Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "Е" или "Э"???
Автор: Glagolik (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-12-06 15:41

Не помню номер ответа, но суть такова - как писать по русски - Мэл Гибсон или Мел Гибсон? Ответ - Мел! Не согласна - по той причине, что на русском есть слово "мел" (в смысле то, чем пишут на доске) и при таком написании имя Мел будет звучать немного забавно. Еще забавнее получается с именем - Брэд Питт (я настаиваю на БрЭд), т. к. Бред ("бред") - совсем уж забавно. Кстати, в связи с этим вопрос к знатокам русского языка - разве нет правила, по которому "е" после согласного делает его мягким? Почему очень часто, особенно сейчас, стали писать - Мерилин (читаем все равно "Э"), и еше есть множество примеров, не хочу увеличивать текст. Почему????

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Конопкин Е.А. (---.b22-8170-77.dialup.tmb.ru)
Дата:   09-12-06 23:15

Я хотел бы поспорить с довольно распространённой точкой зрения, что орфографические варианты новых слов допустимы в течение достаточно долгого времени, пока они улягутся в языке, пока утрясётся их написание. Именно используя метод, который я продемонстрировал здесь на нескольких примерах, метод опоры на орфографический прецедент, на тип написания аналогичных с той или иной точки зрения слов, можно сразу рекомендовать единственный вариант написания новых слов в качестве общеобязательного, канонического. Тому можно привести ещё ряд примеров. Так, слово каратЕ надо обязательно писать с буквой Е на конце, а не с буквой Э, как часто пишут: ведь мы пишем такие же несклоняемые существительные с твёрдой предшествующей согласной — кашнЕ, турнЕ, пюрЕ, шоссЕ, резюмЕ, варьетЕ и другие — с буквой Е на конце, а не с Э. Но любой может написать и шоссЭ, (а уж каратЭ пишут повсеместно, каждый пишет, как он слышит)». Ушли из языка проЭкт и каратЭ. Прим.: алиготЕ, кабернЕ, пенснЕ, портмонЕ, реномЕ, бидЕ, галифЕ, кафЕ, кабарЕ, рЕ, канапЕ, купЕ, декольтЕ, кумитЕ, моралитЕ, фуэтЕ…
Докт. филол. наук. В. В. ЛОПАТИН

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   10-12-06 00:03

Я помню этот вопрос. Поскольку, думаю, имя Мел - это сокращенное Мелвин (Melvin), оно по традиции (с Мелвиным) и пишется через "е". Бред Питт- такого пока мне не встречалось, обычно Брэд.. Что же касается ассоциаций... Они ведь быстро улетучиваются, когда речь идет об имени или фамилии. Люди привыкают и не к такому. Есть куда более "говорящие" примеры. И ничего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Glagolik (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-12-06 00:05

Спасибо за развернутый ответ! А касаемо моих примеров - Мэл или Мел, Брэд или Бред? Вообще вопрос был акцентироован на проблеме транскрипции имен и фамилий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   10-12-06 00:15

Подождите ответ знающих людей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Glagolik (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-12-06 17:49

Ждем-с.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Abramovna (---.profilemedia.ru)
Дата:   14-12-06 18:38

Интересно. кто-нибудь ответит Глаголику?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   14-12-06 20:30

2 Glagolik
Так бывает. И не только в этом форуме. И не только на форумах "Грамоты". Значит, вопрос не заинтересовал. Или обсуждали недавно. Попробуйте поискать на "поиске" (по всем форумам).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Справочное бюро (---.relline.ru)
Дата:   15-12-06 13:05

Вначале немного теории. Перед буквой Е в исконных словах русского языка произносится мягкая согласная: бред, мел и т. п. Но в заимствованных словах перед буквой Е может быть и твердая согласная (компьютер, бутэрброд - твердый звук Т). Перед буквой Э согласный всегда твердый. Вообще-то говоря, правила орфографии достаточно четко определяют те случаи, когда следует писать Э вместо Е: http://spravka.gramota.ru/pravila.html?gl_3.htm

Цитата: После согласных пишется е, кроме слов пэр, мэр, сэр, а также некоторых собственных имен, например: Улан-Удэ, Бэкон, Тэн.

Таким образом, если следовать "букве закона", то мы должны писать через Э только те имена, в которых такое написание обусловлено устойчивой традицией. В остальных именах - по правилу - пишем тольео Е. По "букве закона" надо писать: Бред, Мел, Мерилин.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Andreyka (---.ippe.ru)
Дата:   15-12-06 13:29

Когда создавалась "буква закона", англоязычные имена не особо приветствовались, их мало кто знал. Нынче же устойчивая традиция изучать English, "Э" навсегда перекочует в наш говор.

когда вам говорят "ОБМЕН", прислушайтесь, maybe "ОБМАН".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: xpyllep (---.catv.ext.ru)
Дата:   18-12-06 16:37

Я полностью согласен с глаголиком и уже давно в своем издании пишу "э".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Abramovna (---.profilemedia.ru)
Дата:   18-12-06 18:09

xpyller - приятно, что есть единомышленники!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-12-06 19:08

хм-м... dura lex... но это закон))) хотя, честное слово пантеры, Брэд Питт куда милее "Бред Питт", ага, "полный Бред Питт")))

кстати, никогда не видела Бредов, спошные, куда ни глянь, Брэды... а вот Мелов встречала, наравне с Мэлами

будем надеяться, что это правило когда-нибудь поменяют.

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Полуэкт (---.profilemedia.ru)
Дата:   20-12-06 18:06

Были, были Бреды - встречались мне! Мерилин тоже режет глаз (как-то Мэрилин привычнее), не проклевывается ассоциация с мерином. Ну и т.д. ПолуЭкт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-12-06 22:14

Но Мерлин-то привычнее Мэрлина, да?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-12-06 23:46

Мерлин привычнее, ага. А еще Ван Кливерн, а не Вэн Клайверн. И Шекспир, а не... ой, русскими буквами это и не напишешь. И Гейне, а не Хайне, как его на самом деле зовут.

Мерелин Монро глаз режет, но и Мэрелин Монро тоже, вот в чем засада... я чувствую, что и то, и то - неверно.

вот Мэ(е)релин Мэ(е)нсон встречала во всех сочетаниях, но чаще как Мэрелин Менсон - такой вот сплав правильного с неправильным...

Бреды все же были? ну окей)))

по-моему, устоявшиеся "глюки" нужно точно оставить. Не переучивать людей: читайте Хайне! Или Эгэфе Кристи))) или волшебник Мэрлин... а вот современников... действительно, ассоциации с бредом и мелом...

ой. а Мэгги? А Мэри? неужели Мегги и Мери? не-еет, пожалуйста...

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-12-06 00:28

А как же Лермонтов? "Княжна Мери"?

Монро всегда была с "и" во втором слоге, не "е" (хотя иногда её писали вообще в два слога - Мэрлин или Мерлин, но и тогда во втором слоге "и", ага!).
У Вознесенского - "Монолог Мерлин Монро" (в сети есть, конечно, разные варианты, так что я проверила по бумажному двухтомничку).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-12-06 02:19

так Лермонтов когда писал-то))) да и княжна у него не англичанка)))

насчет Мери(е)лин. Мерилин, ага, пишут больше чем в два раза чаще, но и Мерелин тоже пишут... чума с этой транскрипцией((( и транслитерацией... не поймешь, короче.

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-12-06 10:39

"МерЕлин" никогда не писали, пока были редактура и корректура на высоте.

Ответить на это сообщение
 
 Кинем взоры...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   21-12-06 11:39

>кстати, никогда не видела Бредов, спошные, куда ни глянь, Брэды..

По поиску Рамблера БрЕд Пит(т) выигрывает у БрЭда почти в 4 раза, со счётом 12.8:3.4 (в тысячах сайтов).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   21-12-06 11:49

>> Мерилин, ага, пишут больше чем в два раза чаще, но и Мерелин тоже пишут..

С чего бы? Marilyn Monroe.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-12-06 14:47

А я знаю, с чего? Пишут. Но если ориентироваться на английское произношение, то ближе всего будет Мэрилин.

Да что вы, Аданет. Это Брэд чаще в четыре раза. В тех же тысячах сайтов... правда, по Яндексу

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   21-12-06 16:00

По Google: /Брэд Пит/ : /Бред Пит/ = 3,4:1. adanet, сдавайтесь!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Полуэкт (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-12-06 22:36

Просто хочется поменять имя! Стать вместо Полуэкта Бре(или все же Э?)дом_Питтом!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   22-12-06 00:13

Лучше поетапно - Пулуектом

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-12-06 11:01

>Да что вы, Аданет. Это Брэд чаще в четыре раза. В тех же тысячах сайтов... правда, по Яндексу

Бросайте Яндекс - это его проблемы ;).

====================
>По Google: /Брэд Пит/ : /Бред Пит/ = 3,4:1. adanet, сдавайтесь!

Ох, VFG, это уже не шутки, как с Яндексом: то, что Гугол ПЛОХО работает с русскими текстами и в России НЕ популярен - признают даже его основатели.
(Вот хоть вчерашняя ссылка:
http://www.rambler.ru/news/it/0/9357609.html
)

Не используйте неподходящие инструменты.
(Про то, что Вы, видимо, не искали также и Питт с двумя "т", а именно их - большинство, уж не будем...)
===============
Хм... Проверил...
Нет, Багира, это не проблемы Яндекса. Что Вы искали и как?
На запрос "Бред Питт", точная фраза, слова подряд - 1215 сайтов, на такой же через "э" - всего 715

С одной "т" наоборот - 1228:1614

В сумме примерное равенство, 2.4:2.3.

Как Вам удалось получить 4 раза?
Результаты запросов, конечно, колеблются, но не в такой же степени...

+++++++++
Проверил По Гуглу - результат близок к результату VFG, но, кроме общих проблем Гугла, это же СТРАНИЦЫ !
Гугол не показывает число сайтов, т.е. если кто-то один на своём сайте помянёт Питта (бедный небось уже обыкался:)...) 1000 раз - он и сделает всю статистику.

Т.е., если это не глюки Гугла, похоже, что "э" чаще пишут те, кто вообще много пишет о Питте - фЭны, в общем. А обычные люди, большинство - не заморачиваясь сверхценностью кумира пишут обычное "е"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-12-06 13:41

Сходила по Вашей, adanet, ссылке. Впечатляет. Однако можно было бы и поспорить на тему "А судьи кто?" - но не буду, ибо в этом Вас мне не переспорить, силы явно неравны.

Бред как имя по-русски, конечно, не звучит (неприятно для глаза, если хотите). Именно потому, что это бред. Странно, что люди, говорящие о проблемах Google с русским языком (то есть защитники Рамблера и Яндекса) и, по-видимому, сами не испытывающие таких проблем, - на стороне этого Бреда.

Однажды здесь кто-то (возможно, и Вы) рекомендавал Google для тех случаев, когда нужно найти иллюстрации, - этим я часто пользуюсь. Так что Ваше "Не используйте неподходящие инструменты" не совсем справедливо.

В Яндекс иногда захожу, но особой отличительной прелести в нём пока не заметила. А Рамблером вообще никогда не пользуюсь - даже не знаю почему.

Ответить на это сообщение
 
 И это пройдёт...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-12-06 15:26

>Бред как имя по-русски, конечно, не звучит (неприятно для глаза, если хотите).

Хм... Каждому, как Вы любите повторять - своё... Для меня нерусские имена давно уже _по-русски_ не звучат НИКАК. Возможно, потому, что мне очень давно приходится постоянно "переключать регистры" - и в общении с живыми нерусскими людьми, и в чтении книг, в которых массово идут имена не только нерусские, но и "неземные" (от инопланетян и будетлян НФ до эльфей и прочих гномов, дварфов и краснолюдов фентези).
Принюхался.
Другое дело, когда автор/переводчик на этом играет и имена нарочито говорящие, вроде мистеров Честноука и Шелопайна. Рецептор включается.

>Странно, что люди, говорящие о проблемах Google с русским языком (то есть защитники Рамблера и Яндекса).

А вот этого не надо.
Рамблеру с Яндексом защитники не нужны, их и так тут неплохо кормят. Говорят же там (и тут) вообще потребители, "покупатели" - которым глубоко плевать, какая именно этикетка будет на инструменте, но надо знать, который нынче лучше пригоден, и ДЛЯ ЧЕГО.
Речь об объективных данных, средней температуре по Рунету. Насколько вообще статистика может быть объективна.
А картинки я и сам Гуглом ищу - а салат чаще ем вилкой, хотя ложка тоже сгодится, да и палочками вполне можно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-12-06 17:45

Аданет,

забила Брэд Питт без кавычек, вылезло 722 902 страниц

то же для Бред Питт - 159 394. вот откуда.

а сайтов там точное число не дается, пишут - не менее, но да, с сайтами обратная ситуация, хотя и не такая острая - 686 на 1 006 (по хи-квадрат, что ли, проверить?)

для кавыченных имен числа другие, ситуация та же.

короче, есть правило, и есть языковое чутье. Правило говорит мне Бред Питт, а чутье Брэд Питт. это все, что я могу сказать по этому вопросу.

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-12-06 19:40

Вот вам Бред и Мел режет глаз, несмотря на правильность. А вот это, многократно спрошенное у Справки и многократно отвеченное - блек-джек? У меня сразу же куча ассоциаций (нет возмоможности сейчас искать) типа какой-нибудь там капитан БлЭк, инспектор БлЭк и уж не помню кто, но именно как фамилия - точно Блэк, не Блек. Мы уже тут где-то обсуждали старое Скотланд-ярд и новомодное Скотленд-Ярд. Потихоньку привыкаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-12-06 19:58

С другой стороны, вот у Волкова был такой Чарли Блек. Именно через Е. И ничего, читаемс))) Хотя, живи Волков сейчас, то может и Блэк бы был Великан из-за Гор)))

блек-джек? не режет. вот к этому привыкла. блэк-джек даже хуже

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Е" или "Э"???
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   22-12-06 22:12

Багира, тут это когда-то уже обсуждалось - количество страниц менее показательно. Нас ведь в конечном счёте интересует количество _людей_, которые пишут так и иначе.
А в страницах считается каждое упоминание: один писучий многословный автор, поминутно поминающий слово, может перевесить сотню менее болтливых. Плюс зависимость от вёрстки сайта: целый роман может идти одной страничкой, а может быть побит на кучу мелких...
Сайты, конечно, тоже не идеальный показатель, но всё же это число менее зависит от болтливости отдельных авторов и более - от их, авторов, общего числа...

Имхо, большинству просто всё равно и они механически траслируют английское "е" как "е", как привыкли в многочисленных заимствованых английских словах, которые не имена... Вроде "бренд" и "бренди" :)...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед