Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отвечали? Спрашиваем!

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Когда умер дядя?

Автор: Nат. (---.ru) Дата:   07-12-06 14:58 Может быть, можете объяснить, что означает Пушкинское "Он уважать себя заставил" в "Евгении Онегине"? Сергеев Максим -------------------------------------------------------------------------------- Ответ справочной службы русского языка Уважать себя заставил - умер. Как умер? То есть умер, конечно, но Онегин-то, отправляясь к дяде, об этом не знал (а "уважать себя заставил" - внутренняя речь самого героя): Вдруг получил он в самом деле От управителя доклад, Что дядя при смерти в постеле И с ним проститься был бы рад. ... И уж заранее зевал, Приготовляясь, денег ради, На вздохи, скуку и обман Но, прилетев в деревню дяди, Его нашел уж на столе, Как дань готовую земле. Или не так? В недоменье отправляюсь в комментарии....

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Mechta (---.dsl-comm.vsi.ru) Дата:   07-12-06 15:16 Дело в том, что умершему оказывают определенные "почести", таким образом он действительно заставляет себя "уважать". Об этом рассказывают на уроках литературы в школе (при изучении "Евгения Онегина", естественно), объясняя значение "он уважать себя заставил".

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Nат. (---.ru) Дата:   07-12-06 15:23 То есть "полуживого забавлять, ему подушки поправлять, печально подносить лекарство" - это "оказывать почести умершему"? Не-е-е, что-то тут...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: abuella (213.180.109.---) Дата:   07-12-06 15:52 Странно. У меня никогда не вызывало сомнений, что "уважать себя заставил" надо понимать практически в буквальном смысле - заставил выказывать свое уважение во время болезни.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   07-12-06 16:07 В первой строфе Женя еще не в курсе, что дядя помер - узнаёт только в 52-й. LII Вдруг получил он в самом деле От управителя доклад, Что дядя при смерти в постеле И с ним проститься был бы рад. Прочтя печальное посланье, Евгений тотчас на свиданье Стремглав по почте поскакал И уж заранее зевал, Приготовляясь, денег ради, На вздохи, скуку и обман (И тем я начал мой роман); Но, прилетев в деревню дяди, Его нашел уж на столе, Как дань готовую земле.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Mechta (---.dsl-comm.vsi.ru) Дата:   07-12-06 16:23 В пушкинские времена фразеологизм "уважать себя заставил" имел значение "умер".

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   07-12-06 16:24 Ну да *volopo! И вспомните, что: 1) "Мой дядя... когда не в шутку занемог... он уважать себя заставил..." - все это "ДУМАЛ молодой повеса, летя в пыли..." То есть просто в то время размышлял о характере(?) дяди. 2) Заменим на "умер". "Мой дядя... когда не в шутку занемог... он умер... и какая скука с больным сидеть и день, и ночь... коварство полуживого забавлять". Бредовато... Явно нарушена последовательность событий. Так что вариант "Уважать себя заставил - это умер" - ну, уж очень... притянут. По-моему, Nat. и abuella правы. Это уважение было ещё _до_ смерти, во время болезни.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   07-12-06 16:28 >> В пушкинские времена фразеологизм "уважать себя заставил" имел значение "умер". А если Пушкин здесь использовал вовсе не фразеологизм, а буквальное выражение? Вот, навскидку, - есть фразеологизм "нож в спину", но есть и реальная возможность воткнуть этот самый нож в конкретную спину.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   07-12-06 16:30 Во - целое исследование. Оччень интересно. http://www.speakrus.ru/articles/uncle1.htm

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   07-12-06 16:38 >В пушкинские времена фразеологизм "уважать себя заставил" имел значение "умер". Mechta, Вас этому учили в школе (Справку, очевидно, тоже). Слегка усомниться не пробовали? Еще раз - в первой строфе Онегин не мог думать, что дядя умер, он просто об этом не знал. Даль о фразеологизме "заставил уважать - умер" умалчивает. Может быть, Вам известны другие литературные источники с этим оборотом? Если нет - утверждение беспочвенно.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Грек (---.infonet.ee) Дата:   07-12-06 17:05 А для меня всё просто: "Уважать себя заставил", я немного меняю ударение "увАжить" т.е. выказать уважение - внимание больному, в частности уважение выказать посещением. В поэзии ведь часто коверкают слова в угоду рифме.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Грек (---.infonet.ee) Дата:   07-12-06 17:06 Хм, получилось как у Шарикова: -- Взять и поделить! :)

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   07-12-06 17:10 *volopo, у меня нет возможности сейчас прочесть Вашу ссылку. Нельзя ли вывод из этого исследования - в двух словах?

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: abuella (213.180.109.---) Дата:   07-12-06 17:24 *volopo, действительно очень интересное исследование. VFG, если в двух словах, то первое четверостишие надо понимать так: "мой дядя — человек самых честных правил в том случае, если он занемог смертельно; только этим он заставил себя уважать — и лучше выдумать не мог".

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   07-12-06 17:32 А что там выводится насчет уважать себя заставил = умер?

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   07-12-06 17:34 ==2) Заменим на "умер". "Мой дядя... когда не в шутку занемог... он умер... и какая скука с больным сидеть и день, и ночь... коварство полуживого забавлять". Бредовато... Явно нарушена последовательность событий.== Вы забыли, что там посередине есть "его пример - дугим наука", а уж потом "но, Боже мой, какая скука". Логика на месте, последовательность линейная.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   07-12-06 17:45 Нет, ничего я не забыла, убрала для краткости. Но, по-вашему, выходит, что пример его - в том, что он умер... Нет, не думаю.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   07-12-06 17:58 Именно в том, что не просто умер, а умер, не вынуждая окрущающих "печально поправлять подушки, вздыхать и думать про себя "Когда же черт возьмет тебя?"

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: abuella (213.180.109.---) Дата:   07-12-06 18:05 VFG, ничего такого там не выводится. Кстати, я не нашла такого фразеологизма нигде. Может, кто-то просто придумал такую фишку?

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   07-12-06 19:27 Угу. Двести с лишним лет назад.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Nат. (---.ru) Дата:   07-12-06 19:27 ГАВАНА: >>>>>>>> пример его >>>>>>>> именно в том, что не просто умер, а умер, не вынуждая окрущающих "печально поправлять подушки, вздыхать и думать про себя "Когда же черт возьмет тебя?" А зачем же тогда Онегин ...уж заранее зевал, Приготовляясь, денег ради, На вздохи, скуку и обман, если дядя подал пример достойного "умирания"??? Нет, все равно нелогично. Все же "уважать себя заставил" что-то другое должно означать, не "умер". Бум искать :)))

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   07-12-06 19:30 Странно, здесь никто не высказал версию, которую я всегда считал очевидной! "Уважать себя заставил" дядя перспективой получения большого наследства по завещанию! А кто недостаточно выкажет уважения -- тот будет в завещании обойден! Вспомним описанную Толстым кончину отца Пьера Безухова, как его (отца) уважали и суетились вокруг него малоимущие родственники?! Да и у Пушкина, имхо, прямо сказано, что знаки сострадания и уважения "денег ради": И уж заранее зевал, Приготовляясь, денег ради, На вздохи, скуку и обман (И тем я начал мой роман); Неужели мне казалась очевидной просто чушь? Минка

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   07-12-06 19:31 Он приготовлялся, но участи этой избежал, за что и благодарен дяде и считает его человеком самых честных правил.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Nат. (---.ru) Дата:   07-12-06 19:39 Вот еще ссылка интересная, мне это рассуждение раньше где-то попадалось: http://www.lingvoda.ru/forum/actualthread.aspx?tid=1643 конспективно: >>иносказательный смысл выражения ("Уважать себя заставил"), если он и есть, то появился ПОСЛЕ написания романа, благодаря Пушкину. А не до. >>Понятно, что Онегин хотел сказать : "Дядя своей болезнью заставил всех делать, что он просит, считаться с ним". >>Но почему он так странно свою мысль выразил, не по-русски как-то? >>Есть французское выражение, оборот речи "il s'est fait respecter". Оно означает - заставить считаться с собой. Сделать так, чтоб другие прислушались, послушались. Не посмели отказаться... Ну и т.д. >>Так вот, я думаю, что, когда Онегин подумал это про дядю, то подумал он по-французски и тут же автоматически перевел это в мозгу на русский .

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   07-12-06 20:09 >>>>Может быть, можете объяснить, что означает Пушкинское "Он уважать себя заставил" в "Евгении Онегине"? Вопрос, конечно, на засыпку. Дядька смертельно заболел и захотел попрощаться со своим единственным племянником, о чём и известил Онегина управляющий. Отказать никак нельзя, т.к. Евгений -- "наследник всех своих родных", и этого дяди тоже. Поэтому хошь не хошь, а выказывай своё уважение к умирающему родственнику, поднося лекарства и поправляя подушки, что он и рисует в воображении, "летя в пыли на почтовых".

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com) Дата:   08-12-06 08:11 Считается, что слова про правила отсылали современников к басне Крылова "Осёл и мужик": "Осёл был самых честных правил". Пока под этим не подпишусь, так как содержание басни никак к "Онегину" не притягивается, а выражение могло вполне быть в ходу и независимо от Крылоса.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-12-06 09:39 >> Именно в том, что не просто умер, а умер, не вынуждая окрущающих "печально поправлять подушки, вздыхать и думать про себя "Когда же черт возьмет тебя?" Нет, ГАВАНА, не соглашусь. И конкретно потому, что далее есть это самое "НО": "НО, боже мой, какая скука с больным сидеть и день и ночь..." Если бы смысл был такой, как по Вашей версии, то там было бы что-то вроде: "И лучше выдумать не мог. Его пример другим наука, ВЕДЬ боже мой, какая скука..." Это НО как раз и говорит нам о том, что дядя окружающих все же вынудил сидеть и прочее...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: abuella (213.180.109.---) Дата:   08-12-06 13:22 И конкретно потому, что далее есть это самое "НО": "НО, боже мой, какая скука с больным сидеть и день и ночь..." Если бы смысл был такой, как по Вашей версии, то там было бы что-то вроде: "И лучше выдумать не мог. Его пример другим наука, ВЕДЬ боже мой, какая скука..." Это НО как раз и говорит нам о том, что дядя окружающих все же вынудил сидеть и прочее... ==================== VFG, согласна полностью и абсолютно. Еще вчера хотела написать про это НО, но лень было...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   08-12-06 15:00 /остывая после редакторского измывательства над статьей/ А может, "правил" - это глагол?? Дядя, очевидно, был редактором, работал с рукописью авторского коллектива самых честных. Своими словами "Как-то, батеньки мои, у вас тут стилистически неточно написано" заслужил уважение авторов, но тут хватила его кондрашка, и вариантов правки придумать не успел ...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-12-06 15:18 Угум-с. Тольки тады с запятыми неувязочка. Вот после этого "правил" точечка д. б.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   08-12-06 15:22 А, volopo, это старая редакторская шутка - "Мой дядя _самых честных_ правил" :)

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   08-12-06 15:26 Не-а. Дядя правил самых честных, когда заболел, он заставил себя уважать, но не мог выдумать лучше. Вот после "заболел", конечно, лучше точку с запятой, но в качестве авторской пунктуации сойдет и запятая.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   08-12-06 15:30 >это старая редакторская шутка ну вот, не успеешь придумать, а уже старая ((

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   08-12-06 16:09 Правда, сказала, не желая вас задеть: слышала эту шутку от своего начальника десяток лет назад. Как он мне тогда говорил, не бойся править, мол, "мой дядя _самых честных_ правил"... Может, он тоже тогда спонтанно ее изобрел?:)

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-12-06 16:25 >> Вот после "заболел", конечно, лучше точку с запятой, но в качестве авторской пунктуации сойдет и запятая. Ну, нет. Либо точка после "правил", либо после "занемог". Но в Вашей интерпретации "Он уважать себя заставил" по смыслу отвалилось и от предыдущего, и от последующего. А вообще-то, хватить изгаляться над А. С. и Е. О.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   08-12-06 16:33 Почему тогда Пушкина поминают всуе все кому не лень. "Кто мусор выносить будет - Пушкин?", "Кто пыль вытирать будет - Пушкин?" Особенно меня порадовало в загранице, когда доведенный отец семейства рявкнул на своих маленьких детей: "Кто за вами здесь убирать будет - Папа Римский?" Но то была истинно католическая семья...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-12-06 17:08 >> Почему тогда Пушкина поминают всуе все кому не лень. "Кто мусор выносить будет - Пушкин?", "Кто пыль вытирать будет - Пушкин?" Думаю, потому, что "к нему не зарастет народная тропа". Оборотная сторона, или издержки...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   08-12-06 17:40 ==Это НО как раз и говорит нам о том, что дядя окружающих все же вынудил сидеть и прочее...== Безусловно. Но не особенно утруждал. Умер вовремя, снискав тем самым уважение племянника. А строго говоря - что обсуждаем? Успел ли племянник проститься с дядюшкой перед кончиной или сам факт смерти дяди? Уже сошлись на том, что он все-таки умер, или все еще есть сомнения?

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   08-12-06 17:42 GalyaA сказала: > Почему тогда Пушкина поминают всуе все кому не лень. "Кто мусор выносить будет - Пушкин?", "Кто пыль вытирать будет - Пушкин?" < Не знаю, правда это или байка, но я слыхал, что такие упоминания Пушкина родились в среде членов Союза писателей (СП). Якобы по закону гонорар за изданное произведение получал автор, а после его кончины какое-то время получали наследники. Потом, при переизданиях, гонорар получал СП и из этих средств "подкармливал" своих членов в период творческого простоя. Разумеется, львиная доля средств получалась от переиздания классиков 19 века, в т. ч. и Пушкина. По чём купил, по том продал :-). Минка

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (80.252.138.---) Дата:   08-12-06 18:27 >Уже сошлись на том, что он все-таки умер, или все еще есть сомнения? Никаких сомнений. В первой строфе Онегин, получив известие о болезни (а не смерти) дяди, едет к нему и невнятно думает о том, как это неприятно - возиться с больным. Приехав в пятьдесят второй строфе, находит дядю уже умершим. Гипотеза о том, что "уважать себя заставил"="умер" абсолютно ничем не подкреплена.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   08-12-06 19:22 >>>>Тольки тады с запятыми неувязочка. Вот после этого "правил" точечка д. б. А у Пушкина в рукописи и стоит точка с запятой. А при издании Плетнёв "улучшил исправив".

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   08-12-06 19:59 ==Гипотеза о том, что "уважать себя заставил"="умер" абсолютно ничем не подкреплена.== Осмелюсь возразить, что она подкреплена здравым смыслом.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (80.252.138.---) Дата:   08-12-06 20:34 >она подкреплена здравым смыслом и языковым чутьем (

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   08-12-06 20:54 Глубина этого высказывания не оставляет места для возражений.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   09-12-06 21:47 Мне кажется, что оборот "уважать себя заставил" в значении "умер", действительно был в ходу. А Пушкин словно играет с этим оборотом. Кто-то решит, что Евгений знает, что дядя уже покойник, кто-то воспримет слова буквально - хочешь получить наследство - изволь уважать - "поправлять подушки". Кстати, утверждают, что это тоже тоже идиома, правда, английская, означающая лицемерную заботу, я, правда, такой не нашла. Относительно парафраза четвертой строки басни Крылова "Осел был самых честных правил" (басня увидела свет в в 1819 году), мне кажется, Тигра, Вы зря сомневаетесь. Я думаю, дело не в соотнесении содержания басни с "Онегиным", они действительно никак не связаны между собой. Просто Евгений считал своего дяду ослом, но поскольку De mortuis aut bene, aut nihil - о мертвых хорошее или ничего (другими словами - мертвые требуют уважения), Онегин использует этот эвфемизм. А в том, что Евгений на тот момент считал дядю ослом, я лично не сомневаюсь. Каким еще могло быть отношение нашего денди к человеку, который по словам ключницы Аксиньи: Со мной, бывало, в воскресенье, Здесь, под окном, надев очки, Играть изволил в дурачки Кстати современники Пушкина тоже весьма своеобразно понимали это четверостишие. И.С.Тургенев, — об этом пишет В.Набоков в своем комментарии к Первой главе — в прозаическом переводе романа на французский (совместно с Виардо, 1863) сочинил следующее: "Когда мой дядя серьезно заболел, он стал придерживаться более нравственных правил" (Des qu'il tombe seriesement malade, mon oncle professe les principes les plus moraux"). Пушкиновед Непомнящий объясняет это следущим образом: "Есть, однако, издание, не дающее повода ни для одного из перечисленных недоумений,— Первая глава романа, вышедшая, как известно, в 1825 году. Там есть деталь, ставящая все на свои места. Мой дядя самых честных правил , Когда не в шутку занемог; Он уважать себя заставил... Как видим, после слова "занемог" — точка с запятой. Это значит, что две первые строки есть законченная фраза, содержащая определенное утверждение. В этой фразе "когда" имеет смысл вовсе не времени, а условия: "...самых честных правил в том случае, когда", "в том случае, если" или просто "если" ("коли"). Такое значение "когда" — у Пушкина на каждом шагу: "Когда б надежду я имела...", "Когда б вы знали, как ужасно...", "Когда Борис хитрить не перестанет, Давай народ искусно волновать", "Когда помилует нас Бог, Когда не буду я повешен..." и т.д. Перечень примеров в "Словаре языка Пушкина" внушителен — но "Когда не в шутку занемог" отсутствует. Чтобы убедиться, что это ошибка составителей, обратимся к черновому варианту первых строк романа. Мой дядя самых честных правил Он лучше выдумать не мог Он уважать себя заставил Когда не в шутку занемог." Просто "казнить нельзя, помиловать"... Не знаю, прав ли Непомнящий, все может быть.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (80.252.138.---) Дата:   09-12-06 22:16 >Просто Евгений считал своего дяду ослом, но поскольку De mortuis aut bene, aut nihil - о мертвых хорошее или ничего (другими словами - мертвые требуют уважения), Онегин использует этот эвфемизм. А в том, что Евгений на тот момент считал дядю ослом, я лично не сомневаюсь. *мираж, он мог считать его ослом, но не мог считать мертвым >Мне кажется, что оборот "уважать себя заставил" в значении "умер", действительно был в ходу. Скажите, полное отсутствие каких-либо подтверждений такого значения не мешает казаться?

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   09-12-06 22:34 < *мираж: Мне кажется, что оборот "уважать себя заставил" в значении "умер", действительно был в ходу. А Пушкин словно играет с этим оборотом.> < *volopo: Скажите, полное отсутствие каких-либо подтверждений такого значения не мешает казаться?> В свое время Справке был задан аналогичный вопрос ("что означает пушкинское...") по поводу (другого) слова в "Е.О". Ответ был впоследствии вынесен в "Непростые слова".В ответе объяснялось (для меня оказалось новостью именно возможность такого объяснения), что бывает и так: значение полностью утеряно в современном языке и достоверно реконструировать его невозможно. А вдруг здесь именно такой случай? Ведь именно об этом и говорит *мираж.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   10-12-06 01:37 >Скажите, полное отсутствие каких-либо подтверждений такого значения не мешает казаться? Уважаемый volopo, я не была бы столь категорична. Я не случайно привела латинское выражение. Полагают, что этот латинизм перешел во французский язык в виде идиомы "заставил говорить о себе с уважением", т.е. умер, а оттуда уже пришел как калька в русский. Не будем забывать, что дворянство тогда по-французски знало хорошо:). Я не настаиваю на том, что в тот момент, когда Евгений летел в пыли на почтовых, он _знал_ о том, что дядя умер. Напротив, Евгений-то думал, что дядя еще жив. Он ехал с ним проститься. Это подтверждают уже приведенные Вами строки: Вдруг получил он в самом деле От управителя доклад, Что дядя при смерти в постеле И с ним проститься был бы рад. Прочтя печальное посланье, Евгений тотчас на свиданье Стремглав по почте поскакал И уж заранее зевал, Приготовляясь, денег ради, На вздохи, скуку и обман (И тем я начал мой роман); Другой вопрос, что дядя-то как раз и умер в тот момент, когда Евгений летел на почтовых и, извините, мысленно желал дяде скорейшей смерти. Но, прилетев в деревню дяди, Его нашел уж на столе, Как дань готовую земле. SMS о смерти дяди в пути Евгений получить не мог, и, следовательно, узнать о ней тоже не мог. Мог только надеяться на подобный расклад. Я думаю, никто не откажет Онегину в цинизме на тот момент. Чаянья ...кхм героя сбылись. И тем интереснее поэтому мне предтсавляется игра Пушкина с этим оборотом. Мысль материальна. Пушкин - гений. Спорим?:)

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: vlado (---.dhcp.inet.fi) Дата:   10-12-06 03:57 *мираж: >Кстати современники Пушкина тоже весьма своеобразно понимали это четверостишие. И.С.Тургенев, — об этом пишет В.Набоков в своем комментарии к Первой главе — в прозаическом переводе романа на французский (совместно с Виардо, 1863) сочинил следующее: "Когда мой дядя серьезно заболел, он стал придерживаться более нравственных правил" (Des qu'il tombe seriesement malade, mon oncle professe les principes les plus moraux") Извините, *мираж, недопонял в приведенном вами пассаже "причинно-следственные связи": чей здесь русский текст и чей французский и который из них первичен? Во всяком случае они не параллельны ни грамматически, ни даже по смыслу. Или здесь это неважно?

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (80.252.138.---) Дата:   10-12-06 10:32 Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата: 09-12-06 22:34 > А вдруг здесь именно такой случай? Ведь именно об этом и говорит *мираж. Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата: 10-12-06 01:37 >Полагают, что этот латинизм перешел во французский язык в виде идиомы "заставил говорить о себе с уважением", т.е. умер/ Я бы поверил во все это, но бритва Оккама не позволяет.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Homo_Nemo (---.balu.net.ua) Дата:   11-12-06 01:57 Со школы, из первого прочтения у меня как было, так и укрепилось от чтения всех сообщений то же понимание, что и у minka (07-12-06 19:30), и у С.Г. (07-12-06 20:09). ================================ Прежде всего приведу фрагмент басни «Осёл и мужик» (http://az.lib.ru/k/krylow_i_a/text_0030.shtml). ОСЕЛ И МУЖИК Мужик на лето в огород Наняв Осла, приставил Ворон и воробьев гонять нахальный род. Осел был самых честных правил: Ни с хищностью, ни с кражей незнаком, Не поживился он хозяйским ни листком И птицам, грех сказать, чтобы давал потачку; Но Мужику барыш был с огорода плох. Осел, гоняя птиц, со всех ослиных ног, По всем грядам и вдоль и поперек Такую поднял скачку, Что в огороде все примял и притоптал. ------------------------------------ Есть ли ирония в словах «Осел был самых честных правил»? Думаю, что есть, и состоит она в том же, что и в пословице «Заставь дурака Богу молиться, так он и лоб расшибёт»: ирония над ослиной прилежностью в исполнении задания, понятого сугубо буквально – гонять птиц. И в басне не дано разъяснения главной конечной цели найма (сберечь урожай от поклёвки; но это сделано автором специально, дабы в итоге вывести мораль для нанимателя, мужика). Хотя сам автор Крылов больше акцентирует в «честности» Осла отсутствие воровства, а прямую функцию отмечает без особой похвалы, несколько даже снисходительно, тем не менее, всё содержание басни не оставляет сомнений в главной адресации иронии. ============================= Теперь же – к нашей теме. «Мой дядя самых честных правил». Надо полагать, дядя не призывал племянника ранее ни к встречам, ни к разговорам о наследстве, а вопрос автоматически встал при его нешуточном недомогании. Поэтому ирония Евгения может состоять в том, что дядя поступил традиционно (буквально – тянул до последнего дня; сюда и «когда» подходит в качестве условия по пушкиноведу Непомнящему – «пока гром не грянул...»; «и лучше выдумать не мог» – а что можно придумать лучше? Всё уже придумано давно!). Это раз. Во-вторых, дядя поступил всё же «честно», решив проститься с племянником очно («и с ним проститься был бы рад»), чтобы тот впоследствии, чего доброго, не помянул его «тихим» словом при сюрпризах в завещании. И это тоже ирония главного героя. Поэтому признаки аллюзии и реминисценции здесь всё же есть. С другой стороны, и у племянника долгое время желания видеться с дядей не было (якобы так). И потому (версия) ударение следует делать не на «уважать», а на «заставил», так как своим «честным» предложением проститься ещё в этом мире, с возможными (естественными!) наставлениями, пожеланиями и обсуждениями судьбы племянника состава завещания, дядя и «наклонил» племянничка к уважению, да так, что тот стремглав и поскакал («спеша показаться на глаза»). ========================= Mechta 07-12-06 16:23 <<В пушкинские времена фразеологизм "уважать себя заставил" имел значение "умер".>> А что если это относилось не к уже смерти, а к её преддверию? Ну, а уж за дверью (и крышкой) – «приказал долго жить». ------------------- Остаётся ещё понять существо факта последнего привета дяди как примера чего и для кого.

Ответить на это сообщение

Эх, упустил...

Автор: Homo_Nemo (---.balu.net.ua) Дата:   11-12-06 02:00 На всякий случай, для всех, попал при поиске, но сам всё не читал: Комментарий Ю.М. Лотмана к "Евгению Онегину" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LOTMAN/ONEGIN/CHAPT01/LOTMAN01.HTM

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   11-12-06 11:33 >Я бы поверил во все это, но бритва Оккама не позволяет. Аналогично.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   12-12-06 00:58 Всем отвечу, и vlado, и братьям-францисканцам:). Ищу аргументы и англ текст комментария Набокова.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   12-12-06 00:59 и текст либретто Чайковского!

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-12-06 08:30 <и текст либретто Чайковского!> Тут я могу Вам помочь. Эти так подходящие для беседы с молодой девушкой слова О. говорит Татьяне во время его первого визита (с Ленским) в усадьбу Лариных, прогуливаясь с ней (Татьяной) в саду. Правда, без "низкого коварства" и "когда же черт возьмет тебя", благоразумно остановившись на "не отходя ни шагу прочь".

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-12-06 00:57 хм, а вот я всегда воспринимала так: Мой дядя (самых честных правил), когда не в шутку занемог, он уважать себя заставил - и лучше выдумать не мог. то есть "мой дядя, который всегда был человеком приличным, заболев, автоматически стал еще больше достойным уважения (из-за наследства, вероятно:)), вот хитрый старикан! (нарочно не придумаешь)" Багира

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-12-06 10:58 Детали толкования можно обсуждать, но в главном согласен с Багирой: "честные правила" - общяя характеристика дяди, вне связи с болезнью. Потому что прочтение "мой дядя стал самых честных правил, когда занемог" допустимо в прозаическом тексте, но абсолютно невозможно в СТИХЕ. Ну сколько уж твердят миру, что конец стихотворной строки - куда более мощный знак препинания, чем даже точка. Тут он намертво отделяет "правила" от "занемог". Т.е. с учётом этого отрывок читается примерно так: "Мой дядя самых честных правил. [Стоп. Большая, выразительная, подчёркнутая логическая и интонационная пауза, остановка. Жирнющая точка.] Когда не в шутку занемог, он..." Т. е. дядя всегда придерживался приятых в обществе правил и обычаев. Когда он почувствовал, что при смерти - как и положено, как принято, "как все делают", "как у людей" - вспомнил о своих наследниках и начал, ничего не выдумывая, требовать от них стандартных, принятых в обществе знаков внимания и уважения. Онегин, собственно, дядю за это и не осуждает: он ничего другого от дяди и не ожидал...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   14-12-06 11:35 Куда ж по нём свой быстрый бег Стремит Онегин? Тут перенос не просто в другую строку, а в другую строфу аж, без всякой точки. Таких переносов в "Онегине" два, если правильно помню. Но это я более для того, чтобы не делать категорических выводов о важности конца строки. Чаще всего ваше замечание верно, но не всегда, не всегда.

Ответить на это сообщение

Стремительный д... бег

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-12-06 11:57 Всегда. Ваш пример невозможно без немалого усилия прочесть стремительно, без паузы. Только в борьбе со стихом :(...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   14-12-06 12:38 Тут мы в разных мирах. Параллельно. Не в борьбе со стихом, а в полном подчинении ему. Тогда и получается эта самая стремительность бега.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-12-06 13:52 Как раз в подчинении стремительности не получается. Ибо в стихе бег не стремителен. Он быстр. А "стремителен" Онегин (точнее даже и он не стремителен, а устремлён, стремиться - не обязательно действовать стремительно). После блистательного провала Горького с попытками читать и писать стихи о жирных пингвинах как прозу, без строк и пауз, вряд ли плодотворно проделывать то же с Пушкиным...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   14-12-06 19:29 >>>>конец стихотворной строки - куда более мощный знак препинания, чем даже точка Всегда. Интересная мысль. Проиллюстрирую. Над Шере- метьево В ноябре, третьего, — Метео- условия не те. (ВВ)

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   14-12-06 20:59 >Интересная мысль. Угу. Особенно после того, как Маяковский все свои стихи на ней построил, специально введя "лесенку", да ещё и в прозе не уставал это разъяснять... Уж после него-то пытаться стремительно игнорить строку... :)

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-06 21:17 У Лермонтова, если "игнорировать конец строки", читать как переложенное в прозу, "стремительно", --- получиться бессмыслица: И, склонясь в дыму кальяна На цветной диван, У жемчужного фонтана Дремлет Тегенран.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-06 21:19 Тегеран

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   14-12-06 22:04 Я настолько не согласна с adanet, а он настолько уверен в своей правоте, что нам и спорить бесполезно. В общем, получается, читать надо так: "Куда ж по нём свой быстрый бег". Следующую строфу после должной паузы начнём словами "Стремит Онегин?" ENJAMBEMENT [французское - перенос] - несовпадение синтаксического и ритмического членения стихового отрезка с вытекающим отсюда разрывом синтаксического ряда и перенесением части его в следующий ритмический отрезок. E. часто служит для выделения значимых слов в стихе, которые особенно подчеркиваются его своеобразным интонированием, иногда выполняет чисто ритмические функции, создавая своеобразные ритмические ходы, наконец часто употребляется в драматическом стихе, где облегчает создание разговорной интонации. Различные функции Е. зависят от общестилевой установки. В России Е. был очень распространен в силлабическом стихе (Кантемир), с самого начала (хотя и редко) применялся в силлабо-тоническом стихе (Ломоносов), позднее он получил большое распространение (Пушкин, Медный всадник). Кстати, в "Онегине" есть другой пример такого переноса, затемнившего для многих смысл. "Он из Германии туманной/ Привёз учёности плоды". Туманна тут не Германия (это ж не Альбион, в конце концов), туманна учёность. Пушкин и в письмах друзьям пошучивал над немецкой метафизикой, для него естественно назвать её туманной.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (80.252.138.---) Дата:   14-12-06 22:31 >"Он из Германии туманной/ Привёз учёности плоды". Туманна тут не Германия (это ж не Альбион, в конце концов), туманна учёность. Вполне может быть. Но Пушкин не бывал ни в Германии, ни в Англии. >Пушкин и в письмах друзьям пошучивал над немецкой метафизикой, для него естественно назвать её туманной. Где-нибудь в этих письмах прямо называл метафизику туманной? Если нет, я бы не стал уверенно утверждать.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-12-06 22:47 <Тигра: Туманна тут не Германия (это ж не Альбион, в конце концов), туманна учёность> Вот это открытие! ЗдОрово... Сомнений никогда не было, что это Германия туманная. Потому что страшно далеко (тем более для деревенских жителей типа Лариных с их соседями). Хотя, если помыслить здраво... adanet, конечно, заостряет - чтобы подчеркнуть свою мысль. А мысль - в моем изложении выглядела бы так (вы мне разрешаете, adanet?): В стихах безусловно доминирует деление по строкам, а не по знакам препинания. Это очень хорошо слышно, когда сами поэты читают свои стихи. Они (поэты; те, кого довелось слышать, и в записях тоже) тотально игнорируют свои же знаки препинания, акцентируя деление по строкам. И именно потому, что существует такое тотальное доминирование конца строки как цезуры, и возможны _исключения_. Возникает противоборство двух сил: во вне, за пределы строки и внутрь, т.е.неодолимая сила возвращает стих в отведенные ему рамки. _ Каждое _исключение_ нужно_ рассматривать_ отдельно. "Куда ж по нём свой быстрый бег Стремит Онегин?" Исключительно удачный пример. Мне кажется, что его удачность как раз и связана с тем, что это конец СТРОФЫ, не строки. Цезура настолько сильна, что даже _неостановка_ не может разрушить форму. Вывод: читать не останавливаясь. Пример с Германией (если допустить, что Тигра права. Но я думаю, она знает, о чем говорит). По-моему, _так_ прочесть просто невозможно, ты вылетаешь из стиха, как из седла на полном скаку.Вывод: игнорировать знак препинания, оставив его на совести автора.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   15-12-06 01:03 По поводу этой туманности спорят уже давным-давно. Вот, например, статеечка: http://www.speakrus.ru/articles/onegin_g.htm Но я согласна с Тигрой. И обосновать ее тезис можно не только Альбионом, но и всем духом этого отрывка. Смотрите: Он из Германии туманной Привез учености плоды: Вольнолюбивые мечты, Дух пылкий и довольно странный, Всегда восторженную речь И кудри черные до плеч. Согласитесь, характеристика ироничная. Сами по себе "ученость " "мечты", "пылкий дух", "речь" и "черные кудри" вполне безобидны, но Пушкин подбирает определения, которые мгновенно создают шарж. Его задача - охарактеризовать Ленского, не Германию. Думаю, все-таки это метафизика, а не "туманна даль" германских ландшафтов:). А некоторый сбой темпа оправдан. Вам дают портрет человека, чего галопом-то нестись, остановитесь, присмотритесь:).

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   15-12-06 01:14 И все же мне кажется - ни один человек НА СЛУХ не отнесет "туманный" к учености, а только к "Германии", как бы предполагаемый чтец ни старался.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-12-06 01:17 мне тоже всегда казалось, что туманная именно Германия. и может быть, "и ты, Сара, права". туманная не в прямом смысле, а, мол, "таинственная"... а? Багира

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-12-06 01:38 >>>ни один человек НА СЛУХ не отнесет "туманный" к учености<< Не отнесет не только НА СЛУХ, но и ПО СМЫСЛУ: Пушкин иронизирует над "ученостью" Ленского, а не над метафизикой: над внешним видом и поведением героя, иронизирует над романтизмом, "привезенном" из "романтической дали" ("туманной дали" - Германии). Не мог ли Пушкин , упомянув в предыдущей строке имя Канта, отнести "туманный" к метафизике.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   15-12-06 01:42 не, не метафизика туманная, а метафизика=туманная ученость. Это немножко разные вещи.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   15-12-06 01:51 «Пушкин и Кант» Автор Белый Александр Андреевич Вопросы литературы. 2004. № 3. С.59-80 КАНТОВСКАЯ ЦИТАТА В ПУШКИНСКОМ ТЕКСТЕ "Одно из коренных условий диалога . услышанность . стоит подчеркнуть сразу же ввиду уже другого стойкого предубеждения, что метафизика не вяжется с образом Пушкина , что он в ней не нуждался, а немецкую метафизику вообще презирал. Как настаивал М.Бахтин, услышанность как таковая является уже диалогическим отношением [5]. Так вот, Пушкин немецкую метафизику не только услышал, но и, по-видимому, зашел в этом слушании достаточно далеко, за что и получил упрек от Дельвига. Защищаясь, Пушкин пишет: Ты пеняешь мне за Московский вестник - и за немецкую метафизику . _Бог видит, как я ненавижу и презираю ее . Далее из письма выясняется, что резкие слова Пушкина свя- (61) заны не с метафизикой собственно, а с тем, как Московский вестник собирался ее представлять русской публике ( все это хорошо для немцев, пресыщенных уже положительными знаниями ) (Х, с.226). __ В анализе ситуации с Московским вестником обычно упускается из виду одно важное обстоятельство: любомудры . последователи Шеллинга, Канта они обошли". Даже если допустить, что не презирал, а увлекался, все же понимал, что смешна она на русской почве. _________________________________________________________________ Сама-то я Канта очень даже люблю:).

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   15-12-06 01:54 т.е. "туманная" здесь , на мой взгляд, именно что "сомнительная".

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-12-06 02:24 >>>В анализе ситуации с Московским вестником обычно упускается из виду одно важное обстоятельство: любомудры . последователи Шеллинга, Канта они обошли". << Если принять во внимание "Канта они обошли", то: современники Пушкина, вероятно, при чтении делали логическое ударение на "Канта" и на "из Германии", тогда интонационно "туманной" отходило к последующей строке. Возможно и так!

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   15-12-06 08:13 А про компанию из "Московского вестника" Пушкин пишет в одном из самых мною любимых писем. Там о том, что ребята они тёплые, упорные, чёрт своё, а они своё. Сидят в яме и спрашивают: "А верёвка вещь какая?" Вот и думаю: а ещё хоть где-то я встречала "тёплый" в таком употреблении? И что же оно, собственно, тут значит? Усердный - это и у Даля есть? Вот не поленилась, нашла, но уж свой вольный пересказ не стану редактировать: "Ты пеняешь мне за «Московский вестник» — и за немецкую метафизику. Бог видит, как я ненавижу и презираю ее; да что делать? собрались ребята теплые, упрямые; поп свое, а чёрт свое. Я говорю: господа, охота вам из пустого в порожнее переливать — всё это хорошо для немцев, пресыщенных уже положительными познаниями, но мы......— «Московский вестник» сидит в яме и спрашивает: веревка вещь какая? (Впрочем, на этот метафизический вопрос можно бы и отвечать, да NB). А время вещь такая, которую с никаким «Вестником» не стану я терять. Им хуже, если они меня не слушают". Это он Дельвигу писал. Кстати: ни разу не слыхала, чтобы Германию называли туманной. Разве есть такой стереотип?

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   15-12-06 08:20 >Кстати: ни разу не слыхала, чтобы Германию называли туманной. Разве есть такой стереотип? А разве Пушкин писал только стереотипами??

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   15-12-06 09:09 > А разве Пушкин писал только стереотипами?? Можете угадать мой ответ? С трёх раз? Изменю формулировку: есть ли хоть какие-то основания называть Германию туманной? Особенно там не побывав, то есть по чужим словам, по сложившимся представлениям (= стереотипам).

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   15-12-06 09:18 >есть ли хоть какие-то основания называть Германию туманной? Особенно там не побывав, то есть по чужим словам, по сложившимся представлениям (= стереотипам). Вон, по ссылочке mirage* целое эссе http://www.speakrus.ru/articles/onegin_g.htm "Туман - один из самых устойчивых мотивов словесного пейзажа Германии в "Путешествии по Саксонской Швейцарии", задан он буквально в первой же строке публикации: "Время было несколько туманно, когда мы... оставили Дрезден" (Полярная звезда... на 1824 год. С.97). "

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   15-12-06 11:45 >"Он из Германии туманной/ Привёз учёности плоды". Туманна тут не Германия (это ж не Альбион, в конце концов), туманна учёность. Пушкин и в письмах друзьям пошучивал над немецкой метафизикой, для него естественно назвать её туманной. [наигрывая футбольный марш на любимой двуручной бритве Оккама] Вслед за Волопо не вижу пока что оснований всерьёз рассматривать это построение. Тут минимум два резких логических прыжка - пока что сугубо тигриных, а не Обезьяны. 1) Что Германия не туманна - тут с это уже и без меня опровергли. Чай, не Италия. Альбион не имеет монополии на туманы, туманным Севером, кстати, и Россию кликали, особо пока столица была в Питере. А Северная Германия - это ж те же берега тех же нетёплых морей, что и у питера, и у Лондона. ( Кстати, привет из Лермонтовского треда: "Вон на Севере, в ТУМАНЕ, что-то видно, брат."© и не только из него: "Но ты слишком долго вдыхала тяжелый туман Ты верить не хочешь во что-нибудь, кроме дождя…"© ) - это всё не о Лондоне :). Кстати, стереотипы, географические и климатические тож, меняются за пару веков достаточно сильно, привет от глобального потепления:). Насколько сейчас могу вспомнить некогда читанные многочисленные романтические баллады - туман там на каждом шагу, а главное - туманное северное небо Германии постоянно противопоставляется голубому небу Италии. Таки штамп, стереотип. Да и в бытность в Потсдаме зимой и весной туманов насмотрелся лично. Конечно пару зим и вёсен статистически непредставительны, но всё же... 2) А уж телепатические заявления насчёт того, что естественно для Пушкина... Нет, если это имха имховая, так оно конечно, в своём праве - но как обоснование... - никак.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   15-12-06 11:47 Кстати, насколько могу слёту, в порядке чистой имхи, сказать по памяти - в то время у русских было два стандартных варианта ехать получать учёность - либо Италия, либо Германия. Так что выбор места обучения уже характеризовал человека достаточно чётко. Ну, а что по сравнению с Италией Германия туманна... будем спорить?

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   15-12-06 12:16 Спасибо, Волопо - в эссе по ссылочке прям энциклопедическая подборка по геманским туманам :)... Любопытно. Хотя конкретное дискутируемое предположение Тигры наповал убивается уже первой же цитатой: =================== В первоначальных вариантах текста "Евгения Онегина" 9-й стих VI строфы и 8-й стих Х строфы второй главы, связывающие образ Ленского с немецкой культурой, читались иначе: Он из Германии свободной [Привез] учености плоды (Т.6. С.267); =============== Эпитет однозначно относится к Германии, не к учёности...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   15-12-06 18:38 volopo, adanet, я ж специально _великодушно_ Вам эту ссылочку дала про туманы. Но туманы - дым, ничего не доказывают, для Германии можно было массу более точных эпитеов подобрать, вряд ли ее Пушкин Италии стал бы по климату противопоставлять, да и штамп "туманный Альбион" осел намертво. а вот со "свободной" - интереснее. Свободная-то она свободная, но что это доказывает? Почему "свободная" именно Германия, а не ученость? Мне кажется, наоборот, пропуск глагола в черновике говорит о том, что сначала родилось именно словосочетание "свободная ученость" (метафизика в противопоставлении православию), а потом эпитет "свободная", как слишком положительный, был заменен на "туманная". Вернитесь в XIX век. Шеллинг, Гегель, Кант, - это все современники Пушкина. Эта философия нова, ею увлекаются, о ней пишут письма друг другу, печатают статьи в журналах, которые яростно обсуждают. Эта издевка Пушкина над метафизикой была бы прочитана современниками мгновенно. Мы же легко понимаем Хармса - Из дома вышел человек... Хоть и не застали вовсе эти времена. И Вы всю эту иронию хотите свести к банальной туманной Германии? Скучновато выходит.

Ответить на это сообщение

"Критика чистописания"

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   15-12-06 23:00 запятая у Канта - вещь в себе

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (80.252.138.---) Дата:   16-12-06 08:51 Еще раз повторю, что в данном случае вполне возможны оба варианта прочтения. Какой из них подразумевал Пушкин, установить точно нельзя. Соответственно, если сказать "мне кажется, что он имел в виду туманную ученость", у меня возражений не будет.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   16-12-06 12:31 Смутно-смутно помню, в школе на уроках литературы нам тоже что-то такое говорили - про "туманной учености плоды", а не Германии, все-таки это мнение тоже не с потолка, наверное, берется... Уже изобретен велосипед. Тогда откуда? Кто и зачем нам затуманивал головы? Может, кто знает и процитирует?

Ответить на это сообщение

Ничччего не понимаю... :((

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   16-12-06 20:44 Господи, мираж и К, вы что - "я по ссылочке не читал, но не согласен"??? Ну, исчерпан там вопрос, даже не интересно дальше варианты накручивать - эти слова тогда как раз на языке были, как нынешний медвеД - дискуссия о романтизме, "туманной дали" и пр., Жуковский как автор выражения "туманная Германия"... Какая уж тут наша доморощенная Италия с Альбионом, это все мелочи - там посвящённые всем ясными намёками обмениваются, а мы из пальца глубокий смысл высасываем... Вы ещё спросите, что именно жжёт автор, и куда смотрят пожарные... :(( А ирония там так и прёт, но вовсе не та, что нам, ныненшним, мерещится. Прочитайте-таки ссылочку, что ли... ============== "Недожог и пережог - нарушения технологии отжига" ©Плакат в цехе

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   16-12-06 20:47 >тоже не с потолка, наверное, берется... Нет, с пола и из пальца. :(( Бритвой по ним, бритвой. Ваше слово, товарищь Оккам. Ну не надо измышлять сущности... А то действительно неясных вопросов нет в том же "Онегине"...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   16-12-06 21:50 Мне жаль, что у меня нет хорошеньких ссылочек. Придумала не сама, но и поверила не не думая. В университете очень уважаемый мною и не склонный к дешёвым додумываниям профессор так считал, но не уверена уже, от него впервые услышала, а потом ещё где-то читала или наоборот. Бритва тут затупляется и не служит. Достаточно доводов в пользу обоих вариантов, раньше их было и больше в пользу туманной учёности, да я уж не восстановлю - давно было дело. Перелопачивать всю мою полку книг о Пушкине не возьмусь. Вот если бы в сутках - да 48 часов бы...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   17-12-06 00:29 adanet, любезный, прочла я ссылочку. Еще до того, как сюда спейстила. Показалась мне она интересной, но _недостаточно_ убедительной. Но все равно приятно, что она Вам так понравилась. А то, что Вы мне по прочтении вместо "спасибо" слегка кхм.. надерзить решили, дык это пустяки, дело житейское:)

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   17-12-06 02:16 < adanet: А то действительно неясных вопросов нет в том же "Онегине"...> Есть, есть! Вот на каком языке она с няней "изъяснялася"? Судя по тому, что мы знаем о дворянских семьях - большую часть времени она с няней и проводила. А ведь нянь-франзуженок/англичанок/немок (гувернанток-бонн, etc) специально брали, чтоб дитя языкам научилось. А у нее вот своя Арина Родионовна была. Может, не так и плохо знала-то? А автор ради, можно сказать, красного словца... А Онегину, столичной штучке, писала по-французски, чтоб не считал ее деревенской дурочкой необразованной. :)

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-12-06 11:57 Пушкин Гончаровой-невесте писал по-французски, а как женой стала - по-русски. Да ещё и жёнкой звал в письмах. А про няню может быть простое объяснение. Например: няня нянчила её маленькой, потом была гувернантка, а няня оставалась для бытовых мелочей. Тогда было бы неудивительно, что на какие-то бытовые темы словаря хватало, а на более отвлечённые - нет. А можно и ещё проще: "изъяснялася с трудом" по-русски только на письме.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   17-12-06 13:31 а вот по этому поводу я согласна с "мнением учителей". по-русски она изъяснялась с трудом потому, что русский литературный в допушкинской России был слабо приспособлен к изъявлению романтических чувств, там не было устоявшихся оборотов этого рода, русский язык вообще считался простым, невозвышенным, что ли... написать тогда по-русски любовное письмо - это как сегодня признаться в любви: "я, это, типа... типа втюрилась в тебя". Багира

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   17-12-06 14:41 >Достаточно доводов в пользу обоих вариантов, раньше их было и больше в пользу туманной учёности, Умолкаю по топику от сочувствия в Вашему с Миража субъктивизЬму: в пользу "туманной учёности" я пока ни единого ДОВОДА не прочёл, одни имхи, и довольно искусственные (инверсия порядка слов в предложении в приципе допустима, но уши, за которые её притягивают, достаточно натянуты). Но своему родному варианту и этого достаточно, а "чужому" хоть мешками аргументы сыпь всё будет "_недостаточно_". Ибо не по хорошему мил, а по милому хорош - в этом, видимо, смысл подчёркиваний недостаточности...;) :)) >Бритва тут затупляется и не служит. Бритва у меня альбасетской работы, тупиться не умеет в принципе. Это у некоторых чувствительность притупляется. " - Я одного знал такого, хоть топором бей, все нипочем."© АБС, ТББ В общем, умолкаю, умолкаю, проехали... дальше по "Онегину". Зеседание продолжается, гг. присжные... ===== Не Знаток, имхо, Багира опять права: не всегда надо непременно отбрасывать очевидное объяснение и искать что-то сверхсложное и тайное. Пушкин же сам всё тут же объяснил (опять у нас половина мудрости на слуху, как в случае с пословицами про море и колени, - даром, что не народной мудрости, а авторской) "Она по-русски плохо знала, Журналов наших не читала".(sic!) ЛИТЕРАТУРНОГО языка она не знала, только РАЗГОВОРНЫЙ. С няней это годилось, а говорить о высоких чувствах, да ещё со столичным франтом, спецем в "науке страсти нежной", "что знал он лучше всех наук" - ну никак. Такой ламершей покажешься... Ведь только парой строк выше она пытается поговорить с няней о любви - и пшик, "В наши годы и не слыхали про любовь". Всё равно как в наше время человек, вполне владеющий разговорным и даже общелитературным, вдруг попытался бы поговорить с кульным хакером, не используя слов английского происхождения....

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   17-12-06 15:30 ...нож альбасетской работы засеребрился блесною... (с) Лорка ой, простите, навеяло. Багира

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-12-06 21:13 > ЛИТЕРАТУРНОГО языка она не знала, только РАЗГОВОРНЫЙ. С няней это годилось, а говорить о высоких чувствах, да ещё со столичным франтом, спецем в "науке страсти нежной", "что знал он лучше всех наук" - ну никак. Такой ламершей покажешься... Так об этом как раз и написали уже. > не всегда надо непременно отбрасывать очевидное объяснение и искать что-то сверхсложное и тайное. И не искали. И Багира, и я как раз с поверхности и взяли объяснение.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   17-12-06 23:08 <adanet: Не Знаток, имхо, Багира опять права: не всегда надо непременно отбрасывать очевидное объяснение и искать что-то сверхсложное и тайное.> Да мне это (про "изъяснялася с трудом") вообще только что в голову пришло, как ответ на Ваше "А то действительно неясных вопросов нет в том же "Онегине"..." Поэтому в конце моего поста стоит :). Не судите строго. Просто, скажем так, не очень удачная шутка.

Ответить на это сообщение

В чем сила, брат? - В гипербате.

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   18-12-06 01:16 Ну уж нет, adanet:). От галлюцинаций так просто не отделаешься, так что вострите-ка свою "Дружбу". Гипербат (transgressio) - дистанционная инверсия Цицерон: «Соединенное с изяществом нарушение обычного порядка слов, т.е. гипербат, признаваемый Цецилием за фигуру, нами отнесен к тропам» . «К числу достоинств речи мы вполне основательно относим и гипербат, т.е. изменение естественного порядка слов, так как применение его часто требуется исканием симметрии и красоты» . Из "Исследования средств усиления аргументации в трактате Тертуллиана «De testimonio animae»: "Сущность гипербата - в необычном порядке расположении членов предложения. Роль гипербата - привлечь внимание адресата кажущейся беспорядочностью расположения слов при полном сохранении смысла предложения; вообще же, если порядок слов нарушен, то это есть свидетельство аффективного состояния, - ибо когда мы находимся во власти эмоций, у нас нет времени для тщательной расстановки слов в предложении. Итак, гипербат «...является как бы самым верным признаком взволнованного чувства» Применение данного тропа может быть как сознательным, так и неосознанным". Такое красноречие вполне в духе Ленского, не находите?:) Но я бы не стала утомлять почтенного брата францисканца гипербатом, если бы Пушкин его избегал, но: Из статьи Боровского НЕЗАМЕЧЕННЫЙ ГИПЕРБАТ У ПУШКИНА (К тексту стихотворения «Безверие») http://feb-web.ru/feben/pushkin/serial/v80/v80-115-.htm ( о самом Боровском - http://librarius.narod.ru/221106.htm) ...с _вполне обычным_ в языке Пушкина гипербатом.5 (Далее в сноске 5 Боровский приводит давно замеченные гипербаты Пушкина:): 5 Приведем несколько примеров. «Вишня», 83—84: В любви ожиданий Супругам венец (= в любви венец ожиданий супругам); «Деревня», 60—61: И над отечеством Свободы просвещенной Взойдет ли наконец прекрасная Заря? (= и взойдет ли наконец над отечеством прекрасная заря просвещенной свободы?); «Евгений Онегин», II, 6: Он из Германии туманной Привез учености плоды (=он из Германии привез плоды туманной учености ); «Медный всадник», 193—196: И во всю ночь безумец бедный Куда стопы ни обращал, За ним повсюду Всадник Медный С тяжелым топотом скакал. (=и куда во всю ночь ни обращал стопы бедный безумец, за ним и т. д.; запятая после «бедный» в Акад. — ошибка); «Цыганы», 215—216: И смертью — чуждой сей земли Не успокоенные гости (=и смертью не успокоенные гости чуждой сей земли). Особенно смелый пример гипербата мы находим в самом стихотворении «Безверие», 98: Страстей бунтующих в смиренной тишине — что означает «в смиренной тишине (т. е. молчании) бунтующих страстей». :) И, наконец, Материалы и методические рекомендации по подготовке к ЕГЭ по русскому языку. Приложение 2 Изобразительно-выразительные средства языка и речи http://www.edu.murmansk.ru/www/so/metodic/metod_rus_yaz/pril_2.htm ·

Ответить на это сообщение

Re: В чем сила, брат? - В гипербате.

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   18-12-06 09:04 > Далее в сноске 5 Боровский приводит давно замеченные гипербаты Пушкина Что ж, вы не одиноки - Боровскому тоже кажется туманная ученость. >И, наконец, Материалы и методические рекомендации по подготовке к ЕГЭ по русскому языку А инверсия - это да, здесь мы имеем ее пример. Ведь прямой порядок слов - "Он из туманной Германии привез плоды учености".

Ответить на это сообщение

Почему не в ляжку?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   18-12-06 11:22 "Я знаю дзо-до, ушу, карате! И ещё много страшных слов..." ========================== Мираж, это вы всё зря написали: умерла (тема) так умерла: имхи авторитетов - не аргумент, даже имха Боровского, которая только одна из всех Вами цитированных имеет отношение к предмету. ======================== ++++++++++++++++++++ А вот Не Знаток - хотите настоящую загадку Онегина? Зачем он стрелял Ленскому в висок, НА ПОРАЖЕНИЕ, насмерть? Ведь был же выбор, АС минутой раньше об этом говорит явно, а уж он-то в этих делах разбирался: "...Целить в ляжку или в висок." 1) Онегин (как Сильвио?) не хотел допустить и малого риска для своей жизни и хладнокровно пристрелил мальчишку ПЕРВЫМ? Из чистой трусости? (Ни по годам, ни по темпераменту, ни по образованию Ленскому неоткуда быть снайпером. Да ещё в растрёпаных чувствах... какой из него стрелок. Риск минимален). 2) Пуля - дура? Онегин первым издаля пальнул наудачу в сторону противника, чтобы _обозначить_ дуэль - и на тебе? Фатальная случайность? ================ P.S. Убить человека вот так наповал, мгновенно, чтобы выстрелить в ответ не успел - не так просто. Нужно очень точное попадание в голову (или в сердце, но в условиях дуэли это практически исключено).

Ответить на это сообщение

Re: Почему не в ляжку?

Автор: Andreyka (---.ippe.ru) Дата:   18-12-06 11:43 Раз уж Онегин здорово стрелял, почему бы не воспользоваться способностями? Какая разница, кто там, противная сторона, и есть противная. Боишься - не делай, сделал - не бойся!

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-12-06 11:53 Ну... В описании дуэли П. обращает следующие слова к _ним_ обоим_: Хладнокровно, Еще не целя, два врага Походкой твердой, тихо, ровно Четыре перешли шага... Т.е. на перед лицом смерти, в "страшную минуту" он их уравнивает. Он никак не отмечает состояние Ленского как более уязвимое, и не указывает, что он как-то по- особому нервничает. Вы же говорите, АС в этих делах разбирался. И неопытный мог убить опытного. Я думаю, они оба целили на поражение: И Ленский, жмуря левый глаз, Стал также целить. А чтобы, попасть, например, в ляжку, тоже надо ведь прицелиться. А если б он промахнулся? Они ж стреляли практически одновременно.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-12-06 12:03 вдогонку "Домой приехав, пистолеты Он осмотрел, потом вложил Опять их в ящик..." Это о Ленском по приеде домой после бала. Т.е. у него, как и у Онегина, был "ящик боевой", только он о нем сам заботился, а у Онегина этим заведовал Гильо. кстати, я что-то не припомню, чтоб у Онегина был опыт в этом деле.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   18-12-06 12:07 1. Вот что пишет один из Ваших (сторонник ТГ:) Дмитрий Благой - литературовед-пушкинист, член-корреспондент АН СССР "Особенно остро и живо современники ощущали злободневную знаменательность гибели романтика Ленского . Убийством Ленского , по Герцену, - были как бы убиты "грезы юности" - поры "надежды, чистоты, неведения": "Поэт видел, что такому человеку нечего делать в России, и он убил его рукою Онегина , - Онегина , который любил его и, целясь в него, но хотел ранить. [Несколько сумбурно, имхо:)] Пушкин сам испугался этого трагического конца; он спешит утешить читателя, рисуя ему пошлую жизнь, которая ожидала бы молодого поэта" (Герцен "О развитии революционных идей в России"). Однако Герцен не знал, что Пушкин, говоря перед этим о возможности для Ленского и другого, противоположного пути - "славы и добра", - намечал и еще один столь же выразительный его вариант: Ленский мог бы "быть повешен как Рылеев" (слова из пропущенной и обозначенной в тексте романа только цифрой, строфы, которая вследствие именно этих слов и не могла бы появиться в печати). Как видим, здесь уже открывается прямой просвет в тему декабризма. И этот просвет не случаен. В окончательном тексте лишь глухо упомянуто о политической настроенности Ленского - его "вольнолюбивых мечтах". В рукописях Пушкина этот мотив развит гораздо подробнее. Ленский характеризуется там как "крикун, мятежник и поэт"; его мечты выразительно определяются эпитетом "неосторожные"; упоминается об его "пылкой вере" в свободу, о том, что "несправедливость, угнетенье" вызвали в нем "негодованье, ненависть и мщенье", что его стих "одушевлялся гневною сатирой". В одной из строф, посвященных Ленскому (строфа VIII второй главы), содержится несомненный намек на деятельность тайных обществ (в печати соответствующие шесть строк были заменены точками). Весьма возможно, что не все из этих рукописных вариантов были отброшены Пушкиным по соображениям цензурного порядка. Но что эти соображения не могли не присутствовать - совершенно бесспорно. Но и независимо от этих вариантов, образ Ленского вызывал у некоторых современников характерные ассоциации: настойчиво указывали, в качестве его прототипа, на поэта-декабриста Кюхельбекера; "другим Ленским ", "полным идей и фантазий 1825 года" и "задушенным грубыми тисками русской жизни", называл Герцен поэта-любомудра Дмитрия Веневитинова" 2. Знаю одного психолога, который полагал, что Онегин убивает Ленского потому, что видит и ненавидит ( и любит!) в Ленском самого себя – молодого, с глупыми юношескими рефлексиями. Именно ненависть к юношеским рефлексиям, уже пережитым, провоцирует раздражение со всеми вытекающими последствиями, которые провоцируют уже условности света. 3. Я думаю, Онегин - фаталист. Он намеренно опаздывает на дуэль - дуэль не отменяют, он берет вместо нормального секунданта лакея, Зарецкому ( в дуэлях классику и педанту ) все нипочем. И Онегин, как мне кажется, решает: значит, так тому и быть. И берет на себя роль провидения, которое шуток не шутит и в воздух не палит.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   18-12-06 12:23 >"...Целить в ляжку или в висок." А прицелиться в висок человеку, который целится в Вас - это как? Он же головой не вертит, а висок сбоку... Или тогда под виском понималось что-то другое?

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-12-06 12:27 Насколько я понимаю, и опоздание, и лакей в качестве секунданта - это вызывающее поведение, нарушение дуэльного кодекса. Нарочитое, оскорбительное.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   18-12-06 12:31 да не, volopo, виски на месте, просто Вы не бретёр:). Были т.н. классические дуэльные позы, позволяющие добиться наибольшей неуязвимости. Например, дуэлянт стоит к противнику правым боком вперёд, вытянув вперёд правую руку с пистолетом, а после выстрела - согнув правую руку в локте, закрывая грудь и разряженным пистолетом - голову. Всегда - боком, если не ищет смерти.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-12-06 12:31 <мираж 1. Вот что пишет один из Ваших (сторонник ТГ:) Дмитрий Благой - литературовед-пушкинист, член-корреспондент АН СССР> сторонник ТГ - что это?

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-12-06 12:36 Долохов опустился головой к снегу, жадно укусил снег, опять поднял голову, поправился, подобрал ноги и сел, отыскивая прочный центр тяжести. Он глотал холодный снег и сосал его; губы его дрожали, но все улыбались; глаза блестели усилием и злобой последних собранных сил. Он поднял пистолет и стал целиться. — Боком, закройтесь пистолетом, — проговорил Несвицкий. — Закг'ойтесь! — не выдержав, крикнул даже Денисов своему противнику. Пьер с кроткой улыбкой сожаления и раскаяния, беспомощно расставив ноги и руки, прямо своей широкой грудью стоял перед Долоховым и грустно смотрел на него.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   18-12-06 12:43 >сторонник ТГ - что это? А я понял) Это туманная Германия >Всегда - боком, если не ищет смерти Мираж, виски - сбоку головы, которая всегда повернута в сторону противника. Или вы полагаете, что дуэлянты, сходясь, смотрели не друг на друга, а под 90 градусов? Кстати, а у некоторых голова в профиль - больше, чем анфас))

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   18-12-06 12:53 volopo, косили глазами:)) Голову, конечно, разворачивали на противника, но недоворачивали до конца все-таки, можно было попасть в висок. Кстати... В висок обычно стреляют самому себе. Можно считать косвенным аргументом для версии психолога.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   18-12-06 13:05 >> Мираж, виски - сбоку головы, которая всегда повернута в сторону противника. Посмотрите сюда: http://pushkin.aha.ru/TEXT/b035.htm Вот дуэльная поза (хотя П. уже на земле). Именно потому, что дуэлянт никогда не поворачивался грудью к противнику, а всегда стоял боком (Безухов - другая история [спасибо, Тигра, за цитату - все же как я любою Толстого!]), - именно поэтому висок был уязвим, ведь голову действительно нельзя повернуть на 90 градусов по отношению к телу.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   18-12-06 13:08 >volopo, косили глазами:)) >Голову, конечно, разворачивали на противника, но недоворачивали до конца все-таки, можно было попасть в висок. "не бретёр, не бретёр .." Мираж, вы когда сегодня из пистолета стрелять будете, попробуйте прицелиться, скосив глаз градусов на 45 ...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-12-06 13:11 "Однако Герцен не знал, что Пушкин, говоря перед этим о возможности для Ленского и другого, противоположного пути - "славы и добра", ... Ленский мог бы "быть повешен как Рылеев" ...Как видим, здесь уже открывается прямой просвет в тему декабризма... В окончательном тексте лишь глухо упомянуто о политической настроенности Ленского - его "вольнолюбивых мечтах". В рукописях Пушкина этот мотив развит гораздо подробнее. Ленский характеризуется там как "крикун, мятежник и поэт"... В одной из строф, посвященных Ленскому ... содержится несомненный намек на деятельность тайных обществ"> ========================= Благого не люблю, не доверяю. Для того, чтобы "нормальный _литературный_ герой" сделался декабристом, в его жизни (лит.персонажа) должно произойти сильнейшее потрясение, трагическое событие. Поэтому для меня маловероятно, что Ленскому Пушкин готовил участь декабриста. Что могло с ним произойти? Не дуэли друга он убить не мог ни в каком варианте; все, что П. пишет про Ольгу, рисует ее в таком свете...она явно не героиня, из-за которой человек бросается в политическую борьбу. А вот Татьяна - да. И она отказывает Онегину. И он "убил на поединке друга", и это круто изменило его жизнь. И Пушкин был с ним знаком, они дружили. С ним подружился я в то время. Мне нравились его черты, Мечтам невольная преданность, Неподражательная странность И резкий, охлажденный ум. ........ Онегин был готов со мною Увидеть чуждые страны... В конце романа Онегин остаетеся один. И путь этот для него открыт. С декабристами во время "путешествия" он познакомился. А вот Ленский не мог бы стать декабристом. Один был ему путь - погибнуть на дуэли. Пожалел его автор, не заставил умереть "посреди детей, плаксивых баб и лекарей".

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   18-12-06 13:16 "Он получит пулю в лоб". ©Фрези Грант ++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Вот нам и чисто лингвистическая загадка: загадка виска. Подозреваю, что тут Пушкин пожертвовал точностью ради размера - во всех других источниках обещают по мере возможности обеспечивают пулю в _лоб_. Что же касается Онегина, то стрелять он должен лучше Ленского по многим соображениям (могу перечислить), и стрелял он первым, _опережая_ противника - что является стандартной тактикой более умелого стрелка, не желающего получить пулю дуриком: это действительно всегда возможно, даже от полного неумехи (тот же Сильвио говорит об этом явно и подробно). И это нормально - но.. >А чтобы, попасть, например, в ляжку, тоже надо ведь прицелиться. Сравните габариты. Попасть "в ляжку" - в корпус - на порядок легче, чем в голову. Даже если раненый и сбитый с ног противник после этого и сможет выстрелить - шансов попасть, тем более - попасть насмерть, стреляя снизу, с земли) у него почти никаких (про дуэль Пьера уже сказали, вспомните последнюю дуэль самого Пушкина). То-то и оно, что хладнокровный Онегин намеренно стрелял в голову, что труднее... ========= Мираж, насчёт психологии и убийства самого себя - очень любопытно, спасибо, это вариант... Хотя тут чёткое хладнокровное убийство... Но вот насчёт фатализма не понял. Может, Онегин и фаталист, но уж тогда надо выбирать: или фатализм, или роль провидения. Фаталист ничего на себя взять не мог, он мог "делать как должно, а будь что будет". Т.е. вопрос остаётся - почему он считал, что Ленского _должно_ попытаться убить? ============== А "ящик боевой", подозреваю, тогда входил в джентльменский набор, т.е. само его наличие ни о чём не говорит...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   18-12-06 13:20 Ну, это ж шутка была, volopo, аж с двумя скобками (по одной на каждый глаз:). Хорошо, что я не пошутила про остеохондроз у Ленского:). И все-таки, когда человек стоит боком, даже развернув голову на противника, есть шанс попасть ему в вискок. ( Я тут уже полчаса кручу головой, понтер спрашивает, в чем я его подозреваю:)

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-12-06 13:22 Пушкин сочинил Онегину биографию настоящего романтического байроновского героя, человека особенной судьбы, сильный страстей (последняя глава); а для Ленского - сентиментальную историю. Значит, так надо было.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   18-12-06 13:24 Фаталист может посчитать себя орудием судьбы.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   18-12-06 13:25 >В конце романа Онегин остаетеся один. И путь этот для него открыт. С декабристами во время "путешествия" он познакомился. Читал некогда, что конец романа - уже ПОСЛЕ декабристов (якобы испанский посол, с которым говорит Татьяна, появился в Питере уже парой лет позже) - сответственно, муж Татьяны, изувеченный в сраженьях, за что его ласкает _двор_ - уже _николаевский_ генерал, скорее всего именно при подавлении декабристов и раненный... Т.е. никаких путей Онегину уже и не открыто, иначе на бросился бы он искать спасения и смысла жизни за счёт женщины...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-12-06 13:27 Страшной особенностью русской дуэли, требовавшей от поединщика железного хладнокровия, было право сохранившего выстрел подозвать выстрелившего к барьеру и расстрелять на минимальном расстоянии как неподвижную мишень. Поэтому-то дуэлянты высокого класса не стреляли первыми. Так обычно поступал и Пушкин. Даль писал: “Я слышал, что Пушкин был на четырех поединках, из коих первые три кончились эпиграммой, а четвертый смертию его. Все четыре раза он стрелялся через барьер, давал своему противнику, где можно было, первый выстрел, а потом сам подходил к барьеру и подзывал противника”. Европейский кодекс требовал: “Кто выстрелил, тот должен остановиться и выждать выстрел в совершенной неподвижности”. Это требование было внесено в условия последней пушкинской дуэли по настоянию д’Аршиака, ориентированного на европейский гуманный кодекс. Европейский кодекс требовал: “Для всех дуэлей на пистолетах одно и то же правили: Дистанция между противниками никогда не должна быть менее 15 шагов”. 15 шагов было для Европы минимальным расстоянием, а обычным считалось 25 - 35 шагов. В русских поединках минимальным расстоянием было 3 шага, как собирался стреляться Чернов, дуэли на 6 шагах не были экзотикой, а средним расстоянием считалось 8 - 10 шагов. 15 шагов как минимальное расстояние, а тем более 25 - 35 шагов не встречались никогда. 20 шагов в дуэли Лермонтова с Барантом в 1840 году были явной уступкой французской стороне. В европейском дуэльном кодексе дуэль на 10 шагах считалась столь же “необычайной”, как и дуэль с одним заряженным пистолетом. Подобные варианты секундантам предлагалось “решительно отвергать”. По имеющейся статистике, во Франции при обилии поединков погибало в год (с 1839 по 1848) не более шести человек. Это говорит о том, что составители европейских дуэльных правил думали прежде всего именно о демонстрации готовности участников поединка к риску, к бою. В европейской дуэли оставался смертельный риск, но все возможное было сделано для того, чтобы кровавый исход оказывался уделом несчастного случая. В русской дуэли все ставилось так, что бескровный вариант был уделом счастливой случайности. Идея дуэли-возмездия, дуэли-противостояния государственной иерархии, дуэли как мятежного акта, требовала максимальной жестокости.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-12-06 13:31 2adanet И так могло быть. Тем более это говорит о том, что никак НЕ Ленскому могла готовиться "высокая честь".

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-12-06 13:36 "иначе на бросился бы он искать спасения и смысла жизни за счёт женщины..." Да, но _какой_ женщины! Которая ему ровня.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   18-12-06 13:38 >Посмотрите сюда: >http://pushkin.aha.ru/TEXT/b035.htm >Вот дуэльная поза (хотя П. уже на земле). Посмотрел. Неубедительно. Большие проблемы с перспективой. >И все-таки, когда человек стоит боком, даже развернув голову на противника, есть шанс попасть ему в вискок. Голова целящегося всегда направлена строго на цель. В висок в таком положении можно попасть только по касательной. Все остальное дуэлянт может разворачивать боком, насколько ему позволит остеохондроз.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   18-12-06 14:11 >Т.е. никаких путей Онегину уже и не открыто, иначе на бросился бы он искать спасения и смысла жизни за счёт женщины... Т.е. Вы полагаете, что любовь к женщине может стать смыслом жизни мужчины исключительно от безысходности?:)

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   18-12-06 14:13 >Да, но _какой_ женщины! Которая ему ровня. В тот момент - уже нет. _Он_ ей не ровня. Ибо ключевое слово, на моё имхо, не какой, а _за счёт_. Ситуация, кстати, довольно обычная, даже естественная: я это не раз наблюдал в жизни: молоденькая (но не бездарная) женщина влюбляется в зрелого мужчину, превосходящего её во всех отношениях... и через сколько-то лет ситуация переворачивается: она вырастает, а он уже достиг потолка, а о и вниз пошёл - и учитель и ученица меняются местами... Для него это редко кончается хорошо и даже просто достойно... >Фаталист может посчитать себя орудием судьбы. Запросто. Но - ПАССИВНЫМ орудием. Иначе он уже не фаталист, а фанатик. ========== Увы, по какому кодексу они стрелялись - навряд мы сможет узнать...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   18-12-06 14:24 >> Посмотрел. Неубедительно. Большие проблемы с перспективой. Я говорила лишь о _позе_. При чем тут перспектива?

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   18-12-06 14:28 пожалуй, мой вопрос про смысл можно снять, раз ключевое _за счет_. С этим - согласна. Грань между активом и пассивом в понятии "орудие судьбы" размыта.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   18-12-06 14:54 Хм, Тигра, а не подскажете источник ваших сведений о процедуре дуэли вообще и русской в частности? Дело в том, что ни один из вариантов дуэли на пистолетах в классическом Кодексе Дурасова не подходит полностью под то, что Вы цитируете (и под то, как приянто изображать дуэль пушкинских времён в кино и т.п.). Вот лермонтовско-печоринские варианты есть... ... Конечно, Дурасов - это 1912 г., но всё же... В частности, во всех вариантах выстреливший первым имел право и даже обязанность стоять столбом на месте выстрела... Если это привило применимо к Онегину - дело заметно меняется... А ближе всего к описанию Пушкина подходит у Дурасова "Дуэль с приближением и остановкой" - но там оба обязаны остановиться поле первого выстрела! И к тому же сближаются зигзагом! Дурасов здесь: http://www.pistoletchik.ru/library/codex.html

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   18-12-06 15:03 >> Посмотрел. Неубедительно. Большие проблемы с перспективой. >Я говорила лишь о _позе_. При чем тут перспектива? Поза неестественна именно из-за несоблюдения перспективы. Пушкин в таком ракурсе, пожалуй, не может даже видеть Дантеса - не говоря уж о прицеливании. PS Дантес изображает Безухова.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   18-12-06 15:07 Хм, источники нашлись... Реферат, однако... Знать бы ещё, чего он стОит... Хотя места там есть прелюбопытные...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   18-12-06 15:27 Свой пистолет тогда Евгений, Не преставая наступать, Стал первый тихо подымать. Вот пять шагов еще ступили, И Ленский, жмуря левый глаз, Стал также целить - но как раз Онегин выстрелил... ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Недвижим он лежал, и странен Был томный мир его чела. Под грудь он был навылет ранен; Дымясь из раны кровь текла adanet, я Вас застрелю:) Какой висок?:) Мы тут с volopo чуть не поубивали друг друга:).

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   18-12-06 15:30 >> Пушкин в таком ракурсе, пожалуй, не может даже видеть Дантеса... Ага, но только в том случае, если у него отсутствует правый глаз, что не соответствует действительности. PS. на PS. Вот это похоже.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   18-12-06 16:17 Мираж, висок чуть раньше, до дуэли. Но чёрт с ним, с виском - тут же у Пушкина всё подробно расписано! Эх, понёс меня чёрт в рефераты да теории - нет бы сразу по первоисточнику данные освежить... Онегин выстрелил с 14 шагов (чуть меньше 10 метров - с учётом длины руки и вовсе 9 м). Примерно те самые 5 саженей, с которых Зарецкий попадал в туз (похоже, стандартная дистанция для тренировки стрелка, она не раз встречается в литературе). Это уже очень близко, хорошему стрелку никакого смысла выжидать выстрела противника более нет (ещё несколько шагов - и Ленский будет стрелять почти в упор, тут и ему мудрено промахнуться будет). Выстрел сделан почти горизонтально, на уровне груди, так легче всего целить и попадать. (Ей-богу, на такой дистанции из современного пистолета типа стандартного офицерского ПМ промазать по не бегущему, не прыгающему и не качающему маятник силуэту - мудрено бы даже мне. А дуэльная гладкостволка должна бить точнее и с меньшим разбросом...) Т.е. Онегин однозначно НЕ пытался выстрелить ни над головой, ни в ногу. Увы, не Лунин... Вообще, похоже, что Онегин действует действительно как фаталист, "на автомате" - но фаталист с хорошо оттренированными рефлексами дуэлянта. Он стреляет точно в тот момент, когда дальше тянуть уже опасно, а Ленский, поднимая руку с пистолетом, как раз открыл правый бок. И пуля пробивает насквозь, через правый бок в сердце: дистанция минимальна, пуля тяжёлая, - пробивает.... Это если Ленский шёл в правильной стойке, правым боком вперёд. На самом деле без тренировки так идти не так просто, если шёл грудью на противника - попасть ещё легче, и именно в сердце, напротив правой руки стреляющего... Возвращаемся к тому, с чего начали: Онегин чётко и эффективно, как зомби-терминатор, уничтожает Ленского. Не пытаясь никак отклониться хотя бы в сторону "раны небольшой"... Даже если попадание точно в сердце - везение, выстрел в грудь с такой дистанции из такого оружия, да при тогдашней медицине - это очень тяжкое ранение, с высокой вероятностью смертельное... ========= А висок - вот он: XII Кипя враждой нетерпеливой, Ответа дома ждет поэт; И вот сосед велеречивый Привез торжественно ответ. Теперь ревнивцу то-то праздник! Он все боялся, чтоб проказник Не отшутился как-нибудь, Уловку выдумав и грудь Отворотив от пистолета. Теперь сомненья решены: Они на мельницу должны Приехать завтра до рассвета, Взвести друг на друга курок И метить в ляжку иль в _висок_. Кстати, это - мысли Ленского, т.е. он-то, похоже, ещё не выбраз, куда ему метить - наубой или на рану...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   18-12-06 18:59 эх, как жаль, что я не стрелок и не могу поучавствовать в столь любопытной дискуссии... "ведь, право, я - не дуэлянт..." (с) Арамис единственное, что вспоминается - когда целишься, лучше не щурить глаз, а прикрывать ладонью - но это правило для спортивной стрельбы, а не для дуэли... а так все очень интересно))) думаю висок тут, ага, в рифму на курок. "в голову", имелось в виду. хотя это может знать только А.С.((( Багира

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   18-12-06 20:37 <думаю, висок тут, ага, в рифму на курок. > наверняка в каком-нибудь известном тогда пособии было написано именно целить "в висок"

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-12-06 21:28 adanet, это из реферата http://student.km.ru/ref_show_frame.asp?id=33E03DCC95F444CD8DCCE6E8367B8551 Вот из другого источника такие основные виды: "Вариант 1. Противники становились на дистанции от 15 до 40 шагов друг от друга и, оставаясь неподвижными, поочередно стреляли по команде (интервал между командой и выстрелом должен был быть не менее 3 секунд, но не более 1 минуты). Если оскорбление было средним или тяжелым, то оскорбленный имел право стрелять первым (но только с дистанции в 40 шагов, т. е. максимальной), в противном случае право первого выстрела решал жребий. Вариант 2 (сравнительно редкий). Противники становились спиной друг к другу на дистанции 25 шагов и, оставаясь неподвижными на этом расстоянии, непрерывно стреляли через плечо. Вариант 3 (едва ли не самый распространенный). Противники вставали на расстоянии до 30 шагов друг от друга и по команде шли к барьерам, расстояние между которыми было не менее 10 шагов, по команде же первый на ходу стрелял, но ответного выстрела ожидал стоя на месте (стрельба без команды допускалась в случае, если барьеры отстояли на 15—20 шагов друг от друга, а противники в исходном положении — до 50 шагов; но это сравнительно редкая разновидность). При такой дуэли время на ответный выстрел не превышало 30 секунд, для упавшего — 1 минуты с момента падения. Переступать барьеры запрещалось. Осечка тоже считалась за выстрел. Упавший мог стрелять лежа (как стрелял раненый Пушкин в Дантеса). Если при такой дуэли -после четырех выстрелов ни один из противников не получал ранения, то ее можно было прекращать. Вариант 4. Противники становились на расстоянии 25—35 шагов, располагаясь по параллельным линиям, так что каждый из них имел своего противника справа от себя, и шли по этим линиям к барьерам, отстоявшим друг от друга на 15 шагов, по команде останавливаясь и стреляя. Вариант 5. Противники располагались на расстоянии 25—35 шагов и, оставаясь неподвижными, стреляли одновременно — по команде на счет «раз-дватри» или по сигналу в три хлопка. Такая дуэль была наиболее опасной, и нередко погибали оба противника (дуэль Новосильцева с Черновым). По окончании противники подавали друг другу руки". Всевозможные тексты о правилах дуэли надо оценивать очень критически, потому что правила менялись в течение того же 19-го века. А вот условия дуэли Пушкина с Дантесом: "Противники ставятся на расстоянии 20 шагов друг от друга и 10 шагов от барьеров, расстояние между которыми равняется 10 шагам. Вооруженные пистолетами противники, по данному знаку идя один на другого, но ни в коем случае не переступая барьера, могут стрелять. Сверх того принимается, что после выстрела противникам не дозволяется менять место, для того чтобы выстреливший первым подвергся огню своего противника на том же самом расстоянии. Когда обе стороны сделают по выстрелу, то в случае безрезультатности поединок возобновляется как бы в первый раз, противники ставятся на то же расстояние в 20 шагов, сохраняются те же барьеры и те же правила. Секунданты являются непосредственными посредниками во всяком отношении между противниками на месте. Секунданты, нижеподписавшиеся и облеченные всеми полномочиями, обеспечивают, каждый свою сторону, своей честью строгое соблюдение изложенных здесь условий".

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   18-12-06 21:56 Тигра, внушает))) а как мерялись оскорбления? среднее оно там или тяжелое? вариант два забавненький... экстремалы были предки, скажу я вам. и интересно, а если бы кто-то выстрелил бы раньше срока и попал бы? что с ним бы сделали за нарушение кодекса? Багира

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-12-06 00:15 Уууууу! Это ж было бы ещё хуже, чем карточный долг не отдать!

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-12-06 00:23 т.е. - пулю (себе) в лоб? Наверное. А случалось, интересно, такое (выстрелить раньше и попасть)?

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   19-12-06 00:32 нет, а представьте, случайно? дрогнул палец на курке не через три секунды, а сразу же... и вечное бесчестье((( вывод - дуэли только на шпагах. один за всех - и все за одного. а лучше - вообще просто послать оппонента куда подальше и не морочиться с дуэлями. сколько бы выжило людей, если бы вместо дуэлей на пистолетах можно было бы разобраться на словах. эх, я такое четверостишие вспомнила, про дуэль Пушкина, но мат там((( выкладывать как-то не решаюсь - забанят еще. Но какой стих! Ах. очень прочувствованный. Багира

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-12-06 00:39 Замените точками, оставьте рифмы

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-12-06 00:44 В том издании Пушкина, с которым я росла, все непристойные стихи были очень тщательно отцензурованы. Заменялись точками не только сами нецензурные слова, но и те вполне благопристойные, которые могли дать представление о неприличной ситуации (венгеровское издание, шикарный десятитомник). Очень развивало мышление.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   19-12-06 00:45 Вступлюсь за доброго приятеля А.С. Промахнись Онегин, Ленский мог бы его застрелить. "Умирать молодым" (рэп) в планы Онегина не входило. Поэтому он мог решить для себя, что будет целить Ленскому в руку. Но как раз в момент выстрела Онегина "Ленский, жмуря левый глаз, Стал также целить" . Положение его руки изменилось, она приподнялась и вытянулась, и в результате Онегин вместо руки попал под грудь. Такое, имхо, возможно. Мне все-таки приятнее видеть в тогдашнем Онегине снисходительного циника, который угодил в ловушку случая, а не жертву светских условностей, играющую по правилам Зарецкого. Отказался он по этим правилам играть. Cвоим опазданием и секундантом он не Ленского хотел оскорбить, а выказать пренебрежение устоям и тем дать урок юному поэту. Вот только заигрался Онегин. ...И как часто за наши ошибки расплачивается кто-то другой. А себе он потом, думаю, как раз и нашел оправдание - мол, стал орудием судьбы Ленского... Надо же ему было как-то успокоить совесть.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-12-06 01:13 <*мираж: Cвоим опазданием и секундантом он не Ленского хотел оскорбить, а выказать пренебрежение устоям и тем дать урок юному поэту> Соглашаюсь. --------------- Перечитать сейчас поведение Ленского на бале( Гл. 5, ХLI - ХLV)..."Ну сумасшедший, что возьмешь!" И не сразу ведь опомнился... "Кипя враждой нетерпеливой, Ответа дома ждет поэт; И вот сосед велеречивый Привез торжественно ответ. Теперь ревнивцу то-то праздник! Он все боялся, чтоб проказник Не отшутился как-нибудь, Уловку выдумав и грудь Отворотив от пистолета..." Запросто мог убить. А убили его... :)

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   19-12-06 01:58 Я не хотела выказать пренебрежения правилами орфографии:) Просто поздно, а у меня какая-то странная зависимость между грамотностью и временем суток (Гапон не даст соврать:) "ОпОздание", конечно:). Если бы я хотела выказать, думаю, я бы написала "прИнебрежение":). Или если бы было бы уже совсем поздно.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   19-12-06 02:02 если это Вы мне, то что-то я Вас не понимаю совсем. Сори. Смайликов куча. А орфографические ошибки я вообще не замечаю.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   19-12-06 02:11 скорее, это я сс своею совестью:). Она как увидела это "опАздание", начала меня сживать со свету, сон пропал, пойду будить домашних:).

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   19-12-06 11:41 >Всевозможные тексты о правилах дуэли надо оценивать очень критически, потому что правила менялись в течение того же 19-го века. Угу. Я уже нашёл, что в то время писаного кодекса не было даже во Франции, т.е. каждая дуэль более-менее уникальна. Пожалуй, единственным всеобщим принципом было, что противники должны быть в равных условиях, остальное - на волю фантазии их и секундантов. Ну, и барьеры ближе 10 шагов мне не встретились, это, видимо, уже достаточно смертоубойно, ближе начиналась стрельба в упор, и её иногда, ежели в экзотических случаях стрелили с меньшей дистанции, старались как-то затруднить ("через платок" и т.п.) Однако Пушкин чётко пишет, что Онегин стрелял с 14 шагов - т.е. ещё по 2 шага - и барьер. Ленский, видимо, хотел стрелять непосредственно от барьера, т.е. наубой, т.е. кровожадность в нём таки ещё не угасла... либо собразил, что иначе как в упор у него после бессоной ночи и долгого ожидания "на нервах" у плотины против преспокойно выспавшегося Онегина шансов нет... Да. Ещё. Из принципа равенства следовало правило остановки обоих после первого выстрела, видимо, тоже весьма всеобщее. Почему Онегин не пальнул сразу? Этим он бы вынудил и Ленского палить с 32 шагов, с такой дистанции попасть - шансов небогато. Если, конечно, не ставить целью (как всё поминаемый мною Сильвио) исключить _всякий_ риск, даже небольшой... ++++++++++++ А вот тут я чего-то не понимаю с геометрией :(( >А вот условия дуэли Пушкина с Дантесом: "Противники ставятся на расстоянии 20 шагов друг от друга и 10 шагов от барьеров, расстояние между которыми равняется 10 шагам. Если между барьерами 10 шагов, и от барьера до каждого по 10 шагов - то между противниками не 20, а 30 шагов! Тут опечатки нет? Или они шли по параллельным линиям?

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-12-06 11:47 (мечтательно): Вот скоро библиотеку построим... к весне, если повезёт... Ведь было у меня где-то про дуэль Пушкина, но сейчас искать не смогу никак, все книги в беспорядке. Да, мне тоже показалось странно про 20 или 30 шагов. Но надеялась, что кто-то лучше поймёт.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   19-12-06 17:22 эх, и я ж об этой дуэли читала много, что-то нечисто с ней было, по мнению автора книги (дуэль Дантес-А.С. имеется в виду), но забыла все((( стишки-то, конечно, не Пушкинские, они про Пушкина. Ладно. Если забанят - считайте меня... нет, коммунистом не надо...))) нашла сию малоприличную виршу где-то в сети Речка Черная, леса oпушка, Лик злoдея Дантеса на мушке... Нo какoй же oблoм, Дoлгo щелкал *блoм, Александр Сергеевич Пушкин. рифмовка интересная, пятистишие, опять же - редкая форма для подобных стишков. Заметьте, соблюдены реалии. А сколько чувства! сколько искренней досады в этих строках... ну как же, мол, так... да, совсем из другой оперы, кстати, уважаемые, никто не знает автора? "Он любил бумагу марать под треск свечки... Ему было за что умирать у Черной речки" Это из Стругацких, но там уже как цитата. Чье же оно изначально? Багира

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-12-06 21:32 Форма там пытается приблизиться к лимерику. СЧАСТЛИВЧИК ПУШКИН Александру Сергеичу хорошо! Ему прекрасно! Гудит мельничное колесо, боль угасла, баба щурится из избы, в небе — жаворонки, только десять минут езды до ближней ярмарки. У него ремесло первый сорт и перо остро. Он губаст и учен как черт, и все ему просто: жил в Одессе, бывал в Крыму, ездил в карете, деньги в долг давали ему до самой смерти. Очень вежливы и тихи, делами замученные, жандармы его стихи на память заучивали! Даже царь приглашал его в дом, желая при этом потрепаться о том о сем с таким поэтом. Он красивых женщин любил любовью не чинной, и даже убит он был красивым мужчиной. Он умел бумагу марать под треск свечки! Ему было за что умирать у Черной речки. Булат Окуджава

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   19-12-06 23:32 Окуджава! вот, значит, кто... Спасибо, Тигра. кстати, да, что-то вроде лимерика, точно, только размер не похож, сбивает... Багира

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   26-12-06 12:56 Искала совсем другое, а вот на что наткнулась: "Встречающееся в комментариях к EO утверждение, что выражение «самых честных правил» - цитата из басни Крылова «Осел и мужик» («Осел был самых честных правил»), не представляется убедительным. Крылов использует не какое-либо редкое речение, а живой фразеологизм устной речи той поры (ср.: «он набожных был правил...» в басне «Кот и повар»). Крылов мог быть для П в данном случае лишь образцом обращения к устной, живой речи. Современники вряд ли воспринимали это как литературную цитату". Это из комментариев Лотмана. Кажется, это не цитировали. Далее из Набокова: "Смысл первых двух строк будет ясен, если вместо запятой, разделяющей эти строки, поставить двоеточие; иначе усердный переводчик может ошибиться. Так, в целом точный прозаический перевод Тургенева—Виардо ( 1863 ) открывается ошибкой: «Dès qu'il tombe sérieusement malade, mon oncle professe les principes les plus moraux» <«С тех пор как мой дядя серьезно занемог, он стал исповедовать самые нравственные принципы»". Эвона!

Ответить на это сообщение

Когда умирают легенды...

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   26-12-06 13:16 "...что-то нечисто с ней было, по мнению автора книги (дуэль Дантес-А.С. имеется в виду)," Известнейший пушкинист начала ХХ в. - П.Е.Щеголев, "Дуэль и смерть Пушкина". В "совке" была раритетом. Книга доказательно убрала все "нечистости" (и про кирасу Дантеса, и про стрелка в кустах...) дуэли. Одно достоверно: не опоздай англичанин с изобретением пенициллина - поэт бы выжил.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   26-12-06 13:29 >Крылов мог быть для П в данном случае лишь образцом обращения к устной, живой речи. Современники вряд ли воспринимали это как литературную цитату". В сумме их этих двух фраз следует, что "с меньшей вероятностью - как цитату, с большей - как популярный речевой штамп". Имхо, для нас разница между этими двумя возможностями не принципиальна: в любом случае читатели должны слышать тут иронию и узнаваемый стандартный оборот. А с Набоковым согласен (благо, обожаю двоеточия:)...). Кстати, было ли вообще двоеточие популярно во времена Пушкина? Что касается дуэли - то увы. Не первая она была и не вторая, повадился кувшин по воду ходить... нашёл бы следующую. Мне не кажется вовсе невероятным гипотеза, что Пушкин в то время подсознательно искал смерти, "нарывался"... - как выхода из внутреннего (и внешнего) кризиса...

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-12-06 14:03 < adanet: Что касается дуэли - то увы. Не первая она была и не вторая, повадился кувшин по воду ходить... нашёл бы следующую. Мне не кажется вовсе невероятным гипотеза, что Пушкин в то время подсознательно искал смерти, "нарывался"... - как выхода из внутреннего (и внешнего) кризиса...> Да ведь мог ненароком и сам кого-нибудь убить. Помню, в какой-то статье Ходасевич рассматривает эту вероятность, результатом которой, случись она, был бы конец П. как писателя. А вот эта, например, цитата:<Он жаждал убить своего обидчика Дантеса, ставил условием дуэли: "чем кровавее, тем лучше"> (С.Л.Франк, "Религиозность Пушкина".)

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   26-12-06 14:29 >Да ведь мог ненароком и сам кого-нибудь убить. Помню, в какой-то статье Ходасевич рассматривает эту вероятность, результатом которой, случись она, был бы конец П. как писателя. А был бы?

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-12-06 16:03 >>>А был бы?<< Вероятнее всего, что граф. Уваров не остановился бы -- травля Пушкина продолжалась бы... мог бы он писать?

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-12-06 19:32 думаю, писатель пишет просто потому, что не писать не может вот публиковали бы его - другой вопрос Багира

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-12-06 19:58 Ходасевич (статью у меня "заиграли", в интернете найти не удалось, ишу уже пару лет) считает, что (далее излагаю грубо и приблизительно) убив человека, П. просто не смог бы далее ощущать себя "солнцем", ощущать себя на той же духовной высоте, на которой он находился. Убийство (даже невольное ) легло бы на его совесть тяжелым бременем, он не смог бы уже с той же легкостью "чувства добрые лирой пробуждать". Т.е. он, может быть, и продолжал бы писать, но ощущение своей высокой миссии было бы им утеряно навсегда. А без этого он превратился бы в заурядного писателя.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   26-12-06 20:30 >>>>П. просто не смог бы далее ощущать себя "солнцем", ощущать себя на той же духовной высоте Ходасевич -- соплив, поэтому он всего лишь Ходасевич.

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   26-12-06 20:34 Имха Ходасевича - всего лишь имха. Сам Пушкин об этом думал и однозначного ответа - в отличие от Ходасевича - НЕ дал. ("Моцарт и Сальери") В истории же известно достаточно незаурядных писателей и - особенно - поэтов, которые людей убивали (кое-кто - так и пачками), не теряя дара. К тому же потеря "лёгкости" - не обязательно потеря дара вообще, возможно - качественное изменение. Был бы иной Пушкин. Может, ещё выше. Тот же Толстой менял себя не раз, и бремён у него на совести самоощущалось в избытке... Останься Пушкин жив, он, имхо, так или иначе не мог не измениться и в частности - не утратить "лёгкости" - хотя бы просто от старости. Легкость всё же атрибут молодости... ========= "Лета к суровой прозе клонят, Лета шалунью-рифму гонят..." ©

Ответить на это сообщение

Re: Когда умер дядя?

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   26-12-06 22:55 >Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru) >Дата: 26-12-06 19:32 >думаю, писатель пишет просто потому, что не писать не может Но и писатель может впасть в депрессию и смочь не писать, к сожаоению. Трудно говорить в сослагательном наклонении. Тем более что возможны полутона: скажем, пережил бы, писать продолжал бы, но, согласитесь, образ его был бы другим для нас. Или: пережил бы, писать продолжал бы, но по-другому. Именно что "Моцарт и Сальери". Этот вопрос не был решён для самого Пушкина.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед