Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Сомневаюсь я, однако
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   21-02-07 15:34

Вопрос 216160

Я спрашивала, нужны ли запятые: " Ты прямо (,)как профессиональный вор (,)рассуждаешь"?

Мне ответили:

Ты прямо как профессиональный вор рассуждаешь.

С одной стороны, мне и самой не хочется эти запятые ставить - сама не знаю почему. А с другой - но ведь это явное сравнение!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сомневаюсь я, однако
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   21-02-07 18:12

Да нету тут сравнения. Если и есть, то сравнивается не действующее лицо, а образ действия. В таких случаях грамматисты это сравнение за сравнение как правило не считают. У Розенталя это $115.3:
Обороты с союзом как не выделяются запятыми:
===
1) если на первый план выступает значение обстоя­тельства образа действия (обороты с как обычно можно заменить в этих случаях творительным падежом существительного или наречием).Как град посыпалась картечь.2) если основное значение оборота — приравнива­ние или отождествление3) если союз как имеет значение « в качестве», то присоединяемый им оборот не обособляется. Полученный ответ рассматривается как согласие.4) не обособляется также приложение с союзом как, характеризующее предмет с какой-либо одной стороны. Читающая публика успела привыкнуть к Чехову как юмористу. 4) если оборот образует именную часть составного сказуемого или по смыслу тесно связан со сказуемым (обычно в этих случаях сказуемое не имеет закон­ченного смысла без сравнительного оборота).Марья Ильинична сидела как на иголках . 5) если сравнительному обороту предшествует отри­цание не или слова совсем, совершенно, почти, вроде, точь-в-точь, именно, просто, прямо. Дети иногда рассуждают совсем как взрослые. 6) если оборот имеет характер устойчивого соче­тания. Ты пишешь как курица лапой.
====

Я отношу ваш случай к № 1).

С такой колокольни запятая означала бы примерно, что "ты вор, но непрофессиональный, а рассуждаешь как профессиональный".
А поскольку речь идёт не об уровне вооровского искусства, а лишь о способе рассуждений, можно заменить на "хитро", "цинично" или еще каким-то наречием (мне не ведомо, как именно рассуждают профессиональные воры, но автор-то, видимо, знает).

PS Тут по поводу этих запятых перед "как" на форуме немало в своё время пошумели, я пыталась объясниться, что ряд случаев вообще не пооддаётся четкому разграничению иначе как в зависимости от авторского замысла. Не очень удалось, но вот нашла себе союзников. Это как раз по вашей теме.
===============
Второй ещё один пример, поясняющий эту немыслимую сложность:
–– Он сидит как на иголках! (Имеется в виду, что дёргается, в данном случае «как на иголках» сравнительный оборот и его можно спокойно заменить, к примеру, словом «беспокойно», «нервно»!)
–– Он сидит, как на иголках! (Имеется в виду на острых предметах, сравнительного оборота нет и в помине – «как на иголках» можно заменить в данном случае на острых предметах, реальных, острых предметах!)
====
http://rusyaz.ru/is/kak.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сомневаюсь я, однако
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   21-02-07 18:15

PS Моя цитата из Розенталя дана в сокращении.
Схватила первый попавшийся подходящий дпя копипаста текст, а он оказался с купюрами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сомневаюсь я, однако
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   21-02-07 18:58

Все правильно, согласен. Однако...
Уважаемая Фёкла, помогите мне разобраться в одном вопросе. Я как-то задавал его Справке, но вразумительного ответа не получил.

В "Правилах русской орфографии и пунктуации" в параграфе 150 о сравнительных оборотах приводится пример:
С высоты мне виделась Москва, что муравейник. Пушкин.

Почему здесь стоит запятая? Ведь это тот же случай. "С высоты мне виделась Москва муравейником".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сомневаюсь я, однако
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   21-02-07 20:55

>Уважаемая Фёкла<
Просто Фёкла, если вы не против.

Случай совсем не тот. Не "виделась муравейником", а "Москва - что муравейник". Этот критерий - определения к чему относиться оборот - к глаголу или существительному - не всегда срабатывает, но часто полезен.

Сказанное же мной (читай - Розентелем) касалось союза "как", у него есть смысловые различия, они и определяют разную орфографию.
А "что" в подобных конструкциях это почти всегда сравнение в чистом виде. Запятая неизбежна. Как и вообще всегда перед "что".

PS Хотя можно придумать и конструкцию, где запятая перед "что" не нужна (летит что ветер), но это единичные случаи, да и они не однозначны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сомневаюсь я, однако
Автор: С.Г. (193.138.84.---)
Дата:   21-02-07 22:46

>>>>Я спрашивала, нужны ли запятые

Не хотел бы я на Справке работать.

Ты прямо, как профессиональный вор, рассуждаешь.

Здесь выделенный оборот уточняет слово "прямо". По смыслу: все профессиональные рассуждают прямо; в твоих рассуждениях видна прямота; следовательно рассуждаешь ты прямо, как настоящий профессиональный вор.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сомневаюсь я, однако
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-02-07 22:52

Совершенно согласна с С. Г.

Ответить на это сообщение
 
 Не сомневаюсь
Автор: Homo_Nemo (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   22-02-07 00:16

21-02-07 15:34 <<Вопрос 216160

Я спрашивала, нужны ли запятые...>>

Так это Вы, abuella, вопрос задавали, или же Одегова Нелли Павловна?
Если Вы, то почему, извините, без контекста?!
------------------

21-02-07 18:12 <<Я отношу ваш случай к № 1).>>

А почему не к очевидному № 5?

Сфотографировал:

§115. Сравнительный оборот

3. Обороты с союзом как не выделяются запятыми:

5) если сравнительному обороту предшествует отрицание не или слова совсем, совершенно, почти, вроде, точь-в-точь, именно, прямо, просто и т. п., например: Я воспитал в себе это чувство праздника не как отдыха и просто средства для дальнейшей борьбы, а как желанной цели, завершения высшего творчества жизни (Пришвин); Он [Андрей Белый] отдавался языку именно как шаман, отдающийся самовозбуждению (Федин)[b/]; Было светло почти как днем; Дети иногда рассуждают совсем как взрослые; Волосы у девочки вьются точь-в-точь как у матери;
------------------------------

21-02-07 22:46 <<Здесь выделенный оборот уточняет слово "прямо".>>

??? В упор не вижу уточнения! Или изъясняться эталонно «прямо» только ворам свойственно?
Вижу только такой смысл и без выделения: «Ты прямо как профессиональный вор рассуждаешь». «Прямо» использовано в смысле «почти».
1) Или это упрёк, мол, откуда нахватался таких понятий?! И такого сленга? От кого?!
2) Или уже похвала в своей среде за постижение «понятий».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сомневаюсь я, однако
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   22-02-07 00:48

> 21-02-07 22:46 <<Здесь выделенный оборот уточняет слово "прямо".>>

> ??? В упор не вижу уточнения! Или изъясняться эталонно «прямо» только ворам свойственно?

Так не в том же дело, так или не так свойственно изъясняться ворам в действительности, а в том, что такое значение неизбежно получится, если поставить эти две запятые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сомневаюсь я, однако
Автор: Homo_Nemo (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   22-02-07 01:14

<<а в том, что такое значение неизбежно получится>>

1. Знаю словосочетание "прямота выражений", без обиняков и церемоний, но не знаю "прямоты рассуждений".
2. Но где же тогда оценка этого примера эфемерной "виртуальной" семантики? Нейтральность стиля выражает creedence clearwater серьёзность. Или у меня с юмором "туго"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сомневаюсь я, однако
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   22-02-07 01:36

>А почему не к очевидному №5?

Там речь идет о сравнительном обороте. Имеется в виду - убери эти слова, и надо будет ставить запятую. Что мы и наблюдаем во всех приведенных Вами примерах из Розенталя, за исключением "Было светло почти как днем". Эта фраза содержит устоявшееся сочетание. С "почти" или без "почти" запятая не нужна. Пример явно неудачный.
В "воровской" фразе нет сравнительного оборота, это №4:
если оборот образует именную часть составного сказуемого или по смыслу тесно связан со сказуемым (обычно в этих случаях сказуемое не имеет законченного смысла без сравнительного оборота).
Если убрать "как профессиональный вор", фраза теряет законченный смысл.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сомневаюсь я, однако
Автор: Эль (---.pool-157.kaluga.ru)
Дата:   22-02-07 01:43

Но и без "прямо" она не идет. 5+4.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сомневаюсь я, однако
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   22-02-07 11:42

Так это Вы, abuella, вопрос задавали, или же Одегова Нелли Павловна?
Если Вы, то почему, извините, без контекста?!
==============================
Не вижу смысла в данном случае приводить какой-либо контекст..

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед