Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Сегодняшний день???
Автор: Mеchta (---.dsl-comm.vsi.ru)
Дата:   24-03-06 10:51

Вопрос № 192937

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разрешить наш спор. Содержит ли тафтологию выражение "на сегодняшний день"? Допустимо ли его употребление? Заранее спасибо.

Кудряшова Наталья

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Выражение на сегодняшний день тавтологии не содержит.


Ну очень не согласная я.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Ната (---.Orel.gldn.net)
Дата:   24-03-06 11:28

Сегодняшний день - оборот давно устоявшийся (вчерашний день, завтрашний день), широко используется в клишированной офиц.-деловой речи. А кому не нравиться - могут не употреблять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Mеchta (---.dsl-comm.vsi.ru)
Дата:   24-03-06 11:44

Понятно, что устоявшийся, но тавтологический и употребляется в разговорной речи. Ну не надо же давать Справке рекомендации по разговорной речи. А как раз в завтрашнем и вчерашнем дне тавтологии и нет.
Между прочим, в конкурсе "Грамотей Рунета" мне все "сегодняшние дни" баллами засчитывали. Копию ошибок приложить?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Ната (---.Orel.gldn.net)
Дата:   24-03-06 11:49

Причем тут разговорная речь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Mеchta (---.dsl-comm.vsi.ru)
Дата:   24-03-06 13:27

>>Причем тут разговорная речь?

При том, что в учебниках по стилистике именно такая ссылка: что выражение "сегодняшний день" закрепилось в разговорной речи.
В электронном виде могу показать вот здесь, например:

http://www.oval.ru/enc/70174.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   24-03-06 13:57

Сформулируйте, пожалуйста, Ваше определение тавтологии. Под известное мне "сегодняшний день" никак не подходит.

И аналогичные выражения вроде "тысячелетнее лето", "красная краска", "чёрные чернила" - возможно, каламбур, но никак не тавтология.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Mеchta (---.dsl-comm.vsi.ru)
Дата:   24-03-06 14:16

Наше определение такое же, как и Ваше. Забыли - сходите по ссылке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Ната (---.Orel.gldn.net)
Дата:   24-03-06 14:25

Сходила.
День-деньской, темным-темно тоже тавтологией объявить прикажете?

Не надо быть самовлюблённым
И тешиться открытым ранее,
Глуша вчерашними шаблонами
Сегодняшние начинания.
Я. Хелемский
(из словарей Грамоты)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Mеchta (---.dsl-comm.vsi.ru)
Дата:   24-03-06 14:29

>>Сегодняшние начинания.

Ната, я ж не против слова "сегодняшний" в принципе. Пусть будет сегодняшний квас, пень, путь... Ошибка оно применительно к слову "день". Ну что вы в самом деле, разбейте "сегодняшний" на составляющие. Зачем еще раз слово "день"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: aer (195.145.135.---)
Дата:   24-03-06 17:10

Думаю, что после разбиения на составляющие и замене "на сегодняшний день" на "на сей день" фраза как раз приобретет разговорный и/или архаичный оттенок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   24-03-06 18:00

разбейте "сегодняшний" на составляющие

Даже после разбивки на составляющие образовавшаяся часть "дня" не воспринимается как повтор слова "день", хотя они и являются формами одного и того же слова. Интересно было бы узнать мнение Редакции, но мне кажется, что именно субъективный фактор (выражение не воспринимается как тавтологическое) в данном случае важнее, чем чисто формальный разбор составляющих частей слова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Mеchta (---.asx.dial.vsi.ru)
Дата:   24-03-06 19:41

>>Интересно было бы узнать мнение Редакции

Вы смотрели, на какой форум зашли? Редакция уже дала ответ, мы его обсуждаем.

>>Даже после разбивки на составляющие образовавшаяся часть "дня" не воспринимается как повтор слова "день"

Правильно: на сегодня выполнено 15%... (не на сегодняшний день...). Мне кажется, мы друг друга не понимаем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: GalyaA (83.167.100.---)
Дата:   24-03-06 21:43

А что завтрашнее утро и вчерашний вечер? Тоже под стилистическим запретом? Тоже тавтология? Тоже недопустимо?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Mеchta (---.asx.dial.vsi.ru)
Дата:   24-03-06 22:47

Сегодняшний образовано из сегодня. Согласны? Сегодня = сего (этого) дня, "в этот день" то есть:). В "сегодняшнем дне" имеем: сего дня (шнего) дня. ???
При чем здесь утро и вечер? Завтрашнее и вчерашнее? Конкретно: сегоДНЯшний ДЕНЬ - тавтология, плеоназм - как хотите, плеоназм все равно разновидность тавтологии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: GalyaA (83.167.100.---)
Дата:   24-03-06 23:20

ВЧерашний ВЕЧер - заВТРашнее УТРо
Я вижу тут то же самое, что у сегоДНЯшнего ДНЯ.
Вот разобралась, что отсутствие копулятивного органа у самцов птиц не мешает им осуществлять собственно процесс копуляции... Наверное, и происхождение слов сегодня, завтра и вчера не мешает им употребляться вместе со словами день, утро, вечер в качестве устойчивого выражения...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Mеchta (---.asx.dial.vsi.ru)
Дата:   24-03-06 23:41

>>ВЧерашний ВЕЧер - заВТРашнее УТРо
Я вижу тут то же самое, что у сегоДНЯшнего ДНЯ.

Я вижу неблагозвучие, а это не одно и то же. Может, потому, что этимология здесь оооочень давняя, давнее :), чем в сегодняшнем дне?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Mеchta (---.asx.dial.vsi.ru)
Дата:   24-03-06 23:43

Кроме того, краткость - сестра таланта. Если можно сказать "на сегодня", и это понятно, то зачем говорить "на сегодняшний день"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: GalyaA (83.167.100.---)
Дата:   24-03-06 23:51

Ну а можно говорить - сегодня днем, завтра утром и вчера вечером?
"Сегодня" может быть не только днем, но и утром или вечером... Так что несмотря на неблагозвучие, наверное, имеет право быть...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Mеchta (---.asx.dial.vsi.ru)
Дата:   25-03-06 00:12

Согласна, что иногда выражение нельзя обрубить до "на сегодня". Не могу вспомнить сразу, но у меня такие случаи были. Но это не есть норма. Я просто считаю, что нельзя так однозначно отвечать: нет тавтологии (см. ответ на вопрос № 192937). Есть тавтология, и по возможности с ней надо бороться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: aer (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   25-03-06 01:06

Mechta: "Я вижу неблагозвучие"

С такой аргументацией невозможно вести полемику. Никто не в силах доказать, что Вы его ( неблагозвучие ) не видите. Но с другой стороны и Вы не можете доказать, что оно ( неблагозвучие ) есть. Вы его видите, а другие ( в частности я ) нет. Где ссылки на сущ. нормы, на прецентенды, наконец? Ничего, кроме чувственной оценки. Если речь о нормах современного русского языка, давайте продолжать дискутировать, желательно с аргументами, корреспондирующими с действующими правилами и логикой. Если речь идет исключительно о "видиниях", то лучше не продолжать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: aer (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   25-03-06 01:29

Mechta: Кроме того, краткость - сестра таланта. Если можно сказать "на сегодня", и это понятно, то зачем говорить "на сегодняшний день"?

1. Судя по Вашим комментариям, это не Ваш родственник.
2. Следуя Вашей логике, "на" тоже не нужно, достаточно "сегодня".
3. Если понятно краткое, то зачем вообще всякие "навороты"? Не надо "до свидания", достаточно "пока" и т.п. Ведь всем понятно! Однако, если не будет таких вот "тавтологий", то, как мне кажется, наш язык многое потеряет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   25-03-06 09:17

Кхе-кхе... прецеденты?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: LeonidК (---.216.41.45.conversent.net)
Дата:   26-03-06 03:12

Ya lichno "na segodnyashnij den'" vosprinimayu kak kancelyarizm. Predpochitayu govorit' "segodnya", "sejchas", "v nastoyashchee vremya". Mozhet byt', potomu, chto vo vremya moego obucheniya u filologov bylo drugoe mnenie. Mozhet byt', potomu, chto obsuzhdaemoe sochetanie prochno associiruetsya s sobraniyami i oficiozom.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   27-03-06 21:32

Вы смотрели, на какой форум зашли?

Смотрела, конечно. И сейчас вижу, что в конечном итоге все скатилось к субъективному восприятию ("Я вижу неблагозвучие..." и т.д.); именно об этом интересно узнать мнение Редакции: насколько субъективное определяет норму языка?

А в стихотворении Я. Хелемского Вам, Mеchta, Ната явно адресовала слова не "Сегодняшние начинания", а

Не надо быть самовлюблённым
И тешиться открытым ранее

С Вами даже в Интернете чувствуешь себя как в общественном автобусе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Ната Ли (---.Orel.gldn.net)
Дата:   28-03-06 11:03

Нет, Ната словами "глуша вчерашними шаблонами сегодняшние начинания" иначе выразила мысль о молодом вине в старые мехи. Не всегда можно загнать совр. языковые явления в старые рамки, лучше правила (инфраструктуру языка :) под них прогибать, пока лавина языка совсем их не поломала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Mеchta (---.dsl-comm.vsi.ru)
Дата:   29-03-06 09:45

>>Ya lichno "na segodnyashnij den'" vosprinimayu kak kancelyarizm. Predpochitayu govorit' "segodnya", "sejchas", "v nastoyashchee vremya".

Спасибо, Леонид. Хоть кто-то со мной согласился.

>>С такой аргументацией невозможно вести полемику

А и неохота. Тут, пожалуй, я соглашусь с Натой: >>А кому не нравиться - могут не употреблять.<<

Мне не нравится, я и не употребляю. Более того, просто знаю, что "сегодняшний день" - это неправильно, а разубеждать никого не собираюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   29-03-06 15:56

просто знаю, что "сегодняшний день" - это неправильно

Вот это аргумент, вот это по-нашему

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: LeonidК (---.216.41.45.conversent.net)
Дата:   29-03-06 18:53

Po-moemu, nado opredelit’sya s tem, o chyom idyot rech’. Pol’zovatel’nica zadala dva voprosa: est’ li tavtologiya i dopustimo li upotreblenie. K sozhaleniyu, uvazhaemaya Spravka snebrezhnichala: popytavshis’ otvetit’ na oba voprosa srazu, ona nepravil’no otvetila na pervyj i ne otvetila na vtoroj.

To, chto tavtologiya v dannom sluchae imeet mesto, filologi obychno ne otricayut. Sm., naprimer, stranicu
http://slovari.donpac.ru/lang/ru/rls/arc/qaarc2003m10_11_20.html .
Drugoe delo, chto tavtologiya kak klass-to ne zapreshchena v yazyke. Tut nachinaetsya psihologiya.

Na moj vzglyad, pri ocenke konkretnogo tavtologichnogo sochetaniya sleduet otvetit’ na dva voprosa: 1) brosaetsya li tavtologiya v glaza (ili byot po usham); 2) mozhno li zamenit’ tavtologichnoe sochetanie ekonomichno I nevychurno.

Mne kazhetsya, chto v dannom sluchae tavtologiya brosaetsya v glaza, po krajnej mere pol’zovatelyam, boleee sklonnym k analiticheskomu mysheniyu, chem k obraznomu (ya ne hochu obidet’ lic, sklonnyh k kakomu by to ni bylo myshleniyu). A korotkay i adekvatnaya zamena takzhe imeetsya, prichyom ne odna.

Chto kasaetsya sochetanij “ВЧерашний ВЕЧер - заВТРашнее УТРо”, to ih tavtologichnost’ men’she brosaetsya v glaza. Vozmozhno, potomu, chto po doroge ot “vechera” do “vcherashnego” sbezhala kornevaya glasnaya, a po doroge ot “utra” do “zavtrashnego” proizoshlo nechto takoe, dlya chego ya ne znayu podhodyashchego lingvisticheskogo termina (a ot rodnogo knizhnogo shkafa eschyo neskol’ko dnej budu otdelyon okeanom). Krome togo, sochetaniya “utro sleduyushchego dnya” I “vecher predydushchego dnya” kak-to dlinny i formal’ny dlya normal’noj rechi.

Tak chto, povtoryus’, ya lichno etoj tavtologii izbegayu. No kogda slyshu eyo po televizoru, to ne predprinimayu nichego, tak kak mne ne na chto soslat’sya.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сегодняшний день???
Автор: Крохобор (---.rbc.ru)
Дата:   03-04-06 14:19

Немного тавтологичное, на мой взгляд. Вполне можно заменять на выражение "на сегодня". Но можно и оставить как есть.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед