Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   27-12-06 15:49

Минка по следам Справки № 153
Вопрос № 213043
Здравствуйте! Скажите, является ли правильной с точки зрения литературной нормы слова: станущий, сделающий (и т.п.)? Употребляются ли такие формы в разговорной речи (если да, то как часто)? Заранее спасибо! Гармаш Екатерина Ивановна
Ответ справочной службы русского языка
Такие формы образованы неверно, их употребление является ошибкой. В речи они встречаются, хотя, к счастью, не очень часто.
--------------------
Конечно, "станущий" неприемлемо, тут всё понятно. А причастие "сделающий" чем виновато?
"Человек, сделающий открытие, будет уважаем в обществе". Конечно, "сделать" глагол совершенного вида (в отличие от "делать"). Ну так и имеется в виду будущее свершение! В чём дело? Розенталь не велит (или Валгина, или кто там ещё)?
А Русский язык разрешает? Мне кажется, что да! Мне слух не режет! А вам, господа участники форумов?!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Полуэкт (---.profilemedia.ru)
Дата:   27-12-06 16:56

Мне режет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru)
Дата:   27-12-06 20:04

Причастия настоящего времени образуются от глаголов несовершенного вида. Причастий будущего времени в русском языке не существует.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-12-06 20:51

Режет, потому что таких слов нет. Хотя лично я бы предпочла, чтобы они были: тут заметная лакуна в языке.

(бежит спроситься у Розенталя и Валгиной, молится на словари, поклоняется Щербе и - главное! - старается ни за что не думать самостоятельно)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru)
Дата:   28-12-06 01:40

Зато такие формы есть в литовском, корейском, монгольских языках, а также в латинском и эсперанто. Стоит сравнить латинское Morituri te salutant и русское "Идущие на смерть приветствуют тебя" - сразу почувствуется разница. В переводе теряется краткость, нарушается ритм фразы, а с ними исчезает и выразительность.

А вот примеры использования причастий будущего времени, найденные у весьма авторитетных русских писателей (Минка, молитесь):

"Я мог бы привести здесь сотни отрывков из книг Грина, взволнующих каждого, не потерявшего способности волноваться перед зрелищем прекрасного, но читатель найдет их сам" (К. Паустовский);
"... буде окажется в их губернии какой подозрительный человек, не предъявящий никаких свидетельств и пашпортов, то задержать его немедленно" (Н. Гоголь).

А вообще схема образования причастий будущего времени была предложена аж в 1618 году. И раскритикована уже полвека спустя - в 1666-м.
http://www.ruscenter.ru/730.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   28-12-06 10:55

Вот и Гоголю с Паустовским их не хватало, как и мне... родные мы души.

Пример ещё одной нехватки языкового средства, предолённой одним спортивным комментатором так:
"И тут мяч остановился на линии, если бы через которую он перешёл, то..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Анна Аркадьевна (82.147.123.---)
Дата:   28-12-06 12:36

Очень режет слух. Лучше уж сказать "Человек, который сделает открытие, будет уважаем в обществе"... а еще лучше "который совершит открытие"... Наш язык многограннен, всегда можно найти приемлемый вариант замены, не меняя смысла фразы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   28-12-06 12:49

Спасибо sns за ссылку на http://www.ruscenter.ru/730.html ; я прочёл и, кроме прочего, вот что отметил :
> Когда эта заметка была вчерне готова, мне стало известно, что в Интернете доступна статья М. Эпштейна о причастиях будущего времени. Это лишний раз подтверждает осознаваемость феномена. <
Статья Эпштейна "Причастия будущего времени" на
http://old.russ.ru/antolog/intelnet/dar_retro13.html

Теперь я позволяю себе переделать заключительную фразу приведенной цитаты так: "Это лишний раз подтверждает, что не так уж и безосновательны мои сомнения".
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   28-12-06 14:39

Мне тоже режут слух эти причастия. Наличие лакуны не может служить оправданием уродства:). ( не предъявящий)

Унюхамши причастия чутьем,
Цитатой заслонился как плащом .
Сомнения его как монолит.
Феномен есть. По форме он рахит.

Minka, на всякий случай, рахит не Вы, а Ваш феномен - причастие будущего времени.
Хотя, возможно, такое мое неприятие идет от отсутствия привычки.

Ответить на это сообщение
 
 Если звёзды НЕ зажигают, значит это кому-нибудь нужно?
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   28-12-06 15:32

Лакуна ли? И чем тогда не лакуна "победю?"

Язык как минимум не обязан использовать непременно все теоретически мыслимые варианты любого из своих инструментов.
А как максимум - не использует их не случайно. Чем-то не отвечают они картине мира современных носителей языка. И что-то говорят об этих носителях (о нас)... Что?

Имхо, если такие великие как Гоголь и К аж с 17 века пытаются ввести эти причастия, а язык упирается - значит, это не лакуна, а сознательный пробел, не колдобина, а "лежачий полицейский":).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну и кому ж это нужно?
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   28-12-06 17:04

adanet сказал:
> ...если такие великие как Гоголь и К аж с 17 века пытаются ввести эти причастия, а язык упирается ... <

Ой ли, язык ли упирается? М. б. это "консервативная лингвистическая мораль мешает их употреблению"?

"с точки зрения господствующей грамматики, таких словоформ нет и быть не может: они представляют собой запретную, "репрессированную" категорию "причастий будущего времени".
В кавычках -- цитаты из статьи Эпштейна на http://old.russ.ru/antolog/intelnet/dar_retro13.html
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   28-12-06 17:46

А что общество думает в этой связи про слово "будущий"?
По форме ведь это оно и есть - причастие будущего времени.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-12-06 19:47

сделающий не так уж дурно звучит... а почему? а потому что очень похоже на сделавший. мне так кажется

а вот сдадущий какой-нибудь... совсем не звучит.

хех, я вот думаю, если все же выбирать, то что красивее, победю или побежду? ))) все же, почему русский язык против этой формы? как-то странно. "одержу победу" - понятие есть, а слова нет(((

с будущим действительно есть некий казус.

СУПЕРПОПУЛЯРНА ошибка будуЮщий. эта ю так и норовит туда влезть. а почему? не знаю. но интересно

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-12-06 19:49

Что является показателем будущего времени в форме слова "будущий"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043
Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru)
Дата:   28-12-06 20:01

Есть ещё "грядущий" и "последующий" - тоже причастия будущего времени?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   28-12-06 20:47

>Ой ли, язык ли упирается? М. б. это "консервативная лингвистическая мораль мешает их употреблению"?

Так эта "мораль" - такая же часть языка, как и прочие. Может, ею язык упирается, может и ещё - чем, важно - что упирается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: *volopo (80.252.138.---)
Дата:   28-12-06 20:59

>Что является показателем будущего времени в форме слова "будущий"?

А вы посмотрите, как здесь образовывали эти самые гипотетические причастия:
стану-щий, сделаю-щий, взволную-щий.
Первое лицо будущего времени + -щий.
Буду-щий - то же самое.

>"грядущий" и "последующий" - тоже причастия будущего времени?
"грядущий" - это причастие настоящего времени.
гряду (1 л., наст. время)+-щий.
"последующий" - пожалуй, да, по этимологии - это причастие будущего времени.
Обратите внимание на пары причастий настоящего и будущего времени:
волнующий-взволнующий
следующий-последующий.


Еще раз подчеркну: я осознаю, что в современном языке слова "будущий" и "последующий" - прилагательные, а причастий будущего времени не бывает. Но не вижу причин, почему бы им и не появиться (заметьте - вновь появиться).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   28-12-06 21:48

*volopo:

>"грядущий" - это причастие настоящего времени.

Всех – с _наступающим_ Новым годом!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-06 00:02

точно. будуЮщий, наверное, говорят и пишут по аналогии с наступаЮщим и последуЮщим)))

ага, всех с наступающим! Присоединяюсь)))

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-06 01:51

Уж до кучи.

А не реанимировать ли еще и деепричастный оборт, изгнанный из русской грамматики М.В.Ломоносовым, типа: "идучи я по лестнице, встретился со мною шеф". Слуху, конечно досадно, зато точно: я-то шел, а он, шеф, (на мою голову) взял да и встретил меня...

Может быть, кому-то и его не хватает?
Такой "неправильный", с точки зрения совр.грамматики, деепричастный был издревле свойствен русскому языку?

С _наступящим_ !!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-06 01:54

анекдот вспомнился.

проверка в провинциальной школе.
- А что это дети в вашей школе странно говорят, - спрашивает инспектор: - "пришедши", "ушедши"?
- А пес их знает, - отвечает директор, - может, они так привыкши.

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-06 01:54

Слуху, конечно, досадно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   29-12-06 11:26

>идучи я по лестнице
>Может быть, кому-то и его не хватает?
>может, они так привыкши

Будучи выпимши, не могу не быть согласившимся.

>С _наступящим_ !!!

Хм, надо уловить смысловую разницу между двумя формами:
С наступящим! и
С наступлющим!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-12-06 13:01

Сначла надо уловить ударения... а то столько "разниц" будет...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   29-12-06 21:00

С наступющим всех!
С тем самым две тысячи седьмым, если бы который не наступил, мы бы все от горя были лежамши.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: maxxz (---.anitex.by)
Дата:   24-01-07 06:00

и плакамши.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   24-01-07 12:32

Ух ты, какая тема всплыла!
Про причастия будущего времени говорено уж столько...

Но вот что интересно. Никто не объясняет, какое-такое свойство этих форм заставляет считать их причастиями будущего времени. Разговор о том что личные формы глагола совершенного вида порождают будущее время (пить-пью-пьющий vs выпить-выпью-*выпьющий) на самом деле объясняют КАК такие формы образуются, но совершенно не раскрывают ПОЧЕМУ они так в нашем мозгу интерпретируются.

Позволю себе немного пофилософствовать, когда-то довольно плотно разбиралась с этой проблемой.

Насколько понимаю ситуацию (да и Розенталь это косвено подтверждает своим "в современном РЯ") такие "причастия будущего времени" - не новодел, а глубокий архаизм. "Языковая память" сохранила воспоминаяния о когда-то продуктивной форме, поэтому именно так они и воспринимаются.

Переход такой формы в категорию архаизмов связан, видимо, с тем, что в РЯ, как и большинстве современных языков, по мере развития покрываемых языком информативных потребностей акцент с абсолютного времени глагола (раньше-сейчас-потом) был перенесён на фактическое состояние (завершено-не завершено действие к моменту другого действия). Это фактическое состояние относительного времени в русском языке прекрасно отражается категорией вида. Будущее же время причастия оказывается вне реальных потребностей. Единственное (гипотетически возможное) предназначение такой формы - указать, что действие ещё не начато на момент произнесения форазы или другого действия. Но такая ситуация гораздо лучше чем причастием (*сделающий) передаётся аналитической формой "тот, который ... сделает.будет делать" в которой на месте многоточия можно указать не только сам факт действия, но и время начала его выполнения (скоро, завтра, кокда-нмбудь и проч.), что для действия, ещё не начатого, весьма существенно.

==

В отношении "будущий". тут всё, видимо, зависит от исходного взляда на личные формы глагола "быть".

Если считать "буду", "будешь" и т.д. формами будущего времени (как исключения, поскольку синтаксических форм б.в. глаголы несовершенного вида не образуют), то классификация формы "будущий" как причастия "будущего" времени имеет право на жизнь.

Если же воспринимать "буду", "будешь" просто как вспомогательные глаголы (грамматически-настоящего времени), то и "будущий" - причастие настоящего времени. Эта точка зрения мне ближе. Да и не только мне.

--

По поводу переводов с латинского. Лаконизм латыни известен и неоспорим. В русском в принципе невозможно столь же кристально чисто передавать мысль. Не думаю, что существование обсуждаемых форм причастий в РЯ изменило бы ситуацию. Современный русский (опятьтаки как и большинство современных языков) всё более и более уходит в аналитичность конструкций.

Подозреваю, что и в живых языках, где причастия будущего времени сохранились, ситуация с латинскими переводами не намного лучше. Так в рассматриваемом примере morituri te salutant есть еще и каузатив (что-то вроде "предназначенные к смерти"), исчезнувший в русском едва ли не в бесписьменную эпоху, и много еще чего, без некоторых представлениях о реалиях великого Рима недоступное. Это современная ментальность, грамматика далеко не в первую очередь..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   24-01-07 21:55

Грядущий - кончно, же причастие настоящего времени. А вот будущий и последующий однозначно воспринимаются как прричастия будущего времени.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   25-01-07 12:33

>Грядущий - кончно, же причастие настоящего времени<

Про "грядущий" согласна. Это озанчает, что что-то наступит в будущем, т.е. "грядёт" в настоящем. Причастие будущего времени было было с приставкой. "Прогрядущий", например.


С остальным не так просто.

>А вот будущий и последующий однозначно воспринимаются как прричастия будущего времени<

"Воспринимаются" - это семантика. А как насчет грамматики?

Последующий - скорее всего прилагательное. Как это не странно звучит, но по грамматической функции оно никак не подходит под представления о пичастиях. Попробуйте распространить его до состояния причастного оборота - не получится.

Насчет "будущий". Ну, допустим, оно будущего времени. А какого тогда времени "бывший"? Неужели прошедшего? А настоящего тогда как? Это я всё к тому, что само определение категории времени у совсеменного причастия - отнюдь не тривиальная вещь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   25-01-07 12:50

> А какого тогда времени "бывший"? Неужели прошедшего? А настоящего тогда как?

Сущий.

>Последующий - скорее всего прилагательное. Как это не странно звучит, но по грамматической функции оно никак не подходит под представления о пичастиях.

Еще в том году же написал - понятное дело, что в современном русском языке это прилагательное.

>Попробуйте распространить его до состояния причастного оборота - не получится.

Если слегка постараться...
Граждане пассажиры, в поезде №XXX, последующем через нашу станцию в 18.00, нумерация вагонов будет начинаться с головы состава.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   25-01-07 13:30

>> А какого тогда времени "бывший"? Неужели прошедшего? А настоящего тогда как?

Сущий. <

Это уже историческая грамматика (да и то с натяжкой). В современном языке "суть" вообще не глагол.

>Граждане пассажиры, в поезде №XXX, последующем через нашу станцию в 18.00, нумерация вагонов будет начинаться с головы состава.<
Если бы "пРоследующем" - согласилась бы. Было бы как раз обсуждаемое "причастие будущего времени" от глагола совершенного вида последовать. Хоть и нернормативное, но явное причастие. А так - явная лажа. "Последовать" в этом значении вообще не употребляется. Даже в прошедшем времени. Подозреваю, что вы смешали два этих глагола.

>Еще в том году же написал - понятное дело, что в современном русском языке это прилагательное.<
Ну простите великодушно, я как-то не думала, что у вас право первородства оформлено.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   25-01-07 13:51

Последующий - скорее всего прилагательное. Как это не странно звучит, но по грамматической функции оно никак не подходит под представления о пичастиях. Попробуйте распространить его до состояния причастного оборота - не получится.
-------------------------------------------
Запросто! "Последующий в ближайшем будущем", "последующий по окончании первого этапа".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   25-01-07 13:57

>Запросто! "Последующий в ближайшем будущем", "последующий по окончании первого этапа".<
угу... Тогда оно станет причастием, но перестанет быть нормативным.
(уходит умывать руки).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   25-01-07 14:10

>Еще в том году же написал - понятное дело, что в современном русском языке это прилагательное.<
>Ну простите великодушно, я как-то не думала, что у вас право первородства оформлено.

Еще раз обращаю ваше внимание: никто здесь не утверждал, что "будущий" и "последующий" - причастия. А "странно звучит" именно повторение уже написанного.

>В современном языке "суть" вообще не глагол.

Из словаря Лопатина:
суть 2, 3 л. мн. ч. от глаг. быть.

Пометки "устар." нет

>"Последовать" в этом значении вообще не употребляется.

Вообще употребляется.
Из словаря Ефремовой:
ПОСЛЕДОВАТЬ сов. неперех.
1. Пойти, поехать, отправиться вслед.

Но поправку принимаю, предлог действительно перепутал.
Граждане пассажиры, в поезде №XXX, последующем с нашей станции в 18.00, нумерация вагонов будет начинаться с головы состава.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   25-01-07 14:17

но перестанет быть нормативным.
-----------------------------
А в чем ненормативность-то?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   25-01-07 14:56

>Еще раз обращаю ваше внимание:<
Где ж вы таких оборотов-то нахватались? Если уж на то пошло, "обращать внимание" - прерогатива начальства. А форуму по всем бюрократическим законам более присуща формулировка "сталю вас в известность". Дабы никто не догался, что что о собеседнике думаете.

> никто здесь не утверждал, что "будущий" и "последующий" - причастия. <
Да?
Не "никто", а abuella.
===
А вот будущий и последующий однозначно воспринимаются как прричастия будущего времени.
===
Это тоже к вопросу об обращенном внимании.

>А "странно звучит" именно повторение уже написанного.<
Однако... Мне вот другое странно. Вы всерьёз думаете, что ваша фраза о прилагательных до вас никем не была написана?

А хоть бы и так. Всё равно вполне нормально звучит. Если, конечно, исправить на "нИ странно" и "пРичастия". Но вы, как я понимаю, не про мои опечатки, а про себя, любимого, бесстыжей Фёклой сплагиаченного?!

>Вообще употребляется.
Из словаря Ефремовой:
ПОСЛЕДОВАТЬ сов. неперех.
1. Пойти, поехать, отправиться вслед.
<
У вас не это значение. Было "последовать через". Не следом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 213043 "Сделающий" -- правильно ли?
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   25-01-07 15:11

> никто здесь не утверждал, что "будущий" и "последующий" - причастия. <
Да?
Не "никто", а abuella.
==========================
Фекла, не лЖите! Я говорила, что они ВОСПРИНИМАЮТСЯ как причастия будущего времени.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед