Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Вопрос № 215268
Автор: Margueritte (212.70.175.---)
Дата:   08-02-07 15:33

Странно, одначе...
Чем те же доллары из недавних справок отличаются от астр в случае согласования с числительными???
Всегда и незыблемо - сто тысяч долларов, с четырьмястами тысячами долларов и т.д. Ведь при любом склонении числительного сам сабж неизменен - тысяч, тысячами, тысячам (чего? - долларОВ).
Так почему же астры - исключение? Сорта ведь тоже (чего? - сортов). Значит, сортов в любом падеже числительного, а не сортами.

Разве нет?

___---___---___---___---___---___
L'amante au nimbe clair-obscur

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 215268
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   08-02-07 17:33

Margueritte сказала:
> Странно, одначе...

Это касалось ответа Справки:
Правильно: с четырьмя тысячами сортами (согласно правилу согласования).
-------------------
По-моему, Справка сделала такую же ошибку, как и VFG (см. ветку http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=15&i=6170&t=6170). Розенталь тоже мою версию подтверждает (имхо), а какие правила имела в виду Справка, не знаю.
Если слово "тысяча" рассматривать, согласно Розенталю, как существительное, то согласование легко проверить, заменив это имя существительное, например так:
"С четырьмя ГРУППАМИ сортОВ".

to Margueritte:
растолкуйте, пожалуйста, последнюю строку. Я понял с французского буквально так: "Любимая в ясно-тёмном нимбе". Вероятно это пословица, переносного смысла которой я не улавливаю.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 215268
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   08-02-07 18:41

Вопрос № 215268

Здравствуйте. Объясните, пожалуйста, как правильно "Астра - это цветок с четырьмя тысячами сортов" или "четырьмя тысячами сортами"? И почему так, а не иначе?

Анна

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Правильно: с четырьмя тысячами сортами (согласно правилу согласования).

===============================

>Так почему же астры - исключение? Сорта ведь тоже (чего? - сортов). Значит, сортов в любом падеже числительного, а не сортами.<

А никаких исключений. Тем более, что согласуется не астры, а сорта.
Ваше "незыблемо" - ошибка. Очень распространённая, но от этого не меньшая ошибка.

сто тысяч долларов,
ста тысяч долларов
ста тысячам долларам
сто тысяч долларов
ста тысячами долларами
о ста тысях долларах

четыреста тысяч сортов
четырёхсот тысяч сортов
четырёмстам тысячам сортам
четыреста тысяч сортов
четырьмястами тысячами сортами
о четырёхстах тысячах сортах

И проч.

PS Это Минка исключение. Одно хорошо: дал ссылку на действительно грамотного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 215268
Автор: Margueritte (212.70.175.---)
Дата:   09-02-07 13:08

А по-моему, это нелогично.
Ведь есть основа - тысяча чего - долларов. И как ни изменяй саму тысячу, она всё равно будет тысячей чего - долларов или сортов. Да и вопрос о том, что в долларах Справка ответила, как я, а в сортах, как Фёкла.

Минка, это подпись, а не пословица.

___---___---___---___---___---___
L'amante au nimbe clair-obscur

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 215268
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   09-02-07 13:33

Хочется узнать, чем это обосновано, что в Д. п. и Т. п. "ста тысячам долларам" и "ста тысячами долларами"? Кто из VIP-лингвистов и чем это обосновал?
Получается: "их вознаградили ста тысячами долларами" -- правильно, но, например, "ста пачками долларами" -- явная чушь! Нужно "ста пачками долларОВ".

Есть ли научное обоснование, почему так, а не иначе?!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 215268
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   09-02-07 14:32

Намек.

100000 долларов (здесь 100000, сто тысяч, - это _числительное_).
100 пачек долларов (здесь слово "пачек" - существительное, а числительное - только 100).

А человеку, который не видит в этом никакой разницы и все, что ему непонятно, сразу объявляет чушью, - к чему такому человеку _научное_ (ну надо же!) обоснование?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 215268
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   09-02-07 14:39

>А по-моему, это нелогично.
Ведь есть основа - тысяча чего - долларов<

Почему ж вам не кажется нелогичным "пяти сортам, долларам", "о пяти сортах, долларах", "пятью сортами, долларами", когда есть основа "пять сортов, долларов"? Или тысяча должно быть исключением? А?

==

Минка, если для вас Розенталь не VIP-лингвист, то ищите таковых сами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 215268
Автор: Margueritte (212.70.175.---)
Дата:   09-02-07 15:52

Нелогично потому, что тут есть по логике несклоняемое слово, которое вдруг стало склоняться.
Это примерно такое же сочетание, что, например, друг семьи.
Друг семьи, друга семьи, другу семьи, друга семьи, другом семьи, о друге семьи. Активное слово друг, чего? - семьи - остаётся неизменным. Или по аналогии с астрами мне надо говорить друга семью, другу семье, о друге семье и т.д. А ведь семья здесь такое же подчинённое слово (за правильность терминологии не ручаюсь), как и доллары с сортами. Почему тысяча в данном контексте должна отличаться от пачки или этого же друга, не понимаю.

___---___---___---___---___---___
L'amante au nimbe clair-obscur

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 215268
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   09-02-07 16:16

>> тут есть по логике несклоняемое слово, которое вдруг стало склоняться.
>> Почему тысяча в данном контексте должна отличаться от пачки или этого же друга, не понимаю.

М-да. А "двое - это уже коллектив".©

Занятно только, какое-такое _несклоняемое_ слово Вы тут приметили?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 215268
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   09-02-07 16:49

Да сколько ж можно повторять одно и то же, именно рекомендации Розенталя совпадают с моими, см. http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=15&i=6170&t=6170 за 07-02-07 16:35, 07-02-07 18:05, 08-02-07 11:26.
А я-то надеялся, может не знаю какое-то новое, доказательное исследование! Нет, просто голословное утверждение, назло РЯ!
Ну кто, кто ещё так склоняет в Д. п. и Т. п. "ста тысячам долларам" и "ста тысячами долларами"?
В ответах Справки есть разные варианты, но даже там нашёл пример с Д. п. в ответе № 174485 "ВВП Казахстана равен восьмидесяти миллиардам долларОВ".
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 215268
Автор: Margueritte (212.70.175.---)
Дата:   09-02-07 17:00

VFG
Я объяснила, что подразумеваю под несклоняемым.
И мне тут Ваша ирония ни к чему. Не можете ответить - нестрашно. Просто тогда и не отвечайте.
Дело как раз, кроме всего прочего, и в том, что Справка сама отвечает по-разному.

___---___---___---___---___---___
L'amante au nimbe clair-obscur

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 215268
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   09-02-07 17:30

>> И мне тут Ваша ирония ни к чему.

Строго указано. Считайте, что я стушевалась. Удачного диалога.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 215268
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   09-02-07 19:00

>Это примерно такое же сочетание, что, например, друг семьи.<
Нет, это сочетание ничего общего с другом семьи не имеет.
"Тысяча" - здесь не существительноеЮ, а числительное, аналоги можно подобрать только среди числительных. "Миллион" и "миллиард" ведут себя так, как вы пишете, меньшие тысячи - по-другому. Тысяча тоже относится к такому типу, правда сейчас под воздействием описанной вами "логики" дрейфует в сторону "миллиона". Нормативным это пока не стало.

Кстати о логике. Она у всех разная.
В языке например многое объясняется не поверхностным сходством, а историческими факторами.

В древнерусском языке категории числительного не существовало вовсе. Слово тысяча было сродни словам пять или десять, т.е. требовало не "номинативновного" управления, а скорее по типу прилагательных. Но тоже не чисто "адъективного", следствием чего и являются современные формы. А миллион и миллиард - гораздо более поздние заимствования, имя чистельное уже прочно существовала в языке, отсюда и различия.

PS Справка действительно часто ведёт себя непоследовательно, но всё-таки не путайте её ответы и Минкины сивокобылизмы. Ваше желание употреблять слова в нейсвойственном им значении ("я уже пояснила") - это давно уже проторенная Минкой дорожка в никуда. Право слово, вы заслуживаете лучшей участи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 215268
Автор: Эль (62.148.133.---)
Дата:   09-02-07 21:46

Тысяча - это существительное. И всегда им была, так же как, напр, "тьма". Я уже ссылалась на университетский учебник. У "тысячи" есть род и число, в отличие от настоящих числительных. И управлять она должна, как существительное, род. падежом.
Это по логике. А в жизни тут просто нормы нестрогие, колеблются, вот и Справка противоречит сама себе.
Неча на Минку кивать, коли...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 215268
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   12-02-07 11:45

>> Тысяча - это существительное.

Из словаря Грамоты:

Толково-словообразовательный
ТЫСЯЧА1 ж. разг.
1. Неопределенно большое количество кого-л., чего-л.

ТЫСЯЧА2 ж.
1. Ополчение в Древней Руси, делившееся на сотни.

ТЫСЯЧА3 числит.
1. Название числа, состоящего из 1000 единиц.
2. Такое количество единиц чего-л.
__________________________________

То есть в обсуждаемом нами вопросе "тысяча" - в значении 3, а именно числительное. Это - в том числе - к вопросу о логике.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 215268
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   14-02-07 10:14

Слушал я вса всех долго и внимательно и понЯл...

Цитата из Розенталя:
Равноправны вариантные формы тысячей -- тысячью, но они предполагают разное последующее управление; ср.: расходы исчисляются не одной тысячей рублей (слово тысяча с предшествующим числительным одна рассматривается как существительное и управляет родительным падежом следующего слова) -- приехал сюда с тысячью рублями (в качестве числительного слово тысяча обычно согласуется с последующим существительным)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 215268
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   14-02-07 10:52

>> Слушал я вса всех долго и внимательно и понЯл... Цитата из Розенталя...

Информация.
Эта цитата Розенталя прошла в параллельном обсуждении на ветке "Как правильно должо быть?" в форуме "Класс".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед