Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Firewall по-русски
Автор: Михаил Алферов (217.118.82.---)
Дата:   18-03-07 14:47

Несколько раз, четыре, кажется, посылал вопрос Грамоте. К сожалению, безуспешно. :-(

Подскажите,пожалуйста, знатоки РЯ, допустимо ли писать английский термин "firewall" (о программном обеспечении) по-русски? Какой вариант предпочтительнее и почему:

1) файрвол (-лл);
2) фаервол (-лл);
3) файервол (-лл).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   18-03-07 15:11

Обычно я пишу это слово по-английски. Если очень уж нужно как-то обозначть межсетевой экран (кстати, можно и так написать) по-русски, употребляю слово "брандмауэр".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-03-07 15:37

Угу. Словарь Мюллера именно так и переводит басурманское слово firewall - исконно русским и даже где-то лапотным, сермяжным и бесконечно родным "брандмауэр".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-03-07 15:38

Есть еще громоздкий эквивалент "межсетевой экран".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   18-03-07 16:52

Если следовать правилам практической транскрипции англ. слов кириллицей, то все транскрипторы (Р. С. Гиляревский, Б. А. Старостин, А. И. Рыбакин, Р. А. Лидин и др.) в данном написании не расходятся и одназначно дают: феруолл [фэ]. Хотя в действительности так никто не говорит. Можно привести и другие встречающиеся на слух варианты произношения этого англицизма: фаирвол, фэарвол.., с разноместным ударением.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-03-07 19:32

Kiswahili сказал:
>
> одназначно дают: феруолл [фэ].

Не совсем понятно, откуда это взялось, да еще и однозначно. Английское произношение можно посмотреть хотя бы здесь - ничего похожего на "фер" или "фэр" я не заметил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   18-03-07 19:37

Интернетом я не пользуюсь для подобных справок. Книги у меня имеются все дома.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-03-07 20:01

Откуда там вообще может взяться "фэар-" или "фэр-"? Ни по написанию, ни по произношению не годится.

Фиревалл тогда уж - по написанию. Всем гоод бые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Интернетом не пользуюсь
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-03-07 20:11

Тем более. Так откуда же?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   18-03-07 22:21

В справочниках транскрипторов приводятся правила передачи тех или иных морфем, буквосочетаний и пр., в т. ч. в зависимости от их местоположения, открытости или закрытости слога и т. д. Морфема fire или буквосочетание fir передаются по правилам ПРАКТИЧЕСКОЙ транскрипции (не транслитерации, Тигра!) как "фер", wall — уолл. А каждое конкретное слово, конечно, не разбирается транскрипторами. Справочников, словарей и пр. по практической транскрипции масса. Если в других аспектах есть разнобой у разных специалистов, то при передаче этих буквосочетаний или морфем полное единодушие.
Однако в этом и подобных случаях это скорее вопрос орфографистов, а не транскрипторов, тем более не форумный. Как решит Лопатин, так и будет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-03-07 22:32

Kiswahili, но всё же - случаев, когда i читается как Э или Е, вообще нет, не только про это слово речь! Откуда же это взялось вдруг? Явно пора менять.

i в некоторых позициях читается как Ё, такое бывает. Но Э?!

Про траслитерацию понимаю, шутила-с. Сее ыоу латер.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   18-03-07 23:07

Думаю, если в русскоязычном тексте употребить "феруолл", мало кто сразу поймёт, о чём идёт речь. Те "англоносители", которых мне доводилось слышать, говорили примерно "фáйуол" (как и "Файбол" — об альбоме Deep Purple), причём "о" здесь очень невнятное. По-русски обычно говорят "файервóл"; я бы так и написал (если "брандмауэр" почему-то не проходит).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-03-07 23:26

Офтоп: Не все знают, что термин "брандмауэр" позаимствован у архитекторов (стена без окон), как и "эрекция".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-03-07 23:31

По-английски erector - конструктор, детская игрушка.

Но где "эрекция" употребляется в архитектуре по-русски? Не встречала.

А разве про брандмауэр кто-то не знает? Думает, что это такое специальное компьютерное слово?
Только это стена не просто без окон, но ещё и из трудновоспламеняющихся материалов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Михаил Алферов (---.net)
Дата:   18-03-07 23:41

Ниже ответ gramma.ru.

===НАЧАЛО ЦИТАТЫ===
«Это слово зафиксировано в справочнике Е.Ю. Ваулиной "Мой компьютер.Толковый словарь" (М., 2003) в трех вариантах кириллического написания, встречающихся в текстах: файрвол и (реже) файрволл, фаервол.
Поскольку предпочтительным следует признать в подобных случаях такой вариант, который соответствует правилам транскрипции (то есть наиболее точно отражает звучание английского слова), мы бы рекомендовали написание "файрвол". Однако о норме в строгом смысле этого термина в данном случае говорить не приходится».
===КОНЕЦ ЦИТАТЫ===

Дома установленна программа Comodo Firewall Pro, программа локализована (переведена) для России. В ней встречается русское "фаерволл". Почему-то такой вариант меня не устроил.

Ваш, Михаил.

P. S. Брандмауэр и межсетевой экран давно в моем лексиконе. Проблемы с выбором термина не было. Просто хочется однажды написать «файрвол» (или как-то иначе) и быть уверенным в том, что слово употребляется корректно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   18-03-07 23:52

Brand m -(e)s, Brände 1. пожар; горение;
Mauer f =, -n 1. (каменная, кирпичная) стена [ограда];
Brandmauer f =, -n противопожарная стена, брандмауэр

fire 1. n 1) огонь, пламя; 2) пожар;
wall 1. n 1) стена;
firewall межсетевой экран (МЭ), брандмауэр, защитная система, [сетевой] заслон, досл. “огненная стена”

"Пожарная" это стена и в том, и в другом случае (ну ладно, противопожарная). Что такое брандмауэр, знали и пожарники. А те, кто знаком с firewall'ом, поймут брандмауэр правильно, хоть и по-своему. Тем более, что (официально?) в русском языке слова "файервол" ещё нет, а firewall переводится на русский (см. sad 15:37) как брандмауэр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: erector
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-03-07 00:10

Тигра,
такое употребление (эректирование) слышал я от архитектора. И непохоже, чтобы это была шутка.

Справочники ссылаются на лат. erigo, erigere, erectio, erectum - выпрямлять, поднимать. Так что скорее физиологи стянули термин у архитекторов, чем наоборот.

Англ. erector (это навскидку в сети, наверняка значений больше):
1) строитель
2) сборщик, монтажник
3) анат. выпрямляющая мышца
4) эректор
Как видите, первыми поставлены именно значения, имеющие отношение к архитектуре.

Что до брандмауэра - так живым примером и я могу быть. Пока не пришлось кому-то объяснять (ergo лезть для начала в EnRu-словарь) - считал чисто компьютерным термином и этимологией евойной не интересовался. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Михаил Алферов (---.inaddr.intergenia.de)
Дата:   19-03-07 00:21

Саид, спасибо за Ваши реплики. Поучительно. А если переформулирую вопрос? Найдите ошибку в предложении: "Файрвол — средство для защиты компьютера от сетевых атак". :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   19-03-07 00:24

Я посмотрел туда же, куда, наверное, и sad. Общая лексика, Мюллер:

erection n
1) сооружение, возведение
2) выпрямление
3) здание, сооружение
4) физиол. эрекция
5) тех. сборка, установка, монтаж

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   19-03-07 00:32

Михаил Алферов:

>Найдите ошибку в предложении...

О какого рода ошибке Вы спрашиваете?

1. Будем считать, что с "файрволом" мы уже разобрались.
2. Средством, гарантированно защищающем компьютер от сетевых атак, он быть не может (как, впрочем, и ничто другое). Но поскольку о гарантированной защите речь не идёт, это ошибкой считать не будем ;).
3. Против сетевых атак из внутренней сети, к которой подключен компьютер, брандмауэр, он же межсетевой экран, абсолютно бесполезен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: защита компьютера
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-03-07 00:39

Михаил Алферов,

я бы дополнил "...и сети от атак, проводимых с компьютера". Возмутившимся можно пояснить, что их комп злодеи способны использовать без ведома владельца - что владельцу наверняка повредит.

Может быть, имеет смысл упомянуть также, что брандмауэр может быть реализован не только программно (что чаще), но и аппаратно.

PS
Но вот кто бы мне объяснил, почему в "локализованной" записи firewall'а упорно все как один употребляют букву эр? Она же не произносится. (Тигра, я говорю не о фиревалле).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   19-03-07 00:44

P.S. П. 3 относится к брандмауэру, установленному на "границе" между внутренней, локальной сетью и, например, Интернетом. Если подразумевается брандмауэр, установленный на комьютере локально (как, например, Comodo Firewall Pro), то — таки да, он является средством для защиты компьютера от любых сетевых атак (насколько эффективным — это уже другой вопрос).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   19-03-07 00:50

sad: 19-03-07 00:39

>...почему в "локализованной" записи firewall'а упорно все как один употребляют букву эр?

Может, все пользуются услугами одного "локализатора"? :)
Всё ж, кажется, русскоговорящим людям звук "р" очень нравится: они его часто произносят в тех словах, в которых у англоговорящих его почти не слышно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   19-03-07 01:07

А джаз-парти или парти (см. Лопатина) разве кто-то говорит? Япон. суси тоже никто (или почти никто) не говорит, но у Лопатина есть, т. к. формально все эти варианты рекомендуются транскрипторами. И таких примеров масса.
Что кас. английского, то я уже писал как-то об этом. Передача кириллицей англицизмов не является ни транскрипцией, ни транслитерацией. Это нечто среднее, названное Гиляревским и Старостиным приблизительной транскрипцией, т. е. приблизительной практической транскрипцией. А угадайте с трёх раз, как рекомендуется передавать англ. th в слове the и т. п. Как [д]! Чтобы понять, как и почему так передаются те или иные буквосочетания, надо читать теорию транскрибирования, а не смотреть на фонетическую транскрипцию. А Вас не удивляло, почему галлицизмы читаются англичанами по-своему (напр., Roget Роже как Рожей, Crosier Крозье как Кроужер и т. д.)?
Вот приблизительная практическая транскрипция нескольких фамилий из Словаря англ. фамилий А. И. Рыбакина (М.: Рус. яз., 1986):
Firbank [′fə:bæŋk] Фéрбанк .. < др.-англ. fyrhth + ср.-англ. bank
Firk [fə:k] Ферк, см. Firth
Firmager [′fə:mədʒə] Фéрмаджер, см. Firminger
Firman, Furman [′fə:mən] Фéрман, см. Firmin
Firmin [′fə:mın] Фéрмин / ст.-фр. ил. Firmin < лат. Firminus < firmus — крепкий, сильный / вар.: Firman, Furman
Firminger, Ferminger, Furminger [′fə: mındʒə] Фéрминджер / ст.-фр. fromagier — сыровар ../ вар.: Firmager, Furmenger
Firth [fə:θ] Ферт / др.-англ. fyrhth / вар.: Firk, Freak, Freake, Freke, Fright, Frith, Thrift.

А вот фрагмент из кн.: Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник.— Изд. 3-е, испр. и доп.— М.: Высш. шк., 1985 (c. 88—89; думаю, этой книги нет в И-нете, по понятным причинам):

R r. Трудность практической транскрипции английского r заключается в том, что в русском языке нет фонемы, которая соответствовала бы фонеме, обозначаемой англий¬ским r. Уже в XVI—XVIII веках английский вибрирующий согласный, близкий к русскому р, сменился сонантом r, при произнесении которого язык остается неподвижным. Кроме того, усложнение для практической транскрипции создается тем обстоятельством, что есть ряд вариантов произношения английского r, начиная от полного или поч¬ти полного выпадения его в речи и кончая сохранением дрожащего r. В частности, в шотландских, ирландских, североанглийских и некоторых других диалектах английского языка буква r после гласных произносится достаточно от¬четливо.
В диалектах, где исчез в произношении [r] после глас¬ных (post-vocalic r), изменилось и произношение самих гласных, что выражается в появлении особого звука [ə], который некоторые авторы называют «добавочным соглас¬ным»— "an additional consonant", как в словах: here, care, four, poor*. Между гласными r (intervocalic r) сохраняется в произношении, хотя может звучать по-разному.
В настоящее время в русской практической транскрип¬ции установилась норма передачи всех произносительных вариантов английского r, включая и «немое», через рус¬ское р:
Steiner ['sternə] → Стейнер (фамилия)
географические названия:
Endrick Water [′endrık ′wɔtə] → Эндрик-Уотер
Kerry [′kerı] → Керри
* Kurath H. and McDavid R. I. The Pronunciation of English in the Atlantic States. Based upon the collections of the Linguistic Atlas of the Eastern United States.— Ann Arbor: Univ. of Michigan, 1961.— Р. 9.
_________________

Мой прогноз: если Лопатин оперативно не внесёт слово в словарь, то закрепится то написание, которое более распространено. Так, когда в 1991 г. он внёс слово мóдем с англ. акцентуацией, было уже поздно, т. к. ударение уже прочно закрепилось на втором слоге.

Ответить на это сообщение
 
 Re: почти не слышно
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-03-07 01:10

Саид, на мой слух, звука эр почти не слышно в любом английском слове. Куды им до нас! :)

Но еще раз к моему личному брандмауэру: он таки да :) защищает еще и интернет от атак, проводимых с моего компьютера (даже в то время, когда я сижу за компьютером и мирно делаю своё дело, не подозревая о происходящем безобразии). Поскольку мой экран контролирует не только входящий, но и исходящий трафик - в отличие, скажем, от мастдаевского.

А влезть ко мне такая злодейская программа может и без атаки - достаточно скачать что-нибудь затрояненное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   19-03-07 07:39

1. Про "р".

- Имхо, "пати" (джаз-, блюз-,.. и просто) пришло к нам "на слух", в основном через ТВ от тех, кто правильно произносил его (по-английски), и мы "зафиксировали" его без "р". Если Лопатин этот момент проморгал — тем хуже для него. (И для нас.) Слова типа "файервол" мы гораздо чаще видим напечатанными, чем слышим, и в таких случаях "р" обычно озвучивается.

- Пример произношения "р" британцами: "Maggie Mae" (The Beatles, альбом "Let It Be", .mp3-формат, 620KB).

2. Про ударение.

"Модéм" (модулятор-демодулятор) мы сейчас произносим с ударением на втором слоге, а "кóдек" (кодер-декодер; не путать с Кодак) — я слышу гораздо чаще с ударением на первом. Почему? Или это мне не повезло, и я слышу неправильный вариант?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   19-03-07 07:42

Ссылка не прошла:

http://musicmp3.spb.ru/download/86008/?m_%BFB%AA%0B%0D%00%82%992%8F%3D%B6%EDot%1A%1E7j%14M%5D%B1nZ%10%AD

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   19-03-07 07:45

Извините, она оказалась неправильной. Тогда так:

http://musicmp3.spb.ru/album/32/let_it_be.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   19-03-07 08:31

Sad, вы меня там не совсем поняли.
Я привела только одно значение для erector, да и его только потому, что оно смешно для русского уха. Мы же не обсуждали значения этого слова в английском.
Этот ваш архитектор, наверное, многовато по-английски читает и в результате вносит в свою речь англицизмы. Мои родители, оба архитекторы, такого слова никогда не употребляли. И я, много читая об архитектуре, его не встречивала.

> А Вас не удивляло, почему галлицизмы читаются англичанами по-своему (напр., Roget Роже как Рожей, Crosier Крозье как Кроужер и т. д.)?

Kiswahili, тут совсем другой процесс. Буквы-то одинаковые, латинские. Поэтому естественна тенденция читать слово чужого языка по правилам чтения своего (случай с Crosier). С "Рожей" другое дело: попытка передать французское прочтение (там ведь три разных звука "э") как можно вернее, хотя точно такого же звука в английском нет( это как и передача слова the как "зе" в русском). Отсюда и это "й" в конце (то же самое в английском происходит со многими другими заимствованиями из французского - ballet, vallet).

"Пати" ооочень не люблю. И оно дальше от английского (и тем более - от американского) произношения, чем "парти".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-03-07 08:50

Саид,

возможно, в случае с моде́мом и ко́деком сохраняются ударения из составляющих слов:

модуля́тор + де́модулятор = моде́м,
ко́дер + деко́дер = ко́дек.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-03-07 12:33

>Саид, на мой слух, звука эр почти не слышно в любом английском слове.

А в американском?
-------------
Лично я вокруг слышу кОдек и кодЕк с примерно равной частотой. Имхо, идёт та же борьба, что уже успешно завершилась в модЕме победой русского удобопроизношения над первоисточником.

Ну, неудобно говорить мОдем и кОдек - и даже Лопатину, сколько б он не упирался против ветра, этого не изменить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Firewall по-русски
Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   19-03-07 14:18

Я был неправ, говоря, что рус. написание firewall нужно закреплять в орфографическом словаре. Что ж, тогда все номенклатурные наименования от "Ворда" до "Фотошопа" и далее вносить(добавив в этот список онимы стиральных порошков, шоколадных батончиков, колготок и пр.)? Это дело специального словаря. Но проблема в том, что словари компьютерных терминов составляют люди, далёкие от филологии и лексикографии вообще. А номенклатурных словарей, насколько я знаю, нет вовсе. Транскрипторам, они, видимо, неинтересны, а обычные филологи, как правило, некомпетентны в этом вопросе.
***
Эректора и эрекции нет ни в архитектурных словарях, ни в трёхтомнике Апресяна. Возможно, Вы перепутали архитектуру со строительством. Вот, что даёт Большой англо-русский политехнический словарь: В 2 т. Около 200 000 терм. / С. М. Баринов, А. Б. Борковский, В. А. Владимиров и др.— М.: Рус. яз., 1991:
erect 1. строить; возводить (здание, сооружение) 2 собирать; монтировать; устанавливать 3. ..
erection 1. строительство; возведение (здания, сооружения) 2. сборка; монтаж; установка 3 надстройка (на судне) 4 .. [Приводится масса словосочетаний из разных областей, но архит. термина нет.]
erector 1. монтажник; сборщик. 2 ..

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед