Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Врачу, исцелися сам!
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-12-06 10:27

Из ответа на вопрос № 213077:

"Эскапизм -- социальное явление, заключающееся в стремлении ... уйти от РЕАЛЬНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ общепринятых стандартов..." (выделено мной - sad).

Ответить на это сообщение
 
 Куда под Новый год уходит старый год?
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   31-12-06 14:34

Сэд, а как Вы думает - КУДА уходят от этой самой реальной действительности? Правильно, в действительность/реальность виртуальную. Вымышленную. Книжную ли, компьютерную ли, нарко-алко и проч. ли...

Вот словари Грамоты:
ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ж.

1. Совокупность природных и общественно-исторических явлений, объективный мир, бытие.
2. То, что существует на самом деле; реальность. // Реальное существование кого-л., чего-л.
3. Объективные условия, в которых протекает жизнь и деятельность кого-л. // Окружающая обстановка.
4. Отвлеч. сущ. по знач. прил.: действительный (2).
=============
Как видите - кроме значения 2) есть и значение 3), и даже значение 1) - является ли окружающая обстановка, да и совокупность всяких явлений делом реальным или нет - вопрос убеждений, материалист, солипсист и буддист оценят реальность бытия по-разному. Да и мнения психиатра и психа о реальности зелёных чёртиков нередко расходятся...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Куда под Новый год уходит старый год?
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-07 01:19

Возмутился я, собственно, широко распространенной тавтологией.

Но чем хороши умные люди - у них не всё "Однозначно!"<(с) Жириновский>.

Две Ваши фразы (Как видите... & Да и...), по сути, идентичны по своему посылу.

Так вот, действительно "мнения психиатра и психа о реальности зелёных чёртиков нередко расходятся" - но только в плане... Как бы это... Я, извините, программист - то есть с русским языком работаю меньше всего... Для меня привычен термин "диапазон видимости".

То есть если для психа чёртики - реальность, то для психиатра - тоже, но с уточнением - "в сознании психа". Поскольку там они, бесспорно, существуют. Равно как и разнообразные боги в сознании (вроде бы) не психов.

И ещё:
>является ли окружающая обстановка, да и совокупность всяких
>явлений делом реальным или нет - вопрос УБЕЖДЕНИЙ
(выделено мной - sad).

На мой взгляд, это вопрос терминологии. Ещё раз извините - я программист, и для меня неоднозначный термин ничтожен, поскольку для употребления в интересах человечества непригоден (впрочем, я понимаю, что демагогия тоже в некотором смысле полезна - "санитары леса" и т.п.).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Врачу, исцелися сам!
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   02-01-07 12:21

>На мой взгляд, это вопрос терминологии. Ещё раз извините - я программист, и для меня неоднозначный термин ничтожен, поскольку для употребления в интересах человечества непригоден (впрочем, я понимаю, что демагогия тоже в некотором смысле полезна - "санитары леса" и т.п.).

Извинять не по адресу - сам грешен программированием :). Только это моя не первая (и не вторая) профессия, по первой и по мировоззрению я - физик.
А в физическом мире (в т.ч. в мире реального человечества и живых языков) 100% однозначности математики и программирования - не бывает. Нам её, в приниципе, тоже хотелось бы - но увы. Не наблюдается. И физикам приходится балансировать на грани, за которой термины становятся вполне однозначными, но теряют физический смысл и применимость к реальному миру, наука перевращается в математику или даже схоластику, а живой язык - в язык программирования...
==========
"Этот мир придамн не нами,
Этот мир придуман не мной..."
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: наука перевращается в математику или даже схоластику
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-07 23:00

>наука перевращается в математику или даже схоластику, а живой язык - в язык программирования...

С Вашего позволения, процитирую моего школьного учителя математики: "Науки делятся на две категории: математика и коллекционирование марок".

Впрочем, он не одинок. Склероз мешает вспомнить, кому принадлежит фраза "Любая наука остается шарлатанством, пока не станет одним из разделов математики".

О "живом языке". Его неоднозначности, туманности и противоречия успешно кормят не только прозаиков и поэтов ("Искусство - это умение вызывать ассоциации"), но, к сожалению, и уже упоминавшихся демагогов.

А строгость языков программирования (которым я не "грешу", а живу настолько долго, что некоторое профессиональное деформирование личности, разумеется, неизбежно) вызвана тем простым фактом, что "эта дура" категорически не желает (и органически неспособна) понять, что я имел в виду. ДЕЛАЕТ, СВОЛОЧЬ, ИМЕННО ТО, ЧТО ЕЙ ПРИКАЗАНО!

Кстати, существует "итальянская забастовка" - это когда бастующие работают, строго выполняя все должностные инструкции.

Если позволят модераторы - бородатый анекдот (в котором программисту приписана именно эта особенность ЭВМ):

Жена - мужу-программисту: "Сходи купи белого хлеба. Если есть яйца - возьми десяток".
Программист в магазине: "Яйца есть?" - "Есть" - "Десять батонов белого хлеба, пожалуйста".

Ответить на это сообщение
 
 "Врачу, исцелися сам!" - актуально всегда
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   02-01-07 23:10

Ту sad

Пардон, сударь, но Ваш учитель позаимствовал выражение у Резерфорда (сб."Физики шутят"), заменив "физику" "математикой"... Наверное, имел право.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Врачу, исцелися сам!" - актуально всегда
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-01-07 23:53

To: Gapon

Мир праху его. Его вариант, мне кажется, ближе к истине.

Почти PS: Помните ли Вы о разнице между истиной и правдой?

Почти PPS: Однако, при такой скорости реакции... Жаль, что с чатом здесь как-то не вытанцовывается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: наука перевращается в математику или даже схоластику
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   03-01-07 00:18

to: sad

Уважаемый коллега! И слава Всевышнему, Который не позволяет нам математизировать все наши знания. Иначе нам придётся только рассказывать друг другу анекдоты № xxx, а на любой вопрос отвечать: "Читай там-то § такой-то". Тогда "почему жить?" © (один грузин когда-то по TV). Пусть лучше остаётся неоднозначность слова "действительность", позволяющая нам кроме неё "реальной" мыслить и её, скажем, "виртуальную" (кому, как не Вам, понимать, что это такое) или какую-нибудь ещё. Как ни крути, нулевая энтропия – это тоже тепловая смерть (извините за такие мысли в праздничные дни), только с другим знаком. Нам это надо?

P.S. Упомянутому Вами "профессиональному деформированию личности" и я подвержен в немалой степени. Пытаюсь (может, поздновато) для симметрии немного деформировать и другие её стороны ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: нулевая энтропия
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-01-07 08:24

To: Саид

Ваши страхи явно преувеличены. Один только факт существования блондинок и спортсменов уже надежно гарантирует: нулевая энтропия "не пройдет"! В смысле "но", так сказать, "пасаран".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Врачу, исцелися сам!
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   03-01-07 10:47

to: sad

Ну и OK.

На соревнованиях по синхронному плаванию высокий класс показали наши девушки: спортсменка Ягодкина утонула, а ее напарница не растерялась и утонула для синхронности.

Если напарница была не блондинкой, то даже не смешно :(.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Врачу, исцелися сам!
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-01-07 11:43

>Пардон, сударь, но Ваш учитель позаимствовал выражение у Резерфорда (сб."Физики шутят"), заменив "физику" "математикой"... Наверное, имел право.

НЕ ИМЕЛ!

Ибо математика не есть наука - по крайней мере естественная наука, по определению Фейнмана (вообще-то это общее определение физиков от Архимеда и до бесконечности).

Наука есть знание, основанное на эксперименте и ТОЛЬКО на нём.

В математике же эксперимент не является критерием истины, по крайней мере - единственным критерием.

Поэтому математическре знание не есть знание только научное - оно есть знание мета (сверх) научное, метафизическое. Это не плохо и не хорошо, это просто РАЗНОЕ. Математика стоит на другой полке. Полкой выше (мета-), если хотите:).
Вместе с философией, религией и прочими видами метанаучного знания.

Так что как только физика становится "разделом математики", она перестаёт быть физикой (к этому очень близки нынешние космологические модели и некоторые другие разделы астрономии, физики плазмы и т.п. разделы уж слишком чисто теоретической физики) - и наукой.
В шутку физики иногда назвают такой переход науки за грань отрыва от физического мира "вакуумной акустикой", "непустым множеством, заполненным несжимаемой жидкостью" и пр. вещами, "сферическими в вакууме"... :)

Увы, тот факт, что физика широко использует математические инструменты, затушовывает для "широкой публики" принципиальную разницу в подходе и к этим инструментам, и к физическому миру, к объекту исследования... и получается такой дивный кентавр, как "физико-математические науки" :)))
================
"Подошёл (или подъехал?) кентавр к богатырскому камню, прочитал надпись, и призадумался..."
©Анекдот

Ответить на это сообщение
 
 Re: Врачу, исцелися сам!
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   09-01-07 12:18

>Наука есть знание, основанное на эксперименте и ТОЛЬКО на нём

Разбирались уже - НЕ ТОЛЬКО.
Тот же Архимед, залезая в ванну, отнюдь не проводил эксперимент.
Но он верно интерпретировал полученый опыт. Это позволило ему немедленно заявить о своем приоритете в получении нового знания ("Эврика").
Уже потом было инженерное решение, основанное на имеющейся теории, со взвешиванием и погружением короны и золота.

Ответить на это сообщение
 
 Где же истина?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   09-01-07 12:54

Ту *volopo

Сударь, Вы слишком строго судите! История, щадя нас, заботливо сохранила нам лишь РЕЗУЛЬТАТ чего бы там не было. И ванна, и легендарное яблоко - побудительный мотив к ОЗАРЕНИЮ и сохранены только как факт биографий великих. Наверняка дальше совершалось то, что дает основание соглашаться с непререкаемым утверждением знатока, - поиск доказательств повторяемости результата, т.е. строго научная работа. Позвольте считать "эвристику" (интуицию) все же недо-наукой!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Врачу, исцелися сам!
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-01-07 14:20

>Разбирались уже - НЕ ТОЛЬКО.
Тот же Архимед, залезая в ванну, отнюдь не проводил эксперимент.
Но он верно интерпретировал полученый опыт. Это позволило ему немедленно заявить о своем приоритете в получении нового знания ("Эврика").
Уже потом было инженерное решение, основанное на имеющейся теории, со взвешиванием и погружением короны и золота.

Вы малость не о том.
Наука не СОСТОИТ только из эксперимента - да я _этого_ и не писал. Она ОСНОВАНА только на нём - в том смысле, что критерием истины является эксперимент и только он.
А кроме этого там масса составляющих, частью общих с другими отраслями знания - тот же математический инструментарий, тот же инструментарий эвристики. Только они заменимы и обходимы, а критерий - нет.

Откуда нам знать, сколько было в жизни озарений у того же Архимеда или Ньютона? Может, по три штуки на день. Но в историю и в анекдот вошли только те, которые потом прошли проверку экспериментом.
И соль анекдота про "Эврику!" не в том, что Архимед что-то там заметил, такой вот зоркий, а в том, что никто до него НЕ замечал - хотя это всегда было так и до сих пор остаётся так каждый раз, как кто-то погружает тело (своё или чужое) в жидкость.
Если бы потом выяснилось, что это иногда так, а иногда - иначе, анекдот был бы со-овсем иной....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Врачу, исцелися сам!
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   09-01-07 14:59

>Она ОСНОВАНА только на нём - в том смысле, что критерием истины является эксперимент и только он.

Согласно Ленину, критерием истины является практика.
Согласно Фейнману - experiencе, то бишь опыт.

Безусловно, эксперимент является частным случаем и практики, и опыта. Но только частным случаем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Врачу, исцелися сам!
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-01-07 15:45

>Согласно Ленину, критерием истины является практика.
Согласно Фейнману - experiencе, то бишь опыт.

Безусловно, эксперимент является частным случаем и практики, и опыта. Но только частным случаем.
======
Именно о том и речь. Научное (естественнонаучное) знание, соответственно, является только частным случаем знания вообще.

Частью знания вообще, отборной частью (т. е. отобранной: по определённому, заранеее известному критерию - тому самому).
Пример знания, не отобранного ни по какому критерию, являет собой Вики.

Как вынужден был пояснять тот же Фейнман - если нечто не наука, это не значит, что с ним чего-то не так. Любовь, например, не наука, искусство не наука. Просто не наука оно, и всё.
Главное - не путать (вопрос всё ещё актуален ибо всплеск престижа и модности научного знания 20 в. ещё не вполне угас, и многие другие виды знания и "знания" жаждут примазаться.)

P.S. Ну, и не будем забывать, что Фейнман - профессиональный научный работник, а Ленин - профессиональный журналист (так он сам себя позиционировал).
Соответственно, качество и точность ленинских определений... хм... ну, не Вики:)... но неплохо бы проверить по кому-то из настоящих философов, которых он конспектировал. По Фейербаху, наверное? А то ведь что есть эксперимент и как его проводить можно точно определить, а вот что есть "практика" в его понимании и как её использовать на практике... мягко говоря, расплывчато.

(Уж сколько раз я зубрил, конспектировал и сдавал "Материализм и эмпириокритицизм"... а электрон всё ещё так же неисчерпаем, как и атом...).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Врачу, исцелися сам!
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   09-01-07 16:19

>Как вынужден был пояснять тот же Фейнман - если нечто не наука, это не значит, что с ним чего-то не так.

Еще раз приведу определение науки по Фейнману:

And that is what science is: the result of the discovery that it is worthwhile rechecking by new direct experience, and not necessarily trusting the [human] race['s] experience from the past.

Нет в этом определении эксперимента. Опыт есть. Но, действительно, как критерий истины, а не как основа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Врачу, исцелися сам!
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   09-01-07 20:52

Извините, но и "опыта" (и уж тем более ленинской "практики") тут нет - есть new direct experience. Это вовсе не то, что бытовое experience просто. ("Электрический стул" - не то же, что "стул"). Это не всякий и не любой опыт, и уж не опыт в смысле "жизненный опыт, опытный человек".

Причём это сказано в определённом контексте, поэтому так сильно выпячена необязательность прошлых результатов, на самом деле их вовсе не требуется просто отбрасывать...

Я перевожу это как "эксперимент", имхо, для РЯ это наиболее близкий и не создающий дополнительных двусмысленностей перевод _одним словом_ (всякому термину лучше быть иноязычным, чтобы не тянуть хвост ненужных ассоциаций).

Имхо, для нашего вопроса достаточно отличать именно это отличие - этот опыт - не всякий "жизненный опыт" и не "практика" вообще, он должен быть проведён и обработан по правилам ("чистота эксперимента"). Конкретный вид и состав этих правил сейчас даже и не важен, важно, что не всяко практическое лыко в научную строку.

В цитате внимание Фейнмана обращено не на это, не на отличие эксперимента от бытового опыта - только и всего...
(И не один Фейнман и не в одной фразе даёт определение науки, чай, не схоласт:)...)
===========
А по критерию - да.
Эксперимент - критерий истины, а признание этого критерия единственным - основа знания научного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Врачу, исцелися сам!
Автор: *volopo (80.252.138.---)
Дата:   09-01-07 22:01

>Я перевожу это как "эксперимент", имхо, для РЯ это наиболее близкий и не создающий дополнительных двусмысленностей перевод _одним словом_ (всякому термину лучше быть иноязычным, чтобы не тянуть хвост ненужных ассоциаций).

Ну, останемся каждый со своим имхом. На мой взгляд, переводить три слова "new direct experience" одним словом "эксперимент" - неправильно. Аргумент "Я считаю так, поэтому написанное следует понимать так же" убедительным не считаю.

Продолжаю считать, что вы неправы, а Фейнман прав.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Врачу, исцелися сам!
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   09-01-07 23:43

> (Уж сколько раз я зубрил, конспектировал и сдавал "Материализм и эмпириокритицизм"... а электрон всё ещё так же неисчерпаем, как и атом...).

И ализарин! Загадочный ализарин всё так же уже не вещь в себе!

new direct experience как "эксперимент" перевести, по-моему, просто нельзя. Это именно опыт, точнее - жизненное переживание, встреча с чем-то . Есть такое широко применяемое и не очень-то легко переводимое значение у слова experience (I saw something amazing there. This experience taught me that you should never have preconceptions).
Или даже так (из рекламы подкладки на автомобильное сиденье): Have a unique and wonderful sitting experience!.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Врачу, исцелися сам!
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   10-01-07 09:58

"Фейнман мне друг, но..."
====================

>Продолжаю считать, что вы неправы, а Фейнман прав.

Продолжаю считать, что мы с Фейнманом не противоречим друг другу. А Вы, извините, занялись схоластикой, выдрав из контекста одну из фраз Фейнмана. Как и всякое краткое высказывание, нуждающуюся в дополнении и расшифровке, ежели уж мы занялись универсальным определением и трактовкой нюансов, которыми Фейнман _тут_ не занимался.
Так что если Вас интересует таки отличие науки от не науки - можно и дальше обсудить излагаемое тут мною понимание этого, уточняя, если надо формулировки хоть Фейнмана, хоть мои, хоть Архимедовы. (Это именно формулировки, не считаете же вы Фейнмана единственным автором определения и понимания современой науки? )
А если интересует сличение и перевод цитат, да ещё без контекста (схоластика или "битва переводчиков", да ещё на уровне подстрочника) - тогда да, дальше не интересно.
=============

Тигра, Вы только что в другом треде писали, что понимает всю невозможность дословного перевода. Почему же здесь требуете переводить слово одинаково в контексте естественнонаучном (причём популяризаторском, когда автор балансировал между общепонятностью и точностью терминов) и в контексте автомобильного сидения?
Если хотите - понимание здесь этого "опыта" именно как эксперимента, опыта научного, и уж отнюдь не "жизненного переживания" (ну бред же! кто мешает вновь и вновь переживать любимые глюки? или религиозный экстаз? станут они от этого научным знанием???) - та самая "традиция знания", как в случае с НовикОвым и ИвАновыми... которую я и пытаюсь передать...
А Вы мне - автомобильное сиденье :(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: Врачу, исцелися сам!
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   10-01-07 10:35

Ну а сиденье-то тут при чём? Вот уж где демагогия. Я же привожу не такое значение слова, которое узко используется только в контексте обсуждения автомобильных сидений.
Я вам - о значении слова. Именно и в том контексте тоже. Почему там не употреблено слово experiment? Потому что не это имеется в виду. Имеется в виду новое непосредственное переживание (= опыт как встреча с чем-то, осознание или ощущение чего-то, а не научный опыт). Переживание глюка, конечно, тоже может быть толчком к получению научного знания или подтверждением научного знания (например, о действии или недействии некоего вещества на мозг).
Перепроверила по очень большому словарю: не вижу у слова experience значения "эксперимент".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Врачу, исцелися сам!
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   10-01-07 11:14

Не имеется там в виду непосредственное переживание. Речь (контекст) совсем не о том. Вообще в другую сторону. Имеется в виду ПОВТОРЯЕМОСТЬ результатов экспериментов - возможность всегда в любой момент самому ЗАНОВО проверить любое положение, не обращаясь к авторитету древних, от Аристотеля до наших дней.
Это то, что отличает "новую" науку, собственно науку, он знания естествоиспытателей и натурфилософов античного и средневекого времени.

Где вот это:
and not necessarily trusting the [human] race['s] experience from the past.
было совершенно невозможно и непонятно.
Именно в этой части _тут_ "пафос" Фейнмана, отнюдь не в разнице между экспериментом и опытом, эту разницу _я_ выпячиваю, именно потому, что у него она не проговорена чётко, не о том речь шла.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед