Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "мёртвые сраму не имут"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   16-02-07 01:49

Вопрос № 215779
Пожалуйста, помогите найти точное толкование идиомы мёртвые сраму не имут.

Ответ справочной службы русского языка

Пословица мертвые сраму не имут употребляется в двух значениях: 1) смерть в бою всегда почетна; 2) (редко) о мертвых можно говорить только хорошее, мертвых осуждать нельзя. Происхождение пословицы таково: это слова, с которыми, по свидетельству летописца, князь Святослав обратился к своим воинам перед битвой с греками в 970 г.

========================
Второе значение мне удивительно.
Т.е."мёртвые сраму не имут" = "о мертвых можно говорить только хорошее", следовательно, = "о мертвых - либо хорошо, либо ничего".
Так ли это?
Ответить на это сообщение
 
 Re: "мёртвые сраму не имут"
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   16-02-07 09:33

Деёствительно, второе значение как-то не на слуху.
Но если вдуматься, вполне можно принять и такое значение.
Не противоречит оно ни духу, ни букве.
Ответить на это сообщение
 
 Re: "мёртвые сраму не имут"
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   16-02-07 10:05

Второе значение пословицы, обычно выражаемое этим "о мёртвых — ...", предполагает, что даже если за уже некогда умершим поминаемым и числится что-то негативное, об этом распространяться не принято. В первом же значении, имхо, эти "временны̀е маркеры" — время смерти и тем более момент обсуждения — сдвинуты в будущее. Учитывая этого, а также стилистическую окраску пословицы, я бы, пожалуй, во втором значении применять её не стал.
Ответить на это сообщение
 
 Чего там мёртвые-то?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   16-02-07 10:07

Минковать бы надо, но - сгапонирую:

1. А кто первым установил, что "aut bene aut nihil" - именно о мертвых?

2. Опять справкин ответ держим за фетиш? Смешали в кучу "смерть за родину почетна", "идя в бой, будь готов умереть", "павших в бою будут помнить всегда" и т.п. (А Святослав там был вполне обыкновенным агрессором!) Почему здесь "срам" обязательно "стыд", а не "вина"?

3. Почему бы не допустить обычную "констатацию задним числом": павший в бою НЕПОДСУДЕН ? А возможный вопрос "Как же тогда быть с фашистами и прочими оккупантами?" считать демагогическим.
Ответить на это сообщение
 
 Re: "мёртвые сраму не имут"
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   16-02-07 10:17

...Учитывая это...
Ответить на это сообщение
 
 Re: "мёртвые сраму не имут"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-02-07 10:23

Могу только из своего опыта сказать, что в значении "про мёртвых только хорошее" это выражение не встречала. Удивилась бы, встретив.
Ответить на это сообщение
 
 Re: "мёртвые сраму не имут"
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   16-02-07 10:36

Пожалуй, с "временными рамками" я поторопился, но насчёт стиля оставляю, как и сказал. Также согласен с Gapon'овым 3.
Ответить на это сообщение
 
 Re: "мёртвые сраму не имут"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   16-02-07 10:45

Имхо, "значение №2" - явный глюк, не из этой оперы. И не встречал никогда такого толкования, и не лепится оно к первому. Святослав в гробу перевернулся - этак его истолкали...мнэээ... истолковали.
===================
"Лучше гибель, но со славой,
Чем бесславных дней позор."
©Витязь в неполиткорректной шкуре.
Ответить на это сообщение
 
 ПИЩУЩИЕ здесь сраму не имут!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   16-02-07 11:27

Как (самый) раз - в ПОЛИТКОРРЕКТНОЙ !!!

Политнекорректен был бы буквальный перевод названия грузинской бывальщины. (Ах мы, тонкия робяты...)
Ответить на это сообщение
 
 Re: "мёртвые сраму не имут"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-02-07 12:57

Э-э-э!
Пааапрошу!
Ответить на это сообщение
 
 Они того не имут!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   16-02-07 13:29

Зря пужаетесь альбо гневаетесь, м-м Тигра!

1. По непроверенным данным ваш сородич в Грузии не живал, оставшись на траверзе б.Персии (н.Ирана), - см. фильму старую "Мазандаранский ТИГР"!

2. В шикарных иллюстрации моего детства Тариэль таскался в шкуре барса, видимо для этого, конченного два раза Мцыри...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Чего там мёртвые-то?
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-02-07 15:16

To: Gapon

1. Зачем же от поговорки оставлять огрызок?
www.doktor.ru/latin/aforism/aforism.htm
De mortuis aut bene aut nihil - об умерших не злословить (досл.; о мертвых или хорошо, или ничего).

Ваш огрызок мне напомнил в каждом совковом кинотеатре висевшую (с мясом выдранную) цитату "Из всех искусств для нас важнейшим является кино". (Для молодежи: у Ленина фраза начиналась с "Пока мы не добились поголовной грамотности, ".)


2. и 3. Я всегда понимал эту пословицу немного иначе: "Погибшему воину не придется стыдиться поражения".

To: All

Однажды эта пословица прозвучала при обсуждении вопроса "может ли дочь обмывать умершего отца?".
Ответить на это сообщение
 
 Re: "мёртвые сраму не имут"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   16-02-07 15:58

>Я всегда понимал эту пословицу немного иначе: "Погибшему воину не придется стыдиться поражения".

А в чём тут "иначе" по сравнению с 1-м вариантом? Немного иная формулировка, но ведь речь всё о том же... и ничего общего с 2)...
Ответить на это сообщение
 
 Re: "мёртвые сраму не имут"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   16-02-07 21:02

>>2) (редко) о мертвых можно говорить только хорошее, мертвых осуждать нельзя>>

Mне кажется, что даже наоборот: сколь плохо (о мертвых) не говори, им уже все равно, мертвые сраму не имут.
Ответить на это сообщение
 
 Re: "мёртвые сраму не имут"
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   16-02-07 21:05

Я всё-таки упорно не пойму, что в разбираемой фразе противоречит значению № 2. В отрыве от "исторической памяти" её вполне можно истолковать именно так. А раз можно, значит всегда найдётся умник, который так и сделает. "Справка" так и пишет: "редко".

Мало ли у нас пословиц переиначивали?! Вон с куром (который куда-то там попал) до сих пор разобраться не можем, не говоря уж о "просаке".
Ответить на это сообщение
 
 ...Вот и интрига возникла...
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   16-02-07 21:59

Нешто наш "кур" опять залетел в чей-то "просак"? (Телевизир не гляжу, просветите уж, будьте дОбры!)
Ответить на это сообщение
 
 Re: "мёртвые сраму не имут"
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-02-07 22:23

Мертвые сраму не имут... хм, а мне всегда казалось, что это - "мертвым не стыдно". Ни за что, поле боя, не поле боя... вроде как высоким штилем высказанное "мертвые не потеют".

Но уж если сам Игорь... впрочем, второе значение скорее напрашивается: мертвым безразлично, что о них говорят. Странно. Но ne znatok это говорил. Нет, возможно, раньше это выражение и имело "значение 2" - но сейчас...

Тут вспоминается уже из литературы: "Мертвые ездят быстро" и "Мертвые - сироты". Это, конечно, не при чем, но все же.

"Не имут" - это ведь "не имеют"? "Сраму" - "стыда"?
Ответить на это сообщение
 
 Re: "мёртвые сраму не имут"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   20-02-07 01:11

кхм.. Святослав

Я бы эти его слова перевела так:

На мертвых позор не ляжет.

Я когда-то учила български език, в нем глагол "има" иногда имеет значение "принимать" , "принимать на себя". Здесь как раз этот случай, как мне кажется.

Вот полный текст
"Нам некуда уже деться, хотим мы или не хотим - должны сражаться. Так не посрамим земли Русской, но ляжем здесь костьми, ибо мертвые сраму не имут . Если же побежим - позор нам будет. Так не побежим же, но станем крепко, а я пойду впереди вас: если моя голова ляжет, то о своих сами позаботитесь". Воины, вдохновленные этой речью, воскликнули: "Где твоя голова ляжет, там и свои головы положим".
Ответить на это сообщение
 
 Re: "мёртвые сраму не имут"
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   20-02-07 15:51

Очень интересное для меня обсуждение. Эти слова я раньше не воспринимал так, как изложили некоторые участники. Для этого есть другие афоризмы, типа: "О мёртвых или хорошо, или ничего!", "Теперь Б-г ему судья!" и т. п. Понятно мне и высказывание sad:
"Погибшему воину не придется стыдиться поражения". Вспоминаются слова командиров перед боем: "Оправданием поражения может быть только смерть!"

Однако наиболее близко к моему пониманию изложено в примечании to All: "Однажды эта пословица прозвучала при обсуждении вопроса "может ли дочь обмывать умершего отца?".

Лик смерти ужасен: на лице покойника может быть гримаса ужаса или страдания, у самоубийц изувеченное выстрелом лицо. Судметэксперты знают, что при повешении живого человека происходит дефекация, в моргах покойники лежат обнажённые. При опознании видят обнажёнными и застенчивых при жизни красавиц, и несчастных стариков. Но "мёртвые сраму не имут!"

Минка
Ответить на это сообщение
 
 Re: "застенчивые мёртвые красавицы сраму не имут"
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-02-07 22:55

> Однако наиболее близко к моему пониманию изложено в примечании to All: "Однажды эта пословица прозвучала при обсуждении вопроса "может ли дочь обмывать умершего отца?".

Прозвучать может что угодно, но в этом случае имеющая обычно другой смысл поговорка была применена в необычном смысле, конкретно для конкретной ситуации - при том что все понимали, что основной смысл не такой. Надеюсь.
Следующий шаг - "больные сраму не имут"?
Ответить на это сообщение
 
 Re: "мёртвые сраму не имут"
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   21-02-07 11:48

Тигра сказала:
> "Следующий шаг - "больные сраму не имут"?

Да, к сожалению, приходится говорить и так!
Роженицы при родах "сраму не имут", не до того!
Знаю это и по себе, когда лежал парализованный :-(.
Позднее я рассказал одной нашей приятельнице, что моя тёща совсем слегла и, прикованная к постели, меня стесняется, когда нужно подать и забрать утку, помыть запачканное...
А она мне сказала: "Это скоро пройдёт, вот увидишь!"
К сожалению, у моей приятельницу был на этот счёт большой и печальный опыт :-(.
Я тогда тёще говорил именно эти слова: "больные сраму не имут" и напоминал, как она за мной ухаживала, когда я был беспомощен.
Минка
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед