Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Давайте поговорим о тире
Автор: p_a_lych (80.252.138.---)
Дата:   05-05-06 22:13

ВОт такой я задал вопрос: "Возможно ли в принципе употребление в тексте на русском языке тире без пробелов. В примере "два — семь" почти все знакомые мне редакторы уберут пробелы без замены тире на дефис. И второй вопрос. Существуют ли правила оформления публикации архивных документов? В справочнике Мильчина рекомендации достаточно общие, нет ли более подробных? "

И получил
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Тире без пробелов - технический знак, ставится между цифрами, например: 2-7 дней.

Обсудим?

И если на вторую тему у кого-нибудь есть информация, буду за нее благодарен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   06-05-06 10:17

Справка права, в интервалах (1990–2000 гг.) ставится тире без пробелов. Еще в таких как закон Бойля–Мариотта, метод Спасокукоцкого–Кочергина, автодорога Москва– Тула.

Ответить на это сообщение
 
 Это не совсем тире
Автор: LeonidК (---.ru)
Дата:   06-05-06 15:24

Всё правильно, только обсуждаемый знак - не тире. Видимо, для него нет русского термина. При набивке (не обязательно математических) документов в системе LaTeX приходится различать три вида "чёрточек". Здесь обсуждается "чёрточка" средней длины, называемая "em dash" (в отличие от просто "dash"). Она короче тире, но длиннее дефиса (длина примерно равна ширине буквы m, отсюда название). Поставить просто тире вместо em dash, то есть написать в LaTeX-файле, например, pages 25---27 вместо pages 25--27, - типографская ошибка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-05-06 15:37

О том и речь. Ната, кстати, это самое тире и поставила. Мы его называем средним тире. Так уж повелось, кажется, с тех времен, когда получили первые Макинтоши (в 1991 г., кажется) и все инструкции к программам были на английском. В них и был некий термин со словом middle, обозначающий это самое тире. Могу и соврать за давностью лет, но выражение "среднее тире" известно моим коллегам, и не только в нашем издательстве.
Возможно, недремлющий Р. Г. меня поправит - ему лучше знать, если он в те времена изучал издательские компьютерные программы без перевода.
В сегодняшних справочниках официального названия этого самого тире нет, хотя во многих из них оно использовано фактически.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: p_a_lych (80.252.138.---)
Дата:   06-05-06 20:54

Например "метод Брейера—Фрейда"

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
В большинстве случаев, в том числе и в примере метод Брейера -- Фрейда тире пишется с пробелами.

Это для Наты.
Причем, она явно имела в виду обычные длинные тире, независимо от того, какие там стоят фактически (Ната, верно?)
Вопрос я поднимаю из-за оговорки "в большинстве случаев". Хочется установить закономерность.


И, пожалуй, стоит определить термины. Несмотря на то, что меня вопрос интересует с точки зрения русской пунктуации, а не типографики (хотя находится, конечно на стыке), термины придется взять типографские англоязычные. Em-dash. Это самое обычное тире, длиной равное ширине прописной "М". En-dash. Короткое тире, о котором говорил LeonidK (Я солидарен с его предпочтениями, но приведенный им пример ошибкой не является - чаще наоборот). Dash - дефис.

Я бы предложил разобрать вопрос поэтапно и о сушествовании короткого тире на время забыть. В русской пунктуации есть два вида "черточек" - тире и дефис (поправьте, если ошибаюсь).

С этой точки зрения я склоняюсь к тому, что тире без пробелов можно условно считать третьим знаком, и применение его (кроме частного случая цифр, оговоренного особо) некорректно.

(Временно возвращаюсь к короткому тире. Именно оно способно выполнить роль третьего знака. Но в примере Наты его быть не может. Не так ли? (Цифры пока не обсуждаем))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: p_a_lych (80.252.138.---)
Дата:   06-05-06 23:48

И кстати, справка ответила не на поставленный вопрос, а на какой-то другой. Пример был "два — семь", а не "2—7" :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   09-05-06 14:56

Хорошую тему открыли, хотелось бы поподробнее обсудить. Просьба к владельцам бумажного Мильчина поделиться с нами информацией.

>>>>Ната: Справка права, в интервалах (1990–2000 гг.) ставится тире без пробелов. Еще в таких как закон Бойля–Мариотта, метод Спасокукоцкого–Кочергина, автодорога Москва– Тула.

Но если тупо открыть Правила-56 на Портале, то все приведённые примеры приведены с пробелами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   10-05-06 10:14

Мильчин есть здесь:
http://www.koppektop.ru/questions.htm

> Причем, она явно имела в виду обычные длинные тире, независимо от того, какие там стоят фактически (Ната, верно?)

Нет, она имела в виду короткие тире и поставила их же, ср.:



Длинные тире ставятся в обычных случаях типа "Москва - столица нашей родины".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   10-05-06 12:09

>> Хорошую тему открыли, хотелось бы поподробнее обсудить.

Тема уже обсуждалась на Вече, неохота повторяться. Ната права. Тупо открывать правила не надо. И нигде Вы не найдете, чтобы описано было использование и среднего и длинного тире, а также случаи постановки того либо другого. Между тем грамотные издания пользуются и дефисом, и средним тире, и длинным тире - во вполне определенных случаях.

>> В примере "два — семь" почти все знакомые мне редакторы уберут пробелы без замены тире на дефис.

Не совсем так. Тире ставится, если числительные обозначают определенные пределы, если же числительными обозначена неизвестная величина, в смысле "то ли два, то ли семь", тогда ставится дефис.
Например:
В возрасте двух–семи лет малыши наиболее восприимчивы к подражательству.
Для выполнения работы потребуется два-семь человек.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   10-05-06 17:42

С длинным-коротким тире вопросов нет -- каждый корректор использует их по своему разумению, лишь бы было единообразие. А вот с пробелами сложнее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-05-06 10:37

>> А вот с пробелами сложнее.

По-моему, вовсе нет. И заметьте, Сергей Г., что интервалы, даже обозначенные _цифрами_, у Розенталя даны с пробелами ("крестовые походы XI – XIII веков", "5 – 6-кратное превосходство", "2 – 3 дня"), § 82. У Вас ведь, вероятно, нет сомнений в том, что здесь-то пробелы не нужны. Особенно странно смотрится «5 – 6-кратное превосходство», где дефисом присоединяется только цифра 6, а пятерка отвалилась. Так же не логичны пробелы в других случаях, описанных в данном параграфе. Единственное, что поезд Москва—Владивосток и матч «Спартак—Торпедо» у нас в издательстве принято писать через длинное тире, но тоже без пробелов.
То есть, можно сказать, сложилось исторически, что _соединительное_ тире всегда пишем без пробелов, однако если им соединяется не числовой интервал, употребляется тире длинное, а если числовой интервал (как и при написании его не буквами, а цифрами) – тире среднее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   11-05-06 11:34

Офтоп от удивления:
>«Спартак—Торпедо»

? А почему две разные команды, "Спартак" и "Торпедо", объединены в одни кавычки? Или речь тут о встрече двух гладиаторов и это личные имена, без кавычек?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   11-05-06 11:36

... вот

комиссия "Гор—Черномырдин" - тут понятно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-05-06 11:51

>> А почему две разные команды, "Спартак" и "Торпедо", объединены в одни кавычки?

Потому что это название _матча_ . Матч «Спартак—Торпедо». Пример не мой, просто скопировала из Розенталя. Но если вспомнить нашу любимую тему в отношении рисунка кавычек, то, как известно, при невозможности проставить рядом кавычки разного рисунка кавычки одного рисунка рядом не повторяются. Возможно, именно поэтому в приведенном примере название каждой из команд не закавычено.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: p_a_lych (80.252.138.---)
Дата:   11-05-06 13:46

>>То есть, можно сказать, сложилось исторически, что _соединительное_ тире всегда пишем без пробелов, однако если им соединяется не числовой интервал, употребляется тире длинное, а если числовой интервал (как и при написании его не буквами, а цифрами) – тире среднее.

Уважаемая VFG, спасибо. Это действительно убедительная и стройная система. Но я с упорством, достойным лучшего применения, хочу вернуться к проблеме 3-го знака. Ведь даже общаясь здесь, мы используем дефис как дефис и дефис с пробелами как тире. (2 знака). А нашими техническими ухищрениями не вводим ли мы третий знак уже в ЯЗЫК? Имеем ли на это право?

При этом я являюсь сторонником применения среднего тире между цифрами. Здесь техническая сущность знака не вызывает сомнений. Форма обусловлена необходимостью однозначно отличать его от минуса

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-05-06 14:36

>> хочу вернуться к проблеме 3-го знака. Ведь даже общаясь здесь, мы используем дефис как дефис и дефис с пробелами как тире. (2 знака). А нашими техническими ухищрениями не вводим ли мы третий знак уже в ЯЗЫК?

Нет, не вводим. Все мы знаем, что на форуме это происходит только из-за ограниченных технических возможностей, не более того. Вот даже по моим постам можно заметить, что, когда я набираю в Word'е, использую и тире и дефис, причем делаю это по привычке, "на автомате". Ну а если набираю прямо здесь, в окошке, - только дефис, по-другому не получится (да здесь это и неважно, т. к. все знают, что к чему, а возможность грамотно высказать свое мнение и получить на него реакцию форумчан здесь важнее технических неполадок). Конечно, есть СМИ (например, тот же АиФ), которые вообще пользуются только дефисом либо дефисом с пробелами, - однако они никому не указ. Я ведь и сказала выше, что разными по длине тире плюс дефисом пользуются _грамотные_ издания. К каковым отношу и свое. Надеюсь, и Ваше тоже :)
_____________________________________________

>> При этом я являюсь сторонником применения среднего тире между цифрами... Форма обусловлена необходимостью однозначно отличать его от минуса

Вы, кажется, имеете в виду самое длинное тире, если я Вас правильно поняла. В этом согласиться с Вами не могу. Между цифрами мы ставим, как я уже говорила, по моему представлению, среднее тире, а по Вашему - это короткое. То есть у нас «2–3 человека». И никогда оно не будет похоже на минус (хотя по длине такое же), поскольку _никогда_ минус не будет примыкать с двух сторон к цифрам, без пробела.
Ср.: Температура равна –23 оС (минус примыкает без пробела к цифре с одной стороны; слева - пробел).
Или: 10 – 5 = 5. В математическом действии у нас пробелы с обеих сторон от минуса.
В нашем случае, как мы уже сказали, «2–3 человека» - интервал между числовыми значениями. Не минус. И, уж поверьте мне, ни разу на моей памяти никто не принял это _соединительное тире_ за знак минус.
Если же ставить между цифрами длинное тире «2—3 человека», то цифры стоят неоправданно далеко друг от друга. А когда таких цифр довольно много в текстовой колонке, слишком велика разреженность текста. Несимпатично.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   11-05-06 14:45

> А нашими техническими ухищрениями не вводим ли мы третий знак уже в ЯЗЫК?

Не путайте язык (абстрактную систему), речь устную и письменную (материальную реализацию оной) и правописание ("правила дорожного движения" для письма :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   11-05-06 15:23

>Потому что это название _матча_ . Матч «Спартак—Торпедо». Пример не мой, просто скопировала из Розенталя. Но если вспомнить нашу любимую тему в отношении рисунка кавычек, то, как известно, при невозможности проставить рядом кавычки разного рисунка кавычки одного рисунка рядом не повторяются. Возможно, именно поэтому в приведенном примере название каждой из команд не закавычено.

Розенталь мне друг, но... Боюсь, что он тут не прав. Тем более, что принципиальны именно внутренние кавычки (рядом с тире), которые пропали безо всякого соседства.

Искажается смысл. Спартак и "Спартак" - очень разные сущности, однако...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-05-06 15:40

Ну тогда только так: Матч ««Спартак»—«Торпедо»».
Симпатично... :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   11-05-06 15:43

Тогда уж матч «"Спартак"–"Торпедо"», но лучше матч "Спартак"–"Торпедо", имхо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-05-06 16:24

Мы говорим о том, что кавычки разного рисунка по каким-то причинам поставить невозможно. То есть вариант матч «"Спартак"–"Торпедо"» недостижим. При таком раскладе вариант Розенталя считаю приемлемым: матч «Спартак—Торпедо». И вряд ли кто-то подумает, что руководитель восстания рабов Спартак собрался поиграть в футбол с каким-то там Торпедо, на что намекает Р. Г. (Спартак и "Спартак" - очень разные сущности, однако...).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-05-06 16:29

>> но лучше матч "Спартак"–"Торпедо", имхо.

Тоже неплохо, но еще лучше: матч между футбольными командами "Спартак" и "Торпедо".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   11-05-06 16:32

> матч между футбольными командами "Спартак" и "Торпедо".

пока комментатор проговорит, матч закончится :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-05-06 16:44

Ладно, поскольку мячик по полю катается, слово "футбольными" комментатор может опустить, это несколько облегчит его участь. Однако придется ему произносить: «Матч – кавычка – Спартак – кавычка – тире – кавычка – Торпедо – кавычка». Иначе так, как желает Р. Г., все равно не выйдет :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: p_a_lych (80.252.138.---)
Дата:   11-05-06 16:45

Уточнение - среднее и короткое тире — один и тот же знак. Просто мы его по-разному называем. Мы говорим о трех "черточках" — дефис, среднее (короткое) тире и тире длинное (обычное). Я привык говорить "короткое", но пускай будет "среднее", чтобы не путаться — я перестроюсь.

Если кто-то в печати использует дефис вместо тире — он нам точно не указ :)

Давайте вспомним типографику докомпьютерную. Тогда среднее тире мало кому было доступно. Отсюда — удаление пробелов в сочетаниях цифр. (Как раз, чтобы не путать с минусом.) При общем _техническом_ правиле двухпунктовых отбивок вокруг тире (в правилах же пунктуации — просто два знака, и если в вашем почерке пробелы неярко выражены — никакой ошибки вы не допускаете).

Таким образом в изложении Наты (и примерах со средним тире) эти два знака (среднее тире и тире без пробелов) означают вполне одно и то же. И мы опять получаем третью черточку в русской пунктуации (со словом «язык» я, пожалуй, погорячился :)).

Если я буду писать гусиным пером, должен ли я использовать все три знака?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: p_a_lych (80.252.138.---)
Дата:   11-05-06 17:12

В пользу среднего тире между цифрами я могу привести еще несколько аргументов. В этом для меня вопроса нет.

Возможно проблема возникла именно с появлением компьтерного набора. Двухпунктовые шпации заменились на полноценный пробел. В результате привычные нам сочетания сильно разъехались и мы стали отказываться от пробелов. Но общих правил такого отказа не выработали, да еще и среднее тире получили.

Не в связи ли с этим вводится термин "соединительное тире"? (Или это старый термин? Просто я не знаю.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-05-06 17:54

>> эти два знака (среднее тире и тире без пробелов) означают вполне одно и то же. И мы опять получаем третью черточку в русской пунктуации

Да, одно и то же. Но это только графически отличающееся, однако тоже тире. Никакой лишней черточки нет. Это тире. Вот такое: –

По всему тексту, а также и как соединительное между словами, например, Москва—Владивосток, используем длинное тире. Но это тоже тире, не какой-то специальный знак. Еще раз повторю, отличие лишь графическое, на глаз, если хотите. Вот такое: —

Кстати, еще раз скажу, многие достойные издания пользуются каким-то одним видом тире, лишь отличая его от дефиса. К примеру, так выглядят все справочники. Просто в одних из них "—" а в других "–" повсеместно.

Но, скажите на милость, зачем отказывать себе в удовольствии сделать издание еще более привлекательным? Для меня это, к примеру, означает использование длинного тире там, где я уже говорила, и при этом неукоснительное использование среднего тире для обозначения цифровых интервалов. И это не я придумала: когда мы начинали работать на компьютерах, с нами работали художники-графики, весьма авторитетные, уже и тогда именитые, окончившие Строгановку.
__________________________________

>> Если я буду писать гусиным пером, должен ли я использовать все три знака?

ДВА. Только два (дефис и тире). Хотя гусиным пером, возможно, только один знак выйдет, как в АиФ’е.
_________________________________

>> Не в связи ли с этим вводится термин "соединительное тире"? (Или это старый термин?)

Термин старый. См. параграф 82 Розенталя. Только там все было с пробелами (см. мой пост от 11-05-06 10:37).
__________________________________

И еще раз. Если Вас напрягает пользоваться двумя видами тире — не пользуйтесь. Это не будет против правил. Но поскольку меня почти 15 лет назад "зарядили" на "красивую книгу" (кстати, Вы, наверное, знаете, есть такая книга Лазурского "Книгопечатание как _искусство_", очень ценная), то я по-другому, уже не смогу. Всегда буду отстаивать наличие одного тире (в двух вариантах: длинное и среднее) и дефиса (совсем особого знака, не пунктуационного).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: p_a_lych (80.252.138.---)
Дата:   11-05-06 22:09

VFG, спасибо! Очень подробно! Меня абсолютно не напрягает использование любого количества тире :) И я полностью поддерживаю Вашу "заряженность на красивую книгу". Вопрос вызван именно этим. Я хочу быть уверен, что подобные технические или, если хотите, дизайнерские изыски не входят в противоречие с обязательными правилами. Правила нарушать нужно, только осознанно. Я бы хотел знать, что именно нарушаю :)

Спасибо за ссылку на Лазурского. К сожалению не знал об этой книге. Буду искать.

Еще раз повторю, что предложенную Вами систему использования разных тире я нахожу весьма стройной. И мне импонирует подчинение формальных правил соображениям эстетики. В этом благородном деле мне не хватает аргументов, поэтому вопросы формулирую так, чтобы меня здесь разносили в пух и прах (а потом сам этими доводами воспользуюсь).

Мне хотелось бы продолжить дискуссию, но сначала обращусь к литературе. Моя библиотека по ряду причин осиротела без Розенталя, Мильчина и некоторых других... Придется восстановить. И Лазурского туда добавить.

К сожалению, мы так и не разобрали толком длинное тире без пробелов. Все-таки скатились к короткому. Пардон, к среднему. А может вообще вернуться к двухпунктовым отбивкам? Технически это сейчас несложно. (Они, конечно, не ровно 2 pt, но имитации есть очень близкие.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   11-05-06 23:11

Благодарю VFG за подробные комментарии -- мне теперь будет легче жить на свете.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   12-05-06 11:15

Для Сергея Г.

:)

Для p_a_lych

>> К сожалению, мы так и не разобрали толком длинное тире без пробелов.

Ну как же: поезд Москва—Владивосток и матч «Спартак—Торпедо», то есть в случаях постановки _соединительного_ тире (Розенталь, параграф 82), когда им соединены _не_ цифровые величины.


PS. Упомянутая мной книга Лазурского, боюсь, уже раритет. Во всяком случае, это издание докомпьютерных времен. Вряд ли она Вам поможет в современных исканиях. Я упомянула ее лишь для того, чтобы подчеркнуть: книгопечатание - это _искусство_, и то, что кому-то может показаться мелочью (та же длина тире, например), вовсе на является таковой для людей, посвятивших этому (книгопечатанию, не тире, конечно) свою жизнь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-05-06 19:09


VFG, я тоже очень юлагодарю Вас.

Не сообщите год издания книги Лазурского "Книгопечатание как _искусство_",

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: p_a_lych (80.252.138.---)
Дата:   13-05-06 04:10

Для VFG
Что книга — раритет понятно уже из фамилии автора :)
А об _искусстве_ книгопечатания лучше читать именно такие книги. (Того же Яна Чихольда можно вспомнить). Какие кнопки нажимать в компьтере — я как-нибудь и сам разберусь :)
Присоединяюсь к вопросу о годе издания раритета.

Насчет 2-pt шпаций — не совсем шутка. Что Вы, уважаемая VFG, думаете? Мне интересно Ваше мнение.

Если позволите, я еще немного потуплю на свою любимую тему количества знаков (заметьте, благодаря этой казуистике Вы дали такое количество информации, что уже не я один Вас благодарю). Сразу оговорюсь — я признаю эти знаки техническими и от рассмотрения их с точки зрения русской пунктуации отказываюсь (аргументы были убедительными) и соединительное тире как надежный признак различения этих знаков принимаю (по той же причине). Теперь начинаю :)

Вы предложили использовать (как технические знаки — помню!)
тире
"соединительное тире"
среднее тире (условно назовем его "тире для числительных" — Вы же его не только в цифровой записи применяете)
ну и дефис. Итого 4 "черточки".
И здесь уместно вспомнить примеры Nata Lee, где она везде ставит среднее тире. Т.е. "соединительное тире" и "тире для числительных" обозначаются одним знаком. Учитывая, что все это разнообразие обозначает единственный знак пунктуации (тире), такое слияние выглядит вполне оправданным (и графически довольно изящным). В сумме — 3. (Ната! Ну сейчас-то я Вас правильно понял?)
Так может быть и не стоит плодить сущности?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Давайте поговорим о тире
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   15-05-06 15:35

>> Не сообщите год издания книги Лазурского "Книгопечатание как искусство"

К сожалению, не знаю. Думаю, издана где-то в 70-х годах. Нам приносили ее из личной библиотеки и совсем ненадолго.
______________________________________

>> Насчет 2-pt шпаций — не совсем шутка. Что Вы, уважаемая VFG, думаете? Мне интересно Ваше мнение.

Нет, если говорить об этом в применении к тире, то мне это не симпатично. Когда-то мы использовали полупробелы (вероятно, их можно посчитать за 2-пунктовые шпации), но не в таких случаях, а, например, при сокращениях типа «и т. д.», между инициалами и проч.
Сейчас полупробелами вообще не пользуемся – возможно потому, что сейчас я занимаюсь журналами, а не книгами. В журналах же, при наличии коротких строк в полосе набора (2-колонник, 3-колонник, а иногда и 4-колонник), своя специфика, там такие тонкости не столь важны, есть много своего собственного, за чем приходится строго следить.
______________________________________

>> я признаю эти знаки техническими и от рассмотрения их с точки зрения русской пунктуации отказываюсь

Тем не менее понятие «соединительное тире» именно из пунктуации, как и «интонационное тире». Возможно, я плохо объяснила, но я предложила (а вернее, просто пояснила, как у нас в издательстве это делается) пользоваться средним и длинным тире при использовании их в качестве «соединительных» (термин по-прежнему из пунктуации, не технический). Да, среднее тире без отбивок (1) используется только для числительных, когда указывается интервал. Длинное тире без отбивок (2) – когда оно использовано в качестве соединительного между словами. Длинное тире с отбивками (3) – по всему тексту. Среднее тире с одной или двумя отбивками, когда им обозначен знак минус (4). И еще существует дефис (5), который есть не пунктуационный знак, а орфографический. Так что, если вам непременно нужна сумма применяемых «черточек», можете отсюда ее посчитать, отбрасывая либо нет (4) или (5).
____________________________________

>> И здесь уместно вспомнить примеры Nata Lee, где она везде ставит среднее тире.
>> такое слияние выглядит вполне оправданным (и графически довольно изящным).

Более того, если Вы присмотритесь к тому, что у меня _сейчас_ набрано (набираю в Word’е), то заметите, что и я в своих расхожих письменах пользуюсь только одним тире. Так получается быстрее, да и ни к чему здесь изыски. Главное, что это именно тире – не дефис. И набираю я «на автомате», не задумываясь. В полиграфической продукции – совсем другое.
____________________________________

>> Так может быть и не стоит плодить сущности?

На этот вопрос я уже ответила: «Если Вас напрягает пользоваться двумя видами тире – не пользуйтесь. Это не будет против правил». Но лично меня ничто не убедит в том, что
написание «Москва—Париж» ничем не отличается от «Москва–Париж»,
а интервал «2–3 человека» выглядит так же как и «2—3 человека». Если для кого-то это не очевидно, – см. первое предложение этого абзаца.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед