревиатуры, в состав которых входит отдельная буква алфавита, например β-лучи (бета-лучи), или числительное, написанное цифрами и стоящее на втором месте, например ТУ-104..." В лопатинских правилах 2006 г. подобные написания не регламентируются вовсе (по крайней мере мне найти об этом не удалось). Вот как выглядит осовремененный Орф. комиссией аналог вышеприведённого параграфа (раздел "Правила употребления небуквенных знаков". "Дефис", п. 3 (с. 112)): «Дефис употребляется в составе эквивалентов сложных слов, часть которых передается цифрой, буквой или буквами (в том числе нерусского алфавита) или иным начертанием (даже таким, которое невозможно "прочесть"), напр.: 25-процентный, 150-летие, 300-миллионный, 5 1/2-тысячный, Т-образный, IBM-совместимый, γ-активный, "S-образное движение ловкого тела" (Купр.), ww-образные трубки». ___________ Хотелось бы узнать, чем руководствовалась Справка, давая ответ, противоречащий действующим Правилам. Делая аж две ошибки в ответе! А Олимпиаду-80 и "Песню-2003" тоже писали, что ли, через тире с пробелами?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: *volopo (---.ALL2PC.macomnet.net) Дата:   22-03-07 08:54 А что такое мира-2007?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   22-03-07 09:14 Справка права. Если одна из частей конструкции, подобной тем, которые пишутся через дефис, состоит из более чем одного слова, то дефис заменяется на тире. И оно, естественно, требует пробелов. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   22-03-07 11:08 Справка права. Зря кипятитесь, Kiswahili.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   22-03-07 11:16 Не могу сказать, из какого ответа Справки, но скопировала себе для памяти: "Неизменяемое приложение, переданное цифрами (обычно пишут арабскими цифрами), пишется через дефис: Олимпиада-2005. Но, если цифре предшествует компонент, содержащий пробел, дефис должен заменяться тире с пробелами: Олимпийские игры -- 2005". Согласна со всеми, кто согласен со Справкой :))

Ответить на это сообщение

Права-то она права...

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   22-03-07 11:25 To: Фёкла, VFG. Охотно вам верю, пускай себе Справка будет права на это раз. Но ить ежели кому ни то - не мне, маловерному, ибо смирен аз, многогрешный, еси - какого ни на есть начальничка (али хуже того - заказчика) запонадобится мордой в пепельн... (зачеркнуто) ознакомить со справочником, к примеру, так хорошо бы ссылочку... Или цитатку там, с указанием источника... Уж как милость ваша будет..

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Andreyka (---.ippe.ru) Дата:   22-03-07 12:34 A что за Олимпиада была в 2005 году?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   22-03-07 13:29 Kiswahili сказал: > Ну, вот уж дудки, уважаемое Бюро! Справка права, имхо! Но не в этом дело, а в том, что Вы мне писали: "И зачем цепляться к каждому ответу Справки?" Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   22-03-07 14:08 to: Helena & sad Цитатка с указанием источника: Справка, Вопрос № 177705.

Ответить на это сообщение

Re: цитатка

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   22-03-07 14:33 Саид, спасибо, но разве я просил ссылку на Справку?.. Ответ-то ея на сознании собственного [s]величия[/s] авторитета построен, указанием источников себя не удручает...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   22-03-07 14:44 to: sad Ну дык ведь для "какого ни на есть начальничка" очень даже сойдёт.

Ответить на это сообщение

Re: сойдёт

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   22-03-07 15:05 Дык-то оно дык, а ну ретроградистым окажется? Дескать, обзавелись тут интернетами и думают глаза отвести - нет, ты мне дай доку́мент настоящий, а не умственный!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   22-03-07 15:14 Вопрос № 177705 Скажите, пожалуйста, в сочетаниях типа "Олимпиада - 2005" ставится дефис или тире и нужны ли пробелы? Спасибо. Кристина -------------------------------------------------------------------------------- Ответ справочной службы русского языка Неизменяемое приложение, переданное цифрами (обычно пишут арабскими цифрами), пишется через дефис: Олимпиада-2005. Но, если цифре предшествует компонент, содержащий пробел, дефис должен заменяться тире с пробелами: Олимпийские игры -- 2005. ________________________________________ Ну, и где, Саид, тут указание источника? Это отсебятина. Ни из каких Правил это не следует. Даже если взять словарь-справочник "Слитно или раздельно?", то и по правилам его составителей должен быть ВСЕГДА ДЕФИС, а не тире (знак препинания). В связи с этим вопрос: как вы напишете слова (словосочетания?) женщина(?)общественный деятель, пенсионер(?) научный сотрудник, младший лейтенант(?)артиллерист, квадратный сантиметр(?)градус цельсия(поставьте нужный знак в словах)? Справка даже сформулировала свой ответ неграмотно (в вопросе № 177705): компонент (читай --- основа) вообще не может содержать пробел в принципе. Как и в мисс мира-2007, в вышеприведённых примерах один компонент сложного слова (могущий быть также распространённым) распространён приложением, могущим быть сложным. Ответы: женщина-общественный деятель, пенсионер-научный сотрудник, младший лейтенант-артиллерист, квадратный сантиметр-градус цельсия. Так что моё недоумение остаётся в силе. Чем Вы руководствовались, давая ответ, уважаемые лингвисты?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   22-03-07 15:22 Прошу прощения за некоторую эмоциональность. Термин "компонент" в данных конструкциях вообще не стоит употреблять, лучше говорить "часть слова (словосочетания)".

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   22-03-07 16:03 Остроумней всех *volopo сказал: > А что такое мира-2007? И правило Вам указали правильно: "если цифре предшествует компонент, содержащий пробел, дефис должен заменяться тире с пробелами: Олимпийские игры -- 2005". Сам читал и согласился не колеблясь, только не помню где :-(. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   22-03-07 16:10 Kiswahili: >Ну, и где, Саид, тут указание источника? Я, во-первых, привёл номер вопроса, ответ на который упоминала Helena, а во-вторых, предложил это использовать sad'у в качестве отмазки для его "какого ни на есть начальничка". Всё это я обозвал словами sad'а ("цитатка с указанием источника"), имея в виду не более чем ответ Справки; за эту небрежность прошу прощения. Для меня этот ответ — вполне весомый аргумент, с помощью которого своего начальничка я уболтаю запросто ;). >В связи с этим вопрос: как вы напишете слова (словосочетания?)... Если этот вопрос — ко мне, то я эти слова вообще никак не напишу, они мне не нравятся ни с тире, ни с дефисом. Придумаю вместо них что-нибудь другое (хвала Всевышнему, делать конфетки из чужих текстов от меня не требуется).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   22-03-07 16:12 Коллеги, у кого есть справочники по оформлению печатных текстов под рукой, гляньте - там должно быть про тире и дефис. У нас в редакции, где я раньше работала, была девочка-корректор, только недавно закончила колледж издательско-полиграфический по специальности "редактор-корректор", она говорила, что этому их учили и должно быть в справочнике.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   22-03-07 16:16 >Сам читал и согласился не колеблясь, только не помню где :-(. < Это весна. Минка забыл свои похождения http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=1622&t=1622 ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   22-03-07 16:20 Минка, мне ни на какое правило не указывали, в том-то всё и дело, а именно ссылку я и прошу. Но её быть не может, это ясно. Ссылки дал я. А придумать под себя правило могу и я, да и Вы, думаю, тоже можете изобрести что-то. "мира" --- это часть словосочетания, разумеется. Прошу, Минка, не забалтывайте вопрос (злопамятность --- плохое чувство). Хочется увидеть ответ Справки.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   22-03-07 16:27 Kiswahili, а когды видите трёх бандюков с явно выраженным желанием кого-то отвалтужить вам надо ссылку на правило "переходи на другую сторону улицы"? Так вот здесь то же самое. Простите за самоцитирование, но разница между "мисс мира-2007" и "мисс мира - 2007" примерно такая же как между "ракета-носитель конструктора Тютькина" и "ракета - носитель конструктора Тютькина". ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   22-03-07 16:40 Нет, уваж. Фёкла, большая разница. Если Вы напишете "ракета --- носитель конструктора Тютькина", то тогда это будет уже не то, что не слово, но и изменение смысла: ракета --- это носитель конструктора Тютькина. Улавливаете разницу? Букчина с Калакуцкой проработали этот вопрос хорошо. Здесь я с ними полностью согласен, хотя в целом я их оппонент. В первом издании "Слитно или раздельно?" (1971) авторы словаря вводили кое-где тире, но в последующих изданиях полностью пересмотрели прежнюю т. з. и тире заменилось дефисом. Тот же разнобой в лит-ре наблюдается в словосочетаниях глухость --- звонкость, мягкость --- твёрдость и т. п., которые многие пишут через дефис (как слова) или в крайнем случае слэш (/).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   22-03-07 16:48 В предложении "ракета --- носитель конструктора Тютькина" мы наблюдаем эллипсис (т. е выпадение слов "есть" или "это"), тогда как при дефисном написании никакого эллипсиса нет. При постановке тире словосочетание превращается в предложение, это главный момент!

Ответить на это сообщение

Так вот у и бабочек то же самое.

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   22-03-07 17:18 >Нет, уваж. Фёкла, большая разница... < Вот именно. Изменение смысла. "Мисс мира-2007" - это про некую мисс, которая из мира-2007. (Где остальные то 2006 миров?) А "Мисс мира - 2007" - это про титул "Мисс мира", который ежегодно присваевается. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   22-03-07 17:24 Посмотрел несколько справочников Розенталя --- у него не регламентируется написание подобных слов. В "Памятной книге редактора" (1988) находим: "Секунда в минус первой степени-метр в минус второй степени-джоуль в минус первой степени (с–¹ ⋅ м–² ⋅ Дж–¹), стр. 53; джоуль-квадратный сантиметр (Дж ⋅ см²), стр. 45. В этой книге полно таких примеров, все такие слова пишутся через дефис. А сравните: джоуль --- квадратный сантиметр, т. е. джоуль и квадратный сантиметр --- одно и то же, согласно этому написанию.

Ответить на это сообщение

PS Полный эллипсис.

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   22-03-07 17:26 Тот огород, что вы про ракету нагородили это уж простите полный эллипсис. Разница там была в том, что в одном случае была "ракета-носитель, которую сконструтровал Тютькин", а в другом "ракета, которая несёт конструкцию Тютькина". ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   22-03-07 17:38 Фёкла, "мира" --- это дополнение, иначе приложение, к "мисс", поэтому число относится к "мисс", это-то Вы ж понимаете? Справка сегодня уже не ответит, на несколько часов и я скоро выйду из эфира.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Справочное бюро (---.relline.ru) Дата:   22-03-07 17:48 Приведенная рекомендация зафиксирована в полном академическом справочнике "Правила русской орфографии и пунктуации" (М., 2006), стр. 163. Это так называемое корректирующее правило (цель корректирующих правил - предупреждать появление таких написаний, которые следуют из основных правил, но нарушают сложившиеся закономерности сочетаемости букв в слове или затрудняют правильное понимание смысловых отношений между соединяемыми языковыми единицами). Так вот, согласно корректирующему правилу, вместо дефиса употребляется тире с пробелами в сочетаниях с приложением, когда одна из частей содержит пробел (участники войны -- инвалиды, научный сотрудник -- космонавт, женщина -- общественный деятель; ср. воины-инвалиды, летчик-космонавт, женщина-врач), а также в сочетаниях с цифровыми обозначениями, если цифре предшествует часть, содержащая пробел ("Властелин колец -- 3", Олимпийские игры -- 2006, ср. "Челюсти-3", Олимпиада-2006).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   22-03-07 18:07 >Фёкла, "мира" --- это дополнение, иначе приложение, к "мисс", поэтому число относится к "мисс", это-то Вы ж понимаете?< Я-то понимаю. Когда через тире написано. А когда через дефис начинаю думать, понимаю ли я. Кстати сказать, я вообще понятливая. Понимаю ещё и то, что ложу и ездию - это кладу и езжу. И Справка ответила. Эх, не суахилистый сегодня денёк выдался. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   22-03-07 18:13 Спасибо за ответ, уваж. Справочное бюро. Однако цитируемые вами правила не утверждены, а значит, не могут отменять действующие. И хотя в действующих Правилах не прописано написание подобных конструкций, этот пробел восполняет словарь-справочник "Слитно или раздельно?" (1998) и частично "Памятная книга редактора" (1988). Я остаюсь при своём мнении и считаю неправильной т. з. Орф. комиссии. Аргументы см. выше. Вы в своих ответах занимаетесь лоббированием новых Правил, по-другому это трудно назвать.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   22-03-07 18:16 Простите, Kiswahili, так дополнение или приложение? У меня, безусловно, нет Ваших академических знаний, но вроде бы дополнения и приложения - это нечто разное, нет?

Ответить на это сообщение

Плохо дело

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   22-03-07 18:17 Справочное бюро, спасибо. А не вспомнит ли кто прецедента с введением дополнительных дефисов? Пусть и не с числами, но что-то вроде "Мисс-мира-2007"?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   22-03-07 18:58 > Простите, Kiswahili, так дополнение или приложение? ________ Дополнение, конечно. Хотя в данном случае оно мало чем отличается от распространённого, или сложного, приложения в сложносоставном слове. Ср.: насекомые-вредители (сложное слово с нераспространённым, простым приложением),насекомые-вредители полей (сложное слово с распространённым, сложным приложением). По Лопатину, второе слово --- уже не слово, а предложение. Ну, не чушь ли?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua) Дата:   22-03-07 19:04 22-03-07 17:24 <<В "Памятной книге редактора" (1988) находим: "Секунда в минус первой степени-метр в минус второй степени-джоуль в минус первой степени (с–¹ ⋅ м–² ⋅ Дж–¹), стр. 53; джоуль-квадратный сантиметр (Дж ⋅ см²), стр. 45. В этой книге полно таких примеров, все такие слова пишутся через дефис.>> 22-03-07 17:48 <<...предупреждать появление таких написаний, которые <...> затрудняют правильное понимание смысловых отношений между соединяемыми языковыми единицами).>> С целью предупреждения появления таких написаний, которые затрудняют правильное понимание смысловых отношений между соединяемыми языковыми единицами, например, с–¹ ⋅ м–² ⋅ Дж–¹, по-русски следовало бы не только перечислять единицы, но и операции (те самые отношения!) над ними: «произведение секунды в минус первой степени на метр в минус второй степени на джоуль в минус первой степени (с–¹ ⋅ м–² ⋅ Дж–¹)». И таким самым банальным образом исключалась бы неопределённость при использовании в подобных примерах универсальных дефиса и слэша.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   22-03-07 21:05 > следовало бы не только перечислять единицы, но и операции (те самые отношения!) над ними __________ Если Вы откроете химическую лит-ру, то вообще придёте в ужас: термины нек-рые занимают по нескольку строк и включают запятые, точки, круглые и квадратные скобки дефисы, апострофы, латинские и греческие буквы, цифры, курсивные префиксы и инфиксы (?) и т. д., напр.: трис-(n-Нитрофенил)метан {префикс "трис" и "инфикс" "n" даны курсивом}, [(Карбоксиметиламино)бис-(этилендинитрило)]тетрауксусная кислота {инфикс "бис" дан курсивом}, бис-(3-Карбокси-2,4,6-трииоданилид)-2,2'-оксидиуксусная кислота и т. п. (См. конкорданс Химической энциклопедии в 5 т. (т. 5, М., 1998.) А как их читать и писать? Лингвисты вообще не нормируют узкоспециальную химическую терминологию. Химик мне сказал, что пунтуационные знаки здесь не являются таковыми, а играют какую-то смыслоразличительную роль. Сказал, ещё, что все небуквенные знаки не произносятся. На этом мои познания химической терминологии исчерпываются. *** Фёкла, если же принять Вашу позицию, то тогда и тире не поможет: всё равно будет казаться, что эта мисс 2007-я по счёту, т. к. либо заняла такое место, либо конкурс проводится в 2007-й раз.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   22-03-07 23:58 Химическая номенклатура никак не связана с правилами ни русской, ни какой другой орфографии. За правилами - в справочник либо в учебник.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   23-03-07 09:18 >> И хотя в действующих Правилах не прописано написание подобных конструкций, этот пробел восполняет словарь-справочник "Слитно или раздельно?" (1998) Kiswahili,если Вас не затруднит, укажите, пожалуйста страничку, на которую Вы ссылаетесь в справочнике Букчиной-Калакуцкой. Дело в том, что он лежит передо мной и я им всегда активно пользуюсь. Ваши ссылки на него мне представляются совершенно беспочвенными, поскольку в этом справочнике вообще нет ни одной конструкции с тире. Только слитно, раздельно, через дефис. ___________________________________ >> Ответы: женщина-общественный деятель, пенсионер-научный сотрудник... А вот это Ваше заявление, которое, по сути, вводит в русский язык такие, мягко говоря, странные слова, как "женщина-общественный" и "пенсионер-научный", заставляет меня сильно усомниться в Вашем стремлении к чистоте русского языка, которое Вы здесь все время, с первого появления на форуме, активно выпячиваете. Извините за резкость, но вчерашняя дискуссия, затеянная Вами, выеденного яйца не стоит -- ситуация с исходным вопросом совершенно прозрачна.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   23-03-07 11:28 VFG +1. Прозрачна.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   23-03-07 15:46 > Kiswahili,если Вас не затруднит, укажите, пожалуйста страничку, на которую Вы ссылаетесь в справочнике Букчиной-Калакуцкой. Дело в том, что он лежит передо мной и я им всегда активно пользуюсь. Ваши ссылки на него мне представляются совершенно беспочвенными, поскольку в этом справочнике вообще нет ни одной конструкции с тире. Только слитно, раздельно, через дефис. __________ VFG, я говорил о разных изданиях "Слитно или раздельно?". В предисловии к разным изданиям о тире ничего не говорится. Я полистал второе, стереотипное издание (1976) --- конструкций с тире не нашёл. Но их и не было много. С тех пор, как я прорабатывал каждое слово этого словаря, прошло уже 13 лет... В третьем (1983) и последующих изданиях словаря тире уже не присутствует нигде. Вы как-то превратно истолковываете мои слова. Я, напротив, говорю, что тире в словах быть не может, т. к. это знак препинания. И если Справка считает своим ориентиром Лопатина, то я (в данном моменте) --- Букчину --- Калакуцкую. Ни те, ни другие, кстати сказать, правила не утверждены. > А вот это Ваше заявление, которое, по сути, вводит в русский язык такие, мягко говоря, странные слова, как "женщина-общественный" и "пенсионер-научный", заставляет меня сильно усомниться в Вашем стремлении к чистоте русского языка, которое Вы здесь все время, с первого появления на форуме, активно выпячиваете. Извините за резкость, но вчерашняя дискуссия, затеянная Вами, выеденного яйца не стоит -- ситуация с исходным вопросом совершенно прозрачна. Я таких слов не приводил, это уже Ваше, авторское. Если у Вас есть Букчина, откройте предисловие к изданию 98 г. и в правилах Вы увидите много таких слов, как женщина-общественный деятель. Теорию разрабатывал не я, так что выпад не по адресу. Что ж Вы меня так усиленно пытаетесь изжить отсюда, а ведь ещё недавно упрекали Аданета в прихватизации форума?! Да и зачем тогда выедаете яйцо, если поститесь? Я не вступаю в пунктуационные дискуссии, поскольку некомпетентен в этом, но орфографией я занимаюсь 20 лет, причём ежедневно, так что где-то, думаю, знаю по более Вас. Эту склоку, заметьте, VFG, не я начал!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   23-03-07 16:29 >> Я, напротив, говорю, что тире в словах быть не может, т. к. это знак препинания. В рассматриваемом случае тире не в словах, а между ними. ___________________________________________ >> И если Справка считает своим ориентиром Лопатина, то я (в данном моменте) --- Букчину --- Калакуцкую. Еще раз. Букчина-Калакуцкая тут ни при чем - этот случай ("Мисс мира -- 2007") в справочнике вообще не рассматривается. __________________________________________ >> Если у Вас есть Букчина, откройте предисловие к изданию 98 г. и в правилах Вы увидите много таких слов, как женщина-общественный деятель. Да, к моему изумлению, женщина-общественный деятель нашлась. Ну что ж, я приношу Вам свои извинения. Мою оплошность могу объяснить только тем, что мне и в голову никогда не пришло бы искать в словаре написание "женщина -- общественный деятель". Что ещё раз говорит в пользу версии Лопатина и подчеркивает недостатки по-прежнему любимого мною справочника Б-К. ___________________________________________ >> Что ж Вы меня так усиленно пытаетесь изжить отсюда... И не думала. А коли дискуссии о русском языке Вы считаете склокой, то уж сами решайте, стоит ли в них вступать. ____________________________________________ >> но орфографией я занимаюсь 20 лет, причём ежедневно, так что где-то, думаю, знаю по более Вас. Ну да, это заметно даже по орфографии этого Вашего поста. А орфографией - равно как и пунктуацией - как раз я занимаюсь тоже ежедневно и уже поболее Вашего.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   23-03-07 17:17 Ошибочно написанное слово "поболее" я заметил после того, как уже отправил текст. В письменном виде я употребил это слово впервые, и написал не подумав. Я ведь не вычитывал текст. Если же придираться к ошибкам / опечаткам, то у некоторых здешних ораторов некоторые слова вообще не удаётся как-л. интерпретировать (идентифицировать). Печатать "вслепую", может, оно и быстро, да только читать потом этот текст не очень здорово. Это я не про Вас. Я не стану Вас переубеждать. Считаете семя умнее во всех вопросах --- дело хозяйское. Я не считаю себя самым умным ни в чём. Но! Орфографист Вы наш, как же это тире оказалось внутри ОДНОГО слова? Это ведь не два слова, как хотелось бы иным полагать. Значит, по-Вашему, насекомые-вредители --- слово, а насекомые-вредителей полей --- словосочетание?! И о каких тогда познаниях в орфографии Вы говорите? Здесь сложносоставное слово, включающее сложное (распространённое) приложение! Написание словосочетаний типа "мисс мира-2007" У Букчиной --- Калакуцкой (Вы, орфографистка, пишете две фамилии через дефис, как одного человека с двойной фамилией! Ну, если не хотите использовать тире, то хотя бы отбивки делали между словами. Или Вы считаете своё написание верным???) не приводится, но это ровным счётом ничего не значит. Как я уже писал, до 90 % слов (не словосочетаний) вообще не отражено в филологических словарях! Почитав внимательно теорию в словаре 98 г., можно однозначно понять, как писать рассматриваемое словосочетание. Если Вас не устраивает это написание, Вы можете выбрать лопатинское или придумать, наконец, своё, т. к. в действующих Правилах на этот счёт вакуум. Тут, кто-то спрашивал, не встречается ли написание "мисс-мира-2007". Не видел, но в принципе может быть "не-тронь-меня-2007" или "мать-и-мачеха-2007" (может, тоже через тире напишете эти "словосочетания"?).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   23-03-07 17:47 >> У Букчиной --- Калакуцкой (Вы, орфографистка, пишете две фамилии через дефис, как одного человека с двойной фамилией! Только не надо наезжать попусту. Пишу Букчина-Калакуцкая не потому, что мне неизвестно правописание, - просто под таким написанием имею в виду не авторов, а конкретно их справочник (посчитайте за просторечное, если угодно). ________________________________________ >> Но! Орфографист Вы наш, как же это тире оказалось внутри ОДНОГО слова? См. мое пояснение выше, а также посты Феклы (22-03-07 09:14) и Helena (22-03-07 11:16). К чему пережевывать разжеванное? Продолжать дискуссию с Вами мне неинтересно. К тому же совершенно не выношу фамильярности. Так что на этом и расстанемся.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   23-03-07 18:01 > А коли дискуссии о русском языке Вы считаете склокой, то уж сами решайте, стоит ли в них вступать. Дискуссия может быть таковой только при взаимном уважении. А когда его нет, получается склока, перебранка, выяснение отношений и т. д. Причём оппоненты уже и не вникают в суть научных вопросов, а цепляются к тому, за что можно зацепиться. Вот и у нас с Вами произошло нечто подобное: Вы меня схватили за рукав с ошибкой, затем я незамедлил ответить той же любезностью. Мы ж не в "Курилке", где чаще всего происходят разборки. Потому я там редко и появляюсь. А если и пишу что-то, то в виде шутки. Я считаю Вас умной женщиной, научные ответы Ваши мне очень нравятся. Единственный недостаток, который смазывает, на мой взгляд, Ваше реноме,--- Вы жестоки (нетерпимы) к оппонентам. Может, Вы и не имеете зла в душе, но на экране этого не видно.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   23-03-07 18:07 Kiswahili, я с Вами уже попрощалась. По крайней мере в этой ветке. PS. Насчет "научных ответов" - это не ко мне. Вы меня с кем-то попутали.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   23-03-07 18:08 За фамильярность простите --- не сдержался.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   23-03-07 18:11 Когда я писал своё сообщение, ещё не видел Вашего прощания. Вас трудно с кем-то перепутать. Под "научностью" я в данном случае имел в виду точность, правильность ответов.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   23-03-07 20:57 >>>>VFG: Да, к моему изумлению, женщина-общественный деятель нашлась. И чё, так и написано? Вот филологи хреновы, любую красоту плугом распашут. Это похлеще розенталевского тире однобокого. Kiswahili, мне VFG в своё время очень красиво разобъяснила разницу между длинным и коротким тире, за что я ей низко в ножки кланяюсь. А Вам не хочет растолковывать -- чем-то Вы ей не понравились.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   23-03-07 23:33 Уваж. С. Г., есть длинное тире (---), короткое тире (—) и дефис (-). Под коротким тире Вы имели в виду, наверное, дефис? Дефис не относится к знакам препинания. Пунктуцией же я не занимаюсь. Поэтому мне не надо растолковывать то, чем я не занимаюсь. Тем более, что вся лит-ра у меня есть под рукой. > чем-то Вы ей не понравились. Да был у нас однажды конфликт на почве пунктуации, возникший по моей вине. Но я извинился, и получил прощение. Но, видно, тот случай всё равно напоминает о себе. А таких слов, как женщина-общественный деятель, в "Слитно или раздельно?" немало. Посмотрите примечание к § 6 на стр. 10.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   24-03-07 06:28 Короткое число не получилось. Может, получится сейчас: – ?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   24-03-07 21:10 >>>>Под коротким тире Вы имели в виду, наверное, дефис? Ув. Kiswahili, неужели меня можно заподозрить в несостоянии отличить тире от дефиса? Длинное (—), короткое (–), дефис (-). Про дефис я вообще не упоминал, это же не знак препинания — Вы лучше меня это знаете. >>>>А таких слов, как женщина-общественный деятель, в "Слитно или раздельно?" немало. Посмотрите примечание к § 6 на стр. 10. В такой хоккей я не играю, таких книг в доме не держу.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   24-03-07 21:49 Такой хоккей, стало быть, Вам не нужен? Но ведь постановка дефиса обусловлена семантизацией: данная конструкция имеет единое лексическое значение, тире же нарушает целостность восприятия семантики и зачастую нивелирует её. В этом главная суть, а не в том,--- слово это или словосочетание. Непривычное, но слово. Также как и "насекомые-вредители полей". Поставьте тире, и семантика сразу изменится. Особенно это явственно наблюдается в тех случаях, когда нет контекста (напр., в заголовке или объявлениях). Вероятно, Букчину и исключили из числа "придворных" орфографистов (была одним из составителей первого издания РОС, 1999) по принципиальному расхождению во взгляде на орфографию. Я, повторюсь, не её сторонник. Скорее, они с напарницей нанесли больше вреда рус. правописанию, нежели привнесли пользы. Однако, надо отдать всё же им должное, нек-рые моменты у них проработаны тщательно. Думаю, Лопатин не прислушался к их рекомендациям из-за каких-то подковёрных интриг, а не из научных разногласий.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Эль (62.148.133.---) Дата:   24-03-07 21:53 Суахили, а почему вы считаете, что насекомые-вредители - это одно слово??? Как это "сложносоставное" слово может включать в себя приложение? Приложение - это уж и член предложения другой, как это вы ему в статусе слова отказываете? По-моему (и это согласуется со всеми розенталевскими правилами), в любом случае приложение никак не может не быть отдельным словом, и дефис при нем выступает именно как пунктуационный знак. И распространенность приложения - основание для постановки иных знаков, чем при однословном. Насекомые-вредители --два слова через дефис, одно из которых приложение к другому; женщина -- общественный деятель -- сущ. и распространенное приложение к нему ( в контексте; для Минки - мы, разумеется, не имеем в виду случай, когда это сказуемое). Словарь в моих глазах скомпрометирован, в руки его теперь не возьму.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   24-03-07 22:32 >>>>В этом главная суть, а не в том,--- слово это или словосочетание. Здесь моё мнение с точностью до наоборот, и по сути, и по словосочетанию. Да и правило (параграф 79, п. 14), которое Вы с VFG не смогли разыскать, говорит однозначно: Пишутся через дефис: 14. Определяемое слово со следующим непосредственно за ним ОДНОСЛОВНЫМ приложением... >>>>Непривычное, но слово. Также как и "насекомые-вредители полей". Тогда уж просветите меня "до основанья": где кончается слово и начинается словосочетание. Поставьте в примерах дефис в нужном по Вашему мнению месте. Насекомые вредители кукурузных полей. Насекомые вредители колхозных кукурузных полей. Насекомые злостные вредители полей. Насекомые злостные вредители кукурузных полей.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   24-03-07 22:36 Второй раз пишу, т. к. меня после отправки текста попросили зарегистрироваться, и текст пропал. Эль! Ну, Вы ж и сами всё знаете, т. к. умнее меня. А вот Лопатин предлагает теперь писать препозитивные приложения ("старик-отец"!) через дефис (для упрощения письма, надо полагать). Это он почему-то перенял у Букчиной с Калакуцкой. А вот постпозитивные сложные приложения отверг. Что кас. Розенталя, то он ведь не орфографист, хотя и издал Словарь трудностей РЯ. Однако это издание не может претендовать на нормативность, т. к. существенно расходится и с Бархударовым, и с Зализняком, и с Аванесовым.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   24-03-07 23:16 С. Г., я не следую лопатинским правилам, поэтому пусть там будет провозглашено что угодно. > Насекомые вредители кукурузных полей. Насекомые вредители колхозных кукурузных полей. Насекомые злостные вредители полей. Насекомые злостные вредители кукурузных полей. Формально все эти структуры лексикализуются и, соответственно, везде ставится дефис после слова "насекомые" (т. к. не все насекомые --- вредители кукурузных полей, и т. п.). Хотя словарно закреплять нужно лишь отдельные, высокочастотные подобные слова. В научной лит-ре, если Вы внимательно посмотрите, царит полный разнобой в написании подобных слов. Так, известный методист РЯ М. Т. Баранов в учебнике "Методика преподавания русского языка: Учеб. пособие для студентов пед. ин-тов по спец. № 2101 «Рус. яз. и лит.» / М. Т. Баранов, Т. А. Ладыженская, М. Р. Львов и др.; Под ред. М. Т. Баранова.— М.: Просвещение, 1990). пишет подобные слова то через дефис, то через тире. Так, "вопрос-задание" (стр. 259) написано через дефис, а вопрос --- проблема" --- через тире; также находим у него: "орфограмма --- большая буква" (с. 160), "орфограмма-буква" (с. 151), "орфограмма-дефис" (с. 151) и "орфограмма --- дефис" (с. 160); "орфограмма --- контакт" (с. 160); "орфограмма-пробел" (с. 151) "орфограмма --- пробел" (с. 160); ; "орфограмма-чёрточка" (с. 151) "орфограмма --- чёрточка" (с. 160), ; "орфограмма-пробел" (с. 151) "сказуемое --- безличный глагол" (с. 260), "сказуемое --- наречие" (с. 260); "СЛОВО-ДВУСТОРОННЯЯ ЕДИНИЦА" (с. 247! --- Выделено мной); "урок --- семинарское занятие" (с. 128) и "урок-семинар" (с. 338); "установка --- задание" (с. 268); "учитель --- мастер педагогического труда" (с. 327); "учитель-практик" (с. 341) и др. примеры с частью "учитель"... Так что не всё так просто, как может казаться. В одном и том же издание одноструктурные слова пишутся по-разному. Вот Вам и ещё одно слово проблемного характера: слово-двусторонняя единица.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   24-03-07 23:51 >>>>С. Г., я не следую лопатинским правилам, поэтому пусть там будет провозглашено что угодно. Не понял!!! Это что, портвейн после водки? Я Вам привёл выдержку из Правил-56, а других я просто не знаю. >>>>Так что не всё так просто, как может казаться. Бог меня избавил от чтения научной филологической литературы. Ни разу не испытывал трудностей в правильном оформлении обсуждаемых конструкций.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   25-03-07 00:06 Извините, С. Г., не понял Вас. Я ведь цитировал прежде то правило, поэтому и подумал, что Вы уже стали настроены пролопатински. Но ведь "ОДНОСЛОВНЫМ приложением" выделено Вами, а не орфографистами. А 50 лет назад не было такого притока терминологии, поэтому и правила составили лаконичные, в которых многое не прописано.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   25-03-07 01:15 >>>>поэтому и подумал, что Вы уже стали настроены пролопатински. Kiswahili, ну как Вам могло такое подуматься?! Я ж не из выбравших "пепси". >>>>"ОДНОСЛОВНЫМ приложением" выделено Вами, а не орфографистами. ...правила составили лаконичные, в которых многое не прописано. Здесь-то как раз прописано, и именно орфографистами. Если бы требовалось лаконично, то было бы без определения перед "приложением". Но надо учитывать, что 50 лет назад, действительно, правила писались в расчёте на писАние от руки, т. к. не только компьютеров не было, но и "Ундервуд" на майские праздники в первый отдел сдавался. А длинное тире от короткого на письме не различить. А отсюда следует... и т. д.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   25-03-07 01:39 Если Вы не за Лопатина и не за Букчину, то тогда за кого? Как будете писать сложные (двухсловные или многословные) приложения? А лопатинский "старик-отец" Вам по душе? Здесь явное игнорирование семантики. Получается, что не отец старый, а старик является отцом!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   25-03-07 13:43 С.Г., я вот никак не пойму, вы-то как предлагаете писать подобные конструкции. Неужели же обособлять двумя тире (спереди и сзади) в пику Лопатину?! Заместитель старшего по объекту --- старший смены? Старший лейтенант --- инженер? Старший матрос --- моторист? Искала примеры, которые должны быть близки. Извините, если намудрила. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   25-03-07 14:24 С. Г., что-то я не пойму, что за чушь Вам приписывают. Вот моё мнение: "Заместитель старшего по объекту -- старший смены" -- только так, и я не вижу вариантов. Вместо тире можно так: "Заместитель старшего по объекту, т. е. старший смены" "Старший лейтенант -- инженер". Возможны варианты, в зависимомти от смысла. 1. Старший лейтенант-инженер (привычней и, пожалуй правильней, "инженер-лейтенант"). Здесь лейтенант-инженер или инженер-лейтенант -- воинское звание, может быть старший, а может быть и просто л.-и. или и.-л. 2. Старший лейтенант -- инженер. Здесь констатация факта -- с. л. инженер по образованию (или должности). То же самое и "Старший матрос -- моторист" или "Старший матрос-моторист". Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   25-03-07 14:47 привычней и, пожалуй, правильней "инженер-лейтенант" Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-03-07 15:36 minka: >Здесь лейтенант-инженер или инженер-лейтенант -- воинское звание, может быть старший, а может быть и просто л.-и. или и.-л. Сомневаюсь я, что инженер-лейтенант — это звание. Имхо, это сокращение от "лейтенант инженерных войск", а "старший инженер-лейтенант" — некая несуразица.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   25-03-07 16:34 Саид сказал: > Сомневаюсь я, что инженер-лейтенант — это звание. Имхо, это сокращение от "лейтенант инженерных войск", а "старший инженер-лейтенант" — некая несуразица. Не скажите, звание инженер-лейтенант на слуху, как это Вы не знаете? В Google множество вариантов, посмотрите хотя бы вот это: http://militera.lib.ru/h/vmf/15.html Там есть: "Указом Президиума Верховного Совета СССР от 7.5.40 г. были введены звания: .................. для инженеров корабельной службы: младший инженер-лейтенант, инженер-лейтенант, старший инженер-лейтенант, ...." Там же есть и обратный вариант: "Указом Президиума Верховного Совета СССР от 18.11.71 г. были введены звания для инженерно-технического состава: лейтенант-инженер, старший лейтенант-инженер, ..." Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-03-07 16:53 Ну, тады ой. А "Устав внутренней службы ВС России" уже недействителен?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-03-07 16:56 to: minka Извините, не обратил внимания на даты выхода упоминаемых Вами Указов. Были такие звания, соглашаюсь.

Ответить на это сообщение

обострение...

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   25-03-07 17:13 Спрашивала я С.Г. и только его. Потому, что он в своём духе критиковал всех, но мнения своего не обозначил. А ссылки на правила, где подобные случаи не разбираются, не в счёт. >что-то я не пойму, что за чушь Вам приписывают.< Минка, вы готовы оспорить авторское право даже эту чушь? С вас станет. Ну так возьмите себе, охотно припишу её вам. Впрчем, вам и своей хватит. >Заместитель старшего по объекту, т. е. старший смены"< Это вы в штатном расписании (не говоря уж о судовой роли) предлагаете "т.е." написать??? >привычней и, пожалуй, правильней "инженер-лейтенант" < Белобилетникам и прочим сухопутным оно может и привычнее. Минка, я конечно не военнообязанная, но не до такой же степени обнаглела, чтобы из пальца звания высасывать. "Старший матрос" - звание, соответвующее ефрейтору. "Старший лейтенант" - аналогично. Вторая часть: "моторист", "инженер" - должность и/или специальность. (Пусть и сокращенное название её - это Саиду). Прикладывается к званию. Ну никак переставить нельзя.... Чтоб я еще мужикам эти вещи объясняла. Дожили... Впрочем, дела не меняет. Инженер-старший лейтенант еще лучше. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   25-03-07 18:30 Эль, а методиста РЯ Баранова --- тоже теперь на свалку? Я и другие примеры могу найти. Так, глядишь, у нас и академики уйдут в тираж.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   25-03-07 23:00 >>>>Kiswahili Если Вы не за Лопатина и не за Букчину, то тогда за кого? Я за Интерна... Ой, чуть не ляпнул молодежи в непонятку. Я за Правила-56. Хорошо, что не спросили "против кого", а то пришлось бы длинный список набирать. >>>>А лопатинский "старик-отец" Вам по душе? Ничто лопатинское мне не по душе, ибо "душа" и "Лопатин" -- понятия несовместимые. Пусть оставит этого отца всех лопатиных себе. >>>>Как будете писать сложные (двухсловные или многословные) приложения? А здесь без пунктуации не обойтись. А пунктуацией Вы не интересуетесь. >>>>Фёкла Мудрищева Неужели же обособлять двумя тире (спереди и сзади) в пику Лопатину?! Много чести тому Лопатину. Смотрите параграф 174. Хотя к обсуждаемому это не сильно относится. >>>>Спрашивала я С.Г. и только его. Отвечаю Фёкле и только ей. 1. И уносить с собой в могилу двух-трёх врагов... (ВВ) Здесь двух-трёх означает не два и не три, а некоторое число, среднестатистическим которого будет два-три. При записи цифрами будет короткое тире без пробелов: И уносить с собой в могилу 2–3 врагов. 2. Для выполнения работы потребуется три – четыре работника. Т. е. двое не справятся, а пятеро мало заработают. Короткое с пробелами. В цифрах: Для выполнения работы потребуется 3 – 4 работника. 3. Трехдневный семинар пройдет ориентировочно десятого — двадцатого мая. Т. е. будут объявлены три конкретных дня в интервале от 10 до 20 числа. Длинное тире с пробелами. В цифрах: Трехдневный семинар пройдет ориентировочно 10 — 20 мая. 4. Олимпиада-2006. 5. Олимпийские игры – 2006. 6. Победитель Олимпийских игр – 2006.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   25-03-07 23:27 > Неужели же обособлять двумя тире (спереди и сзади) в пику Лопатину?! Я бы добавил: уж тогда и с боков в пику или трефу Лопатину надо понаставить тире. Простите, С. Г., что вмешиваюсь в Ваш с Фёклой междусобойчик. Пока она спит, можно молвить слово? Я хоть и незнаток пунктуации, но всё-таки кое-что ещё помню, т. к. когда-то её изучал. Так вот. Во-первых, Вы привели полиграфические правила, которые в письменной речи бессмысленны. Во-вторых, между цифрами никогда не делается отбивка перед и после тире. Сам я в печатных текстах ставлю короткое тире между цифрами, т. к. считаю его более подходящим для этого. Ну, с Лопатиным мы определились --- его в тираж. А с остальными что делать? А ведь Баранов поавторитетней Лопатина будет в педагогических кругах...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   25-03-07 23:52 > 5. Олимпийские игры – 2006. 6. Победитель Олимпийских игр – 2006. __________ А на кого сошлётесь, пиша так? Если на Розенталя, то его рекомендации --- всего лишь рекомендации. А в Правилах этого НЕТ!!!

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   26-03-07 00:50 >>>>А на кого сошлётесь, пиша так? А Вы где-нибудь видели, чтобы я ссылался на КОГО-то? Только на ЧТО-то: на Правила-56, на логику, на здравый смысл, на однозначное понимание написанного. Вам мешает то, что Вы орфографист, а орфография -- это очень часто условность (пол-арбуза, полдыни), продукт непротивления спорящих сторон, взаимная договорённость. А пунктуация -- это творчество, филологам здесь трудно приходится.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   26-03-07 01:07 > А пунктуация -- это творчество, филологам здесь трудно приходится. А кто ж тогда ей занимается, интересно --- физики, что ли? Просто филолог филологу рознь --- каждый занимается обычно каким-то одним аспектом. Если размениваться на всё, то толку не будет нигде. Вот, Ефремова, например, прекрасный дериватолог, но лексиколог она никакой: достаточно посмотреть структуру и словник её Нового словаря русского языка (толково-словообразовательного) (М.: Рус. яз, 2000). В основу этого словаря положен словник БАС + её прекрасный Толковый словарь словообразовательных единиц РЯ (М.: Рус. яз., 1996). Скрестив ужа с ежом, получилось нечто... Какое ж может быть однозначное понимание написанного в условиях отсутствия контекста?! Это крючкотворство.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   26-03-07 01:29 >>>>А кто ж тогда ей занимается, интересно --- физики, что ли? Физики её творчески используют -- это я скромно про себя. Шучу. >>>>Какое ж может быть однозначное понимание написанного в условиях отсутствия контекста?! Контекст -- главное, я сам всегда об этом тачдычу. В своих первых трёх примерах (25-03-07 23:00), вместо самого контекста, я описал, каким этот контекст должен быть, так что про "крючкотворство" -- это не ко мне.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   26-03-07 01:42 > про "крючкотворство" -- это не ко мне А к кому тогда? К минке? У нас с Вами, видно, разное понимание значения слова "контекст". Распространённые приложения, которые Вы приводили, не есть контекст. Увы и ах. Зайдите, кстати, в "курилку". Вы как знаток ВВ можете реконструировать утраченные слова в цитате из ВВ (тема не знатока, вопиющего к историкам, а я --- к физикам там же).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   26-03-07 13:16 >Простите, С. Г., что вмешиваюсь в Ваш с Фёклой междусобойчик. < Дело не в междусобойчике, а в том, что вы вместе с Минкой не поняли смысла вопроса. Я всего лишь хотела уточнить позицию С.Г. по написанию конструкций, о которых не сказано прямо в правилах. А он (с вашей помощью) благополучно подменил мой вопрос и ответил уже вам с Минкой. Вот этого я и боялась, у меня с ним давешние тёрки на почве такой манеры общения. А если бы не это, так ни о каких междусобойчиках и речи бы не шло. С моей стороны, по крайней мере. ============================== >Отвечаю Фёкле и только ей.< С.Г., спасибо за указание, что это вы мне отвечали. Иначе бы подумала, что вы опять об оран... о своём, короче. >А Вы где-нибудь видели, чтобы я ссылался на КОГО-то? Только на ЧТО-то: на Правила-56, < Это ладно. Хотя забыли упомяноть "на себя любимого". >на логику, на здравый смысл, на однозначное понимание написанного.< А вот тут - извините. Чью, чей и кем? И что делать бедной Фёкле, которая не видит в вашем ответе ни логики, ни смысла, ни понимания? Впрочем, и самого ответа тоже. PS Предположение "в пику Лопатину" появилось вот после этого: === Вот филологи хреновы, любую красоту плугом распашут. Это похлеще розенталевского тире однобокого. === Я вот про него, про однобокое тире и спрашивала. И привела примеры конструкций, где "однобокое" тире (по вашей мысли) красотцу распахивает, но взамен (уже по моей мысли) ничего другого придумать нельзя. А про ваши 1, 2...6 и ВВ - это мы и так знаем. Тут и обсуждать нечего. Разве с Минкой. Эх, непоколебимы вы в своей любви к правилу "Делай, как я сказал". Ну, Бог вам судья. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   26-03-07 23:45 >>>>Распространённые приложения, которые Вы приводили, не есть контекст. Увы и ах. "У меня такое оШуШенье", что Вы, Kiswahili, предложения читаете через слово, а слова -- через букву. Прочтите моё предыдущее сообщение не суетясь и не торопясь. "Увы и ах" возвращаю. >>>>А про ваши 1, 2...6 и ВВ - это мы и так знаем. Тут и обсуждать нечего. Фёкла, ну я Вас зауважал! (Константину Сергеичу на том свете икнулось.)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   27-03-07 00:53 Вы, С. Г., уже на Эзопов язык перешли, а я незнаток его. Перечитывать всё по-новой некогда, уж не обессудьте. Останемся при своих мнениях. А ВВ --- это Вы об уважаемом Лопатине?

Ответить на это сообщение

Станиславский бессмертен

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   28-03-07 15:12 >Константину Сергеичу на том свете икнулось.< Какому такому Сергеичу? Неужели Аксакову? Или партизану Заслонову? ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   28-03-07 15:19 >>>>Какому такому Сергеичу? -- С Елоховской? -- С Тверской.

Ответить на это сообщение

Мы с вами уважаеме люди!

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   28-03-07 15:52 > >>>>А про ваши 1, 2...6 и ВВ - это мы и так знаем. Тут и обсуждать нечего. Фёкла, ну я Вас зауважал! (Константину Сергеичу на том свете икнулось.) < Если совсем честно, то граница между 1 и 2 как-то не очень прсматривается... Не отсылать же в статуправление для выяснения того, фактом или прогнозом является утверждение, что моя кошка должна принести трёх или четырёх котят. На деле же, насколько помню, разница в том, что длинное тире соответствует строгому диапазону значений, а дефис - отсутствию такой строгости. Стаистика, имхо, рядом не лежала. Остальное - без вопросов. Но, повторюсь, не об этом я челом била...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   28-03-07 16:36 >>>>Если совсем честно, то граница между 1 и 2 как-то не очень прсматривается Слава богу, успокоился. Если Вам это действительно нужно, то в первом случае реальная цифра может выходить за указанные пределы, а во втором -- нет.

Ответить на это сообщение

Дрова не нужны?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   28-03-07 16:59 >Если Вам это действительно нужно, то в первом случае реальная цифра может выходить за указанные пределы, а во втором -- нет.< Нужно, нужно. Примерно как те дрова. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   28-03-07 17:12 >>>>Нужно, нужно. Примерно как те дрова. А зачем спрашиваете?

Ответить на это сообщение

Не нужно, берите.

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   28-03-07 17:31 >А зачем спрашиваете?< === Я? Спрашивала??? Это, вроде, вы меня спрашивали, нужно ли мне "это". "Этим", как понимаю, были мои слова: ==== "На деле же, насколько помню, разница в том, что длинное тире соответствует строгому диапазону значений, а дефис - отсутствию такой строгости. Статистика, имхо, рядом не лежала" === Фёкла Мудрищева (28-03-07 15:52). ==================== А спрашивала я единственный раз тут: Фёкла Мудрищева (25-03-07 17:13) И совсем не о том. Ответа, естественно, так и не получила. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   28-03-07 17:51 >>>>Ответа, естественно, так и не получила. Проглотить-то хочется, да прожевать лень. Тему для себя закрываю.

Ответить на это сообщение

И впрямь - наутро дров нет.

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   28-03-07 18:52 >Проглотить-то хочется, да прожевать лень.< А, ну тогда простите. Ленитесь дальше. >Тему для себя закрываю.< Колумб, закройте Америку! ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   28-03-07 22:09 Во втором томе учебника "Современный русский язык" под ред. Дибровой (2002) встретилось сейчас: «авторы "Русской грамматики-80" объединяют причастия и деепричастия в одну группу...» (с. 82). Это, конечно, не совсем тот пример, к-рый рассматривался, но всё же, думается, многие из ораторов написали бы тут тире.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   28-03-07 22:51 >>>>не совсем тот пример Очень даже тот. "Русская грамматика – 80".

Ответить на это сообщение

Последний вагон на запад

Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua) Дата:   28-03-07 23:29 22-03-07 08:54 <<А что такое мира-2007?>> А почему, действительно, Мисс мира? МИСС ж. нескл. 1. Употр. как обращение или форма вежливого упоминания по отношению к девушке или незамужней женщине в англоязычных странах (обычно вместе с именем или фамилией). 2. разг. Воспитательница, гувернантка - обычно англичанка (в Российском государстве до 1917 г.). Если мисс Джейн, мисс Кузнецова, то тогда и Мисс Европа-2007, Мисс Мир-2007. Так? Или всё же мисс Европы?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   29-03-07 00:04 >>>>не совсем тот пример >Очень даже тот. "Русская грамматика – 80". Так, значит, и синтаксистов-профессоров --- в тираж. Не многовато ли будет?! Выходит, что Справка всех умней. А по мне, так ей пора зачёт сдавать по русскому языку.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 217879 "Мисс мира - 2007"

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   14-04-07 14:20 А вот ещё пример с дефисным написанием подобных конструкций: В последние годы стиль Державина становится более «народным», он пишет хиты Чужая свадьба и Песня про брата, за которые получает диплом лауреата конкурса «Песня года-94» и заявляет о себе как о самостоятельном артисте. (http://tonnel.ru/?l=music&alb=418). Источник, конечно, неавторитетен, однако показывает, как такие конструкции пишут люди, далёкие от филологии.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед