Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   21-12-06 13:29

Минка по следам Справки № 151
Вопрос № 212602
Ответьте, пожалуйста, как корректнее: не многим довелось или немногим? Спасибо.
Чапина Елена Константиновна
Ответ справочной службы русского языка
Корректно слитное написание.
------------------------
Хм.... А если в такой фразе:
"Из всех участников не многим довелось, а только ему одному, сорвать джек-пот в лотерее".
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   21-12-06 13:41

Минка, да хватит уже подменять то, что спрашивают, тем, чем вам хочется! Всем давным-давно известно, что при противопоставлении с союзом А Не пеишется раздельно! Только спрашивающий человек никакого противопоставления не имел в виду! Да и ваше предложение вышло еорявым. Тогда уж: "Из всех участников не многим, а ему одному довелось сорвать джек -пот".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-12-06 14:53

к сожалению, не всем это известно. вопросы пишут разные люди. поэтому я тоже за то, чтобы отвечали: корректно слитное написание, если нету противопоставления с "а"

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   21-12-06 15:02

к сожалению, не всем это известно. вопросы пишут разные люди. поэтому я тоже за то, чтобы отвечали: корректно слитное написание, если нету противопоставления с "а"

Но "справка" все-таки не учебник, чтобы полностью цитировать правила. Было спрошено - было и отвечено.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-12-06 15:07

тоже верно.

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   21-12-06 17:40

Abuella сказала:
> Только спрашивающий человек никакого противопоставления не имел в виду! Да и ваше предложение вышло корявым. Тогда уж: "Из всех участников не многим, а ему одному довелось сорвать джек -пот". <

С чего Вы взяли, что имел в виду спрашивающий?! Потому и получилось моё предложение корявым, но возможным, т. к. я абсолютно точно встроил последовательность слов, даже запятой там нет. Сходу у меня так было:
"Из всех участников только ему одному, а не многим, довелось ..." Но здесь картину портила запятая между "многим" и "довелось".

Правил Справка не обязана приводить, но если есть варианты, то ответ НЕ должен быть однозначным, нужно хотя бы на примерах показать эти варианты.

Недаром же Справка часто контекст спрашивает.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   21-12-06 17:57

Минка сказал: "С чего Вы взяли, что имел в виду спрашивающий?! "

Спрашивающий задал конкретный вопрос. Что имел в виду, то и спросил.

Минка сказал: "если есть варианты, то ответ НЕ должен быть однозначным, нужно хотя бы на примерах показать эти варианты".

То есть примерно так:

Не с именами прилагательными

1.

Слитно пишется не с именами прилагательными, которые не употребляются без не: невзрачный, невежественный, нелепый, ненастный; Да уж сон-то твой такой - непробудный (Цв.).;
2.

Слитно пишется не с именами прилагательными, которые не лишаются при этом утвердительного смысла, лишь приобретают противоположное значение. Такие прилагательные имеют синонимы без не: невеселый (грустный), неглубокий (мелкий), недружелюбный (враждебный), неплохой (хороший); ср.: На берегу их провожали две фигуры небольших (маленьких) людей: Федератовна и Умрищев (Плат.); Матвей очень дивился тому, что у Димы оказался такой непостоянный (изменчивый) характер (Кор.); Утро оказалось неудачное (Наб.); Еще фараоны знали секрет повиновения: чтобы держать народ в страхе, карай не виновных, карай невинных (из газ.).
3.

Раздельно пишется не с прилагательными при имеющемся или подразумеваемом противопоставлении: Море по горизонту даже не круглое, а неправильной формы (Сер.).

Примечание. Следует различать прямое противопоставление, при котором один из двух признаков, названных прилагательными, отрицается, а второй – утверждается, и противопоставление с уступительным оттенком значения, при котором оба признака, названные прилагательными, приписываются предмету, т.е. имеется противопоставление, но без отрицания; ср.: Озеро не глубокое, а мелкое (отрицается признак 'глубокое' и утверждается признак мелкое'). – Озеро неглубокое, но широкое (утверждаются оба признака: 'и мелкое, и широкое'; 'хотя мелкое, но широкое').
4.

Раздельно пишется не с относительными прилагательными, поскольку они не могут, в силу своего лексического значения, образовывать с не новые слова, противоположные по смыслу: дом не блочный, погода не кавказская (среди качественных прилагательных таким свойством обладают лишь прилагательные со значением цвета: чернила не синие, небо не голубое, цветы не красные; но: цветы неяркие, т.е. 'блеклые, утратившие яркость').

Примечание 1. Если относительное прилагательное способно переходить в качественное (при отвлечении от конкретного значения), частица не пишется по общему правилу: У брата с сестрой несердечные отношения (плохие, холодные, недружелюбные); ср.: Это была не сердечная боль.

Примечание 2. Следует учитывать и синтаксическую роль относительного прилагательного: прилагательное с не в функции сказуемого передает общеотрицательный смысл предложения и потому пишется раздельно, а прилагательное с не в функции определения может и не передавать отрицательного смысла – такие прилагательные, как и качественные (см. п. 2), называют новые понятия, с противоположным смыслом, хотя к ним обычно бывает затруднительно подобрать синонимы без не; ср.: Сумма некруглая. – Счет на некруглую сумму; Этот человек нездешний. – Кто-то нездешний в часовне сидит (Жук.).

Примечание 3. Иногда слитное или раздельное написание не с прилагательным определяется возможностью двоякого толкования текста: Яблоко невкусное (утверждается, что оно плохое). – Яблоко не вкусное (отрицается, что оно вкусное).
5.

Раздельно пишется не с именами прилагательными, если отрицание логически подчеркивается (обычно в вопросительных предложениях; такое прилагательное ставится в препозиции): Не верный ли это ответ? (ср.: Разве этот ответ неверный? – т.е. 'ошибочный'); Не новый ли костюм на тебе?
6.

Наличие пояснительных слов, как правило, не влияет на слитное написание не с прилагательными (ср. написание не с причастиями, см. раздел 1.16.3, п. 4): недостойное товарища поведение, незнакомые нам песни, неизвестный мне писатель, ненужные нам сведения, неправильные в некотором отношении выводы – во всех случаях отрицательный признак утверждается, а не отрицается положительный признак.

Примечание 1. Раздельно пишется не с прилагательными только при наличии таких пояснительных слов, которые усиливают отрицание, к ним относятся:

а) отрицательные местоимения и наречия (начинающиеся с ни): никому не известный писатель, никому и нигде не знакомые песни, никому не нужные сведения, ничем не привлекательная картина, ни в каком отношении не правильные выводы, но: в заявлении истца не было ничего незнакомого (местоимение ничего не поясняет слово незнакомого, а само определяется им: ничего какого? - незнакомого);

б) частицы далеко, отнюдь, вовсе: далеко не известный писатель, отнюдь не знакомые песни, вовсе не интересная книга.

Примечание 2. Наречия меры и степени обсолютно, более чем, весьма, в высшей степени, крайне, настолько, необычайно, очень, полностью, почти, решительно, слишком, совершенно, удивительно, чрезвычайно и некоторые другие, усиливают утвердительный смысл следующих за ними прилагательных и поэтому последние пишутся с не слитно: заслуги его очень невелики, ('очень малы'), совсем неприспособленный ('совсем бесполезный'), весьма нелегкая задача ('весьма сложная'), очень несовершенный рассказ, абсолютно неверное решение, крайне некрасивое поведение, почти незнакомый текст; С непривычки все казалось ему удивительно невкусным (Чак.)

Повторяю, "Справка" - не учебник, а вариант с противопоставлением - далеко не единственный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   21-12-06 23:39

>>>>Ответьте, пожалуйста, как корректнее: не многим довелось или немногим? Спасибо.

Всегда удивлялся выдержке Справки при ответах на такие дебильные вопросы.
Спросят, как правильно: справки или справке -- и ждут ответа, обижаются, что им не отвечают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   21-12-06 23:49

< С.Г. (---.sevsky.net)
Дата: 21-12-06 23:39

>>>>Ответьте, пожалуйста, как корректнее:...>

вот именно: конкретному вопросу - конкретный ответ. Поэтому оно и "Справочное бюро", а не справочник по русскому языку.
Как Вам такой вопрос сегодня:

"ведущие собаководы, то есть сексологи(,) утверждают" нужна ли запятая? спасибо
светлана
Ответ справочной службы русского языка

Запятая нужна.
============
И ведь действительно нужна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-12-06 00:46

класс... сексологи!.. *хихикает, утирает слезы кончиком хвоста*

мне еще понравилось слово "рекомендодатель" из вопроса 212749

и то, что какой-то господин не понял:

"Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, на какой слог падает ударение в слове ЛОГИН (учетная запись пользователя). Спасибо.

Ответ справочной службы русского языка
Правильно: логИн.

Здравстуйте! Я уже обращался к Вам (вопрос № 212681), но так и не понял как будет правильно: лОгин или логИн?

Ответ справочной службы русского языка
Ударение ставится на последний слог: логИн".

ПОЧЕМУ он не понял????? КАК можно было не понять?

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-12-06 00:46

класс... сексологи!.. *хихикает, утирает слезы кончиком хвоста*

мне еще понравилось слово "рекомендодатель" из вопроса 212749

и то, что какой-то господин не понял:

"Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, на какой слог падает ударение в слове ЛОГИН (учетная запись пользователя). Спасибо.

Ответ справочной службы русского языка
Правильно: логИн.

Здравстуйте! Я уже обращался к Вам (вопрос № 212681), но так и не понял как будет правильно: лОгин или логИн?

Ответ справочной службы русского языка
Ударение ставится на последний слог: логИн".

ПОЧЕМУ он не понял????? КАК можно было не понять?

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   22-12-06 09:21

>"ведущие собаководы, то есть сексологи(,) утверждают" нужна ли запятая?

Дайте-ка я уподоблюсь ...
"Сексологи также заявили об обнаружении ряда заболеваний, которыми страдают исключительно ведущие собаководы, то есть сексологи утверждают, что эти заболевания должны быть отнесены к профессиональным."


>Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
>класс... сексологи!.. *хихикает, утирает слезы кончиком хвоста*

Кстати, о сексологах. Bagheera у Киплинга - вполне определенный мужик.

"Look at me," said Bagheera. And Mowgli looked at him steadily between the eyes. The big panther turned his head away in half a minute.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   22-12-06 13:34

Ну зачем Вы, abuella, шарахаетесь из крайности в крайность!
Справка не должна уподобиться тому человеку из пословицы, которого заставляют Б-гу молиться.

Если уж не понимаете, то показываю, как примерно, имхо, должна ответить Справка:

Возможны оба написания, уточните контекст.

А я как раз показал пример неоднозначности ответа Справки при вопросе без контекста.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-12-06 17:33

честно - понятия не имела. хотя книга в оригинале есть, сейчас посмотрела - и впрямь... но у меня есть отмазка - я Багира из русского перевода)))) просто у вас на форуме русскобуквенный ник не получилось забацать(((


вот, блин, переводчики! второй раз на такое напарываюсь, когда из животного-самца в переводе делают самку. первый раз - это конь Смерти у Пратчетта. В оригинале это жеребец, а в переводе почему-то кобыла...

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   22-12-06 21:49

Наверное, переводчик искал выхода из ситуации, когда ему пришлось бы говорить "пантера прыгнул". Ведь нельзя же каждый раз только по имени.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-12-06 23:48

так леопард же! черный леопард и есть пантера. меланист, вот и все.

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   26-12-06 15:20

Википедия:

>Пантера — род крупных животных в семействе кошачьих, состоит из четырёх общеизвестных видов: тигр, лев, леопард и ягуар.

>Чёрная пантера не является отдельным видом, а представляет собой генетический вариант окраски (меланизм) некоторых видов кошачьих — чаще всего, это леопард или ягуар. Существование пум-меланистов не подтверждено.

Во как оно оказывается! А я всю жисть думал, что пантера — вполне отдельный зверь :(.

Ответить на это сообщение
 
 Вики - Макдоналдс для мозгов или Скоро хорошо не бывает
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   26-12-06 15:51

Саид, не спешите верить скоропалительной Вике, почитайте вот это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%BE%D1%82_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

А пантера - таки ныне и всегда - отдельный зверь, уж тигру (Шер-Хану!) никак не родственник.

Даль:
ПАНТЕРА ж. хищное животное жарких стран, вид барса. Из этого (Осии, V. 14) вышло панфирь, что переводят рысью.

Ефрон:
Пантера, см. Леопард.
Леопард или пантера (Felis pardus), хищн. млекопитающее из семейства кошек до 2,4 м. дл., из коих хвост до 90 см.; окраска желто-оранжевая с буро-черными кольцеобразными пятнами; брюхо белое. Водится в Африке, в южной и запад. Азии, азиатские Л. называются "пантерами" и считаются некоторыми зоологами за особый вид. Черные пантеры и черно-бурые Л. не составляют даже разновидностей (в одном помете бывают детеныши пестрые и черные) (sic!!!). На Кавказе пантера наз. "барс", достигает южного Дагестана. Л. водятся в лесах, хорошо лазает по деревьям, охотится на антилоп, козуль, мелкий домашний скот, опасен для человека. Неволю переносит легко и размножается.

БСЭ:
Пантера
(от греч. pánther), животное семейства кошачьих; ныне редко употребляемое название барса. Чёрной П. обычно называют меланистическую (темноокрашенную) форму барса, встречающуюся иногда в Юго-Восточной Азии.
===============
Ну нафига вам это разрекламированный интеллектуальный фастфуд Вики, когда в Сети полно нормальных энциклопедий! Ну не вчера же пантеры появились, чтобы скорость инфы любой ценой имела тут значение!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   26-12-06 15:53

Вдогонку из БСЭ:

Барс,
леопард [Felis (Pardus) pardus], хищное млекопитающее семейства кошачьих. Длина тела до 160 см; самцы весят до 75 кг, самки несколько меньше. Тело вытянутое, мускулистое, ноги относительно короткие. Мех густой, пушистый. Окраска жёлтая или рыжая с чёрными пятнами; иногда (в Индии) встречаются чёрные Б. (меланисты). Б. встречается в Африке (отсутствует лишь в Сахаре), в Передней и Южной Азии; в СССР - на Кавказе (крайне редко), в горах юго-западной и южной Туркмении, в южной части Таджикистана и в Уссурийском крае. Обитает в глухих лесах и в горах. Охотится главным образом за копытными (козлы, бараны, олени и др.). Иногда преследует домашних животных (овец, лошадей, собак), а также птиц и грызунов. В Индии изредка встречаются Б., нападающие на людей. Численность на всём ареале неуклонно сокращается. Особенно резко количество Б. уменьшилось в 50-60-х гг. 20 в. в Африке в связи с модой на пальто из шкур Б. Снижение числа Б. вызвало резкое увеличение количества павианов, сильно вредящих посевам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-12-06 19:29

ребят, пантера - это а) (спец.) родовое название многих крупных кошачьих, в т.ч. леопарда (Panthera pardus)

и б) (общ.) меланист леопарда, и намного реже - других кошачьих

Так что Саид прав.

а барс - это не название определенного вида вообще

вот снежный барс - другое дело, Panthera uncia

поверьте биологу.

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   26-12-06 20:53

>поверьте биологу.

Биологов всегда уважал, а биологинь так и обожал, но верить все же больше склонен БСЭ и Ефрону. Опять же - там про это разве не биологами же писано?

Впрочем, речь-то ту не о барсе, он сбоку-припёку, и, на мой совковый нюх, попал сюда в таком количестве как отголосок борьбы с космополитизмом за русификацию научной терминологии. Барс, как всякий термин из родного языка, всегда менее однозначен (хотя уж льва-то, да и тигра - всё же барсом ну не называли, хоть убейся Вики об стену;)...).

Для наших целей вполне достаточно что пантера есть леопард, ну азиатский леопард. Аргументы Ефрона тут вполне однозначны: насколько мне известно, определение вида биологи ещё не отменили...

>(спец.) родовое название многих крупных кошачьих, в т.ч. леопарда (Panthera pardus)

И каких же это ещё "крупных кошачих"? Особенно - из тех, что в _Индии_ (центральной! Декан и Пакистан с Гималаями не предлагать!) водятся?
Там, вроде, кроме тигра (и всё того же леопарда) ничего крупного?

Доберусь домой - ещё у Брэма посмотрю...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   26-12-06 20:56

А вот и Брэм:).

Имхо, его мнение особенно весомо, т.к. он - современник Киплинга, и описывает пантеру именно так, как это слово понимали во времена "Маугли", не при Аристотеле и не при нынешних возможных новациях в деле Линнея...

=============
Еще со времен древности натуралисты не могут твердо установить, считать ли пантеру и леопарда за разные виды или следует соединить их в один вид. Леопард (Felis pardus) - длиной 170-200 см, причем 60-80 см занимает хвост - имеет круглую голову с мало выдающейся мордой, основной фон его шерсти-бледно-красновато-желтый, темнеющий на спине и более светлый на груди и брюхе; по этому фону густо разбросаны небольшие черные пятна. Некоторые экземпляры приобретают, по-видимому, совершенно темный цвет, как, напр., абиссинские блестяще-буро-черные леопарды, называемые в Абиссинии гезела. Глаза леопардов имеют зеленовато-желтую радужную оболочку и круглый зрачок.

Напротив, пантера (Felis panthera), по мнению некоторых исследователей, несколько больше, 200-240 см длины, из которых 82-96 приходится на хвост. Голова у нее не так велика, морда - продолговато-округлая, выдающаяся; далее, ноги относительно гораздо толще, лапы-больше. Основной светлый охряно-желтый цвет окраски переходит на спине в темно-красновато-желтый, внизу и на внутренней стороне конечностей - в желтовато-белый, как у леопарда, но выступает гораздо резче. Пятна, испещряющие шкуру, - гораздо крупнее, радужная оболочка - желтого цвета.

Торговцы и охотники так и отличают леопарда, как более мелкое и плотнее сложенное животное, а пантеру - как более крупное и тоньше сложенное. Наконец, иные считают африканскую форму этих животных леопардом, а азиатскую - пантерой, хотя в Северной Африке леопардов называют пантерами, а в Цейлоне различают обе формы. Но так как и пантера и леопард сходны по своему характеру и образу жизни, то мы опишем их совмеcтно.

Водящееся на о-вах Суматра и Ява животное некоторые выделяют в отдельный вид под названием зондской, или длиннохвостой, пантеры (Felis variegata). Она отличается сравнительно маленькой длинной головой, удлиненной (а не короткой, как у леопарда или пантеры) шеей, очень вытянутым телом и большим, почти равным телу хвостом. Кроме того, пятна на шерсти меньше, темнее и раскиданы гуще, отчего мех приобретает синевато-черный отблеск, особенно если смотреть на него по шерсти. Основной цвет-темный охряно-желтый. Радужная оболочка - зеленовато-желтого цвета.

Напротив, так называемая черная пантера, или черный леопард (Felis melas), представляет нечто иное, как более черные экземпляры того же животного, встречающиеся на Зондских о-вах и Малакке. Окраска их совершенно похожа на окраску черной кошки.

Область распространения леопарда (или пантеры) очень велика: этот хищник встречается по всей Африке, Южной Азии, Малой Азии, в Туркестане доходит до нижнего течения Амударьи и заходит даже в Южный Дагестан. Местом его пребывания служат и леса, густые и высокие, и степи, и поля (в населенных местностях), наконец, даже горы (до 3000 м высоты в Абиссинии). Голос леопарда негромкий, и, по словам Пехуэль-Леше, можно передать его словом "хура-ак"; в случае испуга или в состоянии раздражения этот хриплый звук раздается в виде сухого кашля, смешанного с дребезжащим ворчаньем, похожим на ворчанье бешеной собаки.

По наружности леопард, без сомнения, самая совершенная из всех кошек на земном шаре. Из всей семьи последних лев, конечно, внушает нам уважение своим величием, и мы охотно признаем в нем царя зверей; тигр является самым ужасным представителем свирепого общества кошек; мех оцелота, конечно, цветистее и пестрее, чем меха прочих парделей; но относительно стройности сложения, красоты и рисунка меха, относительно грации и красоты в движениях эти кошки, как и все остальные, далеко уступают леопарду.

К сожалению, внутренние качества леопарда не соответствуют наружной красоте: он хитер, лукав, коварен, дик, зол, кровожаден и мстителен. Это наиболее опасный хищник во всей Африке, отечестве леопарда. Для стад он является настоящим бичом, и скотоводы боятся его больше, чем самого льва, так как "царь зверей" всегда довольствуется одним животным, леопард же, забравшись в стадо, в одну ночь может задушить тридцать-сорок баранов.
===============================

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   26-12-06 21:21

Да, кстати, Киплинг-то писал по-английски %))!
А мы русским термином занялись...

Вот перевод "panther"
=======
panther

сущ.; зоол.

1) леопард; пантера; барс

Syn:

leopard, ounce

2) амер. пума; ягуар, кугуар
==================
Ну, американизмы отметаем, штатники - путаники известные, они и футбол соккером кличут. И уж гордый имперец Киплинг никаким боком жаргоном янки пользоваться не мог..

Всё равно никаких львов и тигров. Так что быстроногой Вики - пламенный превеД: поспешиш - людей насмешиш. И даже крупных кошек :)...
++++++++
Вот ещё Вебстер:
1 : LEOPARD: as a : a leopard of a hypothetical exceptionally large fierce variety b : a leopard of the black color phase
2 : COUGAR -- compare FLORIDA PANTHER
3 : JAGUAR

Вот Оксфорд:
• noun 1 a leopard, especially a black one. 2 N. Amer. a puma or a jaguar.

Вот Кембридж:
noun [C] plural panthers or panther
a black leopard (= large wild cat)

Вот Британика:
either of two mammals of the cat family (Felidae), the leopard or the puma (qq.v.).

============
В общем, как ни крути, отбрасывая офтопичные в Индии американизмы вроде пумы (Да и в Америках это явные переносные значения - сравните то же "флоридская пантера", "горный лев" - та же путаница, что с индейцами/индийцами) - всё равно получаем леопарда - вид ли, подвид ли, разновидность ли, но всё равно его, леопарда - никак не тигра и не льва...

То ли леопард - разновидность пантеры, то ли оба они (и ирбис в придачу) - варианты барса, то ли ещё как колоду перетасуй - всё равно ни тигр, ни лев не подходят...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   26-12-06 22:48

to: adanet

Огромное спасибо за обилие информации. И не меньший респект.

Маленькое замечание. Со статусом Вики я знаком давно, обратился туда не за поиском достоверных сведений, а чтобы составить хоть некоторое представление о предмете: в зоологии я волоку ещё меньше, чем в РЯ, а после поисков Виноградова искать что-то снова сил не было. В свой пост я просто скопировал неожиданную для меня информацию и выразил пару коротких промелькнувших у меня в голове мыслей – не более того. Обзавестись Бремом давно есть желание, но... :-(

Несколько восстановив свою форму, полез опять в инет. Добрался до

http://www.floranimal.ru/families/2205.html

>ИРБИС (Panthera unica) или снежный барс водится в высокогорьях Средней и Центральной Азии. Этот очень своеобразный крупный зверь отлично приспособлен к суровым условиям. По величине ирбис примерно с леопарда. В длину он достигает 120—150 см, хвост около 90 см, масса — 23—41 кг.

>ЛЕВ (Panthera leo) имеет наиболее своеобразный внешний вид среди кошачьих. Это очень крупный, могучего телосложения зверь. Его самцы достигают в длину 180—240 см, не считая хвоста (60—90 см). Масса льва от 180 до 227 кг.

>ЛЕОПАРД (Panthera pardus) замечательно красивая кошка обладает вытянутым, гибким, стройным и вместе с тем сильным телом, округлой головой, длинным хвостом, стройными, очень сильными ногами. Тело в длину достигает 91—180 см, хвост — 75—110 см, масса обычно 32—40 кг, но изредка превышает 100 кг.

>ТИГР (Panthera tigris) по внешнему виду довольно сильно отличается от льва, но их черепа настолько сходны, что различаются с трудом. Общий облик тигра значительно более кошачий, чем у льва. Тело у тигра вытянутое, гибкое, голова округлая, ноги недлинные, хвост длинный, равномерно опушенный на всем протяжении. При всем том это огромный могучий зверь, даже в клетке зоологического парка производящий внушительное впечатление, а в естественных условиях поражающий мощью, легкостью и ловкостью движений. В длину тело тигра 180—280 см, хвост примерно 90 см, масса от 227 до 272 кг.

>ЯГУАР (Panthera onca) представитель группы крупных кошек в фауне Северной и Южной Америки. Он несколько крупнее леопарда: тело равно 150—180 см, хвост — 70—91 см, масса — 68—136 кг.

Добавился ещё ирбис. Зато барса что-то не видно :-(.Сопоставляя всё это с предоставленным Вами, могу сделать один вывод – существует несколько не очень между собой коррелирующих классификаций животного мира (опасаюсь, растительного тоже). Сравнительный же подсчёт различных аргументов – занятие, имхо, малопродуктивное. Хотя – что кому нравится ;).

P.S. Багире – отдельный привет!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   26-12-06 23:30

Почему барса не видно? Вы же сами написали вверху - ирбис, он же барс.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   27-12-06 00:43

to: GalyaA

Я имел в виду просто барса, не снежного. О снежном упоминала ещё Bagheera:

>барс - это не название определенного вида вообще
вот снежный барс - другое дело, Panthera uncia

А у adanet'а – наоборот:

>Даль:
ПАНТЕРА ж. хищное животное жарких стран, вид барса.

>Вдогонку из БСЭ:
Барс,
леопард [Felis (Pardus) pardus], хищное млекопитающее семейства кошачьих.

Кажется, есть смысл подождать, пока зоологи договорятся ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Полуэкт (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-12-06 02:26

Даа-а-а... А началось все с дебильного (по мнению С.Г.) вопроса "не многим" или "немногим"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   27-12-06 02:43

Похоже, зоологов ждать не нужно – они уже давно договорились. Вот, например, на сайте University of Michigan Museum of Zoology:

http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/classification/Pantherinae.html

>Kingdom Animalia > Phylum Chordata > Subphylum Vertebrata > Class Mammalia >
Order Carnivora > Family Felidae > Subfamily Pantherinae > Genus Panthera

> Subfamily Pantherinae (leopards, lions, and tigers)
–> Genus Neofelis (clouded leopard)
––> Species Neofelis nebulosa (clouded leopard)
–> Genus Panthera (roaring cats)
––> Species Panthera leo (lion)
––> Species Panthera onca (jaguar)
––> Species Panthera pardus (leopard)
––> Species Panthera tigris (tiger)
–> Genus Pardofelis (marbled cat)
––> Species Pardofelis marmorata (marbled cat)
–> Genus Uncia (snow leopard)
––> Species Uncia uncia (snow leopard)

Причём, в основу классификации положены особенности строения скелета, особенно – черепа, челюстей (roaring cats – примечательно, нет?). Только вот здесь snow leopard выделен в отдельный род; наверное, кто-то сбился при подсчёте у него зубов ;).

Что поделать – зоологи показались мне более организованными, чем языковеды. Да и неудивительно: кругом натываешься на отголосоки борьбы "за русификацию научной терминологии" © adanet. Однако, имхо, космополиты от биологии вполне нормально между собой договариваются (хоть и на разных языках).

P.S. Не многим лингвистам удаётся немногим отличаться от биологов по уровню взаимопонимания ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   27-12-06 02:58

>Да и неудивительно: кругом натываешься...

Можно – "натыкаешься", можно и "нарываешься".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-12-06 10:18

Ну уж никак нельзя пытаться свести в одно Даля и БСЭ!
Вопросы научной классификации до сих пор не утрясены по очень многим видам животных. Сейчас это больше касается мелочи всякой, конечно. Но если мы хотим узнать, кто такой пардус, то бесполезно искать его в современной научной классификации, а если определяем место барса в НАУЧНОЙ классификации, то не надо спрашивать у Мцыри.

Обыденные названия животных и растений часто не совпадают с научной классификацией, именно поэтому и пользуются латинскими названиями там, где важно точно указывать, о ком или о чём идёт речь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   27-12-06 11:44

Ха, всё ещё забавнее (Киплинг постарался).

Вот с сайта всемирной рабочей группы по крупным кошкам, раздел "Тропическая Азия", страничка "Леопард":

Other Names
panther (English)
léopard, panthère (French)
Leopard, Panther (German)
leopardo, pantera (Spanish)
chita bagh (Bengali: Bangladesh, India)
jin qian bao, hei bao (melanistic) (Chinese)
baghera, tendwa, (Hindi: India)
macan tutul, macan bintang, macan kumbang (melanistic) (Indonesia)
khopi (Korean)
sua dok, sua dao (Laos)
harimau bintang, harimau kumbang (melanistic) (Malaysia)
bars (Russian)
kotiya (Sinhalese: Sri Lanka)
puli (Tamil: India, Sri Lanka)
========================
Мало того, что он же и пантера у англичан и барс у русских и "котя" (!) на Шри-Ланке.
Он же ещё и просто "багира" на хинди!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-12-06 11:50

А мне цеёлонский котя больше всего понравился!

Ответить на это сообщение
 
 Котя
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   27-12-06 12:44

Ага! Сразу чувствуешь себя индо-европейцем, без особого шевеления мозга понимающим не только санскрит, но и сингали... :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   27-12-06 13:05

Ну, adanet, при чём тут Ваши санскриты-сингали?! Просто "котя" - это... такой дуся, ах!.. (Чисто по-русски.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   27-12-06 13:29

Всё понятно – во всём виноваты Брем и Киплинг. Ухожу к биологам. У них всё по полочкам давно разложено – смотри, любуйся. Ну, со снежным барсом чуть-чуть подразберутся, новую насекомую какую найдут – так это ж мелочи.

А интересно – есть ли в хинди категория рода существительных? Если да – какого рода там багира? Задать, что-ли, вопрос зоологам? Не-е, остаюсь здесь ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   27-12-06 14:38

>А интересно – есть ли в хинди категория рода существительных? Если да – какого рода там багира?

Ага.
А ещё интересно, случайно ли на багиру похож и бенгальский "bagh" - да и наш "барс".
Может, тут действительно родство, какой-то пра-индоевропейский общий корень вроде "ба(г)р"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   27-12-06 15:41

А вот "багровый" – точно не оттуда. Я знаю: это цвет пожарного багра.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-12-06 19:37

всем спасибо, Аданету, Саиду особенно)))

насчет того, что верить нужно БСЭ и Ефрону, а не биологам... в биологических вопросах все же лучше биологам))) как в физических физикам и так далее... (Даль же вообще не аргумент в биологических спорах)

а самое главное сказал Саид и подтвердила Тигра:

"существует несколько не очень между собой коррелирующих классификаций животного мира"

именно. систематика - вещь такая. постоянно развивается, пересматривается и путаницы возникает - оооо...

кстати, если спросить биолога не-зоолога: что такое пантера, он скорее всего ответит "меланист леопарда".

котя! надо же, прелесть какая

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   28-12-06 21:00

>насчет того, что верить нужно БСЭ и Ефрону, а не биологам... в биологических вопросах все же лучше биологам))) как в физических физикам и так далее... (Даль же вообще не аргумент в биологических спорах)

Да, конечно - никто и не покушается на Мичигансий универ (у них, кстати, не только био вебресурсы хорошие, астрономические тоже).
Хотя лично мне было несколько печально узнать, что по нынешней классификации такого зверя "пантера", собственно и нету, увидеть её/его нельзя - это только родовое понятие, "крупные коты вообще", вроде как "крупный рогатый скот" :(...

Но изначально вопрос был всё же не по биологии, а по Киплингу, в крайнем случае - по _исторической_ биологии...
Любопытно было осознать, как быстро всё у вас меняется - и не по сравнению с Аристотелем, не желавшем ног у мухи посчитать, да Линнеем, а уже после того, как, вроде, все зубы и прочие кости у кошек были пересчитаны: не открыли же новых с конца 19 века?
И... получается, что в основе всё ещё не генетика? Может, по ней всё переклассифицируют прям у нас на глазах? (Классификацию гоминид меняют прямо на глазах, а до кошек у геномики, видимо, пока руки не очень доходят?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-12-06 23:56

я не зоолог, и тонкостей классификации крупных кошачьих не знаю((( но общая тенденция, конечно же, классифицировать по родству. только дело в том, что плодить классификации занятие неблагодарное. Сначала оно фелис чего-то там, потом унция унция, потом пантера унция...

и все же, Аданет, пантерой В ОСНОВНОМ называют черных леопардов. Вот для белых леопардов специального названия нет, альбинос он и есть альбинос, а для меланистов - уж больно часто встречаются - есть.

а как родовое наименование только на латыни, вот так: Panthera sp.

так что увидеть пантеру легко. особенно чучело (в каком-то зоомузее вроде была... только уже не помню, в каком, там вообще целая коллекция альбиносов и меланистов, белый павлин там, очень красиво. Дарвиновский, кажется)

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: widdershins (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-07 21:14

Наверное, отыгрывались за то, что самого г-на Смерть :)) пришлось оставить в мужском роде.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: widdershins (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-01-07 21:15

Предыдущая реплика была вот на это.

"вот, блин, переводчики! второй раз на такое напарываюсь, когда из животного-самца в переводе делают самку. первый раз - это конь Смерти у Пратчетта. В оригинале это жеребец, а в переводе почему-то кобыла..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 212602 "не многим" или "немногим"?
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-01-07 21:13

да поняла я, widdershins (а я вас знаю... вы на орге бываете...)

Багира

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед