Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Вопрос №210085
Автор: Сальникова (80.76.177.---)
Дата:   20-11-06 10:24

Ударение в слове "мате" падает на первый слог! Это известно давным-давно любому изучавшему испанский язык.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-11-06 10:32

Это вы говорите про испанский язык. В русском это вовсе не обязательно. Слова далеко не всегда приходят с тем же ударением, какое они имеют в языке, из которого заимствуются.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Сальникова (80.76.177.---)
Дата:   20-11-06 10:59

А с какой, позвольте, стати, ударение будет меняться в данном случае? Кстати, загляните в словарь даже 10-летней давности (испанский).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-11-06 11:14

>Автор: Сальникова (80.76.177.---)
>А с какой, позвольте, стати, ударение будет меняться в данном случае?

Да вы послушайте, как в основном произносят это слово, и спросите у носителей языка, с какой стати.
Да, заимствовано было с ошибкой. Ударение в русском обычно не проставляется, а испанский знают (ужас!) не все. Но это будет далеко не первый случай, когда язык заимствует слово с ошибочным ударением или произношением, но они-то и становятся нормативными.

>Кстати, загляните в словарь даже 10-летней давности (испанский).

Но зачем же в испанский? Я же не спорю про ударение в испанском.
А в русском будет так, как сложится. Подождём - увидим. Пока норма не устоялась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Сальникова (80.76.177.---)
Дата:   20-11-06 11:17

Интересно, вот возьмем слово "жалюзи" Почему-то мы не велим зарегистрировать это слово "как устоялось" (хотя оно суперустоялось с ударением на первом слоге, а предписываем говорить правильно - как во французском - жалюзИ! Если бы мы руководствовались тем "как устоится" - была бы надобность в правилах?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-11-06 11:29

Я, например, говорю "жалюзИ", и что-то не припомню, что ВСЕ кругом говорили жАлюзи. Иногда говорят, но чаще - жалюзИ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   20-11-06 11:31

>Если бы мы руководствовались тем "как устоится" - была бы надобность в правилах?<
Тайна сия велика есть. Дело в том, что правила во многих случаях как раз и фиксируют "как устоялось". Дабы устоялось у всех одинаково. Правла в большинстве своём служат для цели именно единообразия произношения, потому как абсолютной, предопределенной истины тут нет. Язык сам её находит, за редчайшими исключениями - вне воли отдельных его носителей.

Но если говорить о мате, причем тут испанский? Тогда уж надо поинтересоваться, как этот самый мате произносится на индейских языках. Ибо вряд ли индейцы, пившие этот самый мате за много веков до Кортеса, думали об удобстве колонизаторов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Сальникова (80.76.177.---)
Дата:   20-11-06 11:38

Не нужно мудрствовать. Почитайте Кортасара, загляните все же в словари. Не нужно копать так глубоко - до индейцев. А интересно, кстати, как вы произносите, например, слово "органза". На каком слоге ударение? Если благодаря недограмотным продавщицам галатерейных магазинов, желающим быть французистее, это слово "устоится" с ударением на последнем слоге, вы с этим согласитесь? Занесете в словарь или все же будете благоразумны и скажете : оргАнза?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-11-06 11:57

Ну при чём же тут Кортасар? Опять всё с самого начала.

А как вы определяете, докуда именно копать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Andreyka (---.ippe.ru)
Дата:   20-11-06 12:39

Никогда не произносил "Органза".Девушки,чё это?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-11-06 12:51

Материя такая. Полупрозрачная и жёсткая. Нижние юбки из неё хорошо делать, например, чтобы было пышно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Andreyka (---.ippe.ru)
Дата:   20-11-06 13:04

Бывают и верхние юбки? Скажите, где они находятся, я туда ещё не лазил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-11-06 13:06

Андрейка, вы опять форумы не путаете?
В случае, когда есть нижняя юбка, есть и верхняя. При этом нижних может быть больше одной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Andreyka (---.ippe.ru)
Дата:   20-11-06 13:26

Благодарен за пояснения, бум искать.Тигра, вы всё знаете, я вопрос сегодня задавал "О Родине...", меня чё , забанили?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-11-06 13:31

Похоже на то. ОНИ (модератор то бишь) не любят, когда выражаются. А после второго- третьего раза вообще навсегда пропуск отберут. Так что будьте осторожны, несовершеннолетним тут скидки нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Andreyka (---.ippe.ru)
Дата:   20-11-06 13:47

Подумаешь, третье склонение употребил по отношению к завучу! Зато назвал вещь своим именем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-11-06 13:53

Это точно. Высказались не совсем политкорректно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Andreyka (---.ippe.ru)
Дата:   20-11-06 14:16

Я все выдохные сидел над пунктуацией, а эта нехорошая тётя завалила меня на ерунде! Припомню ей родину-мать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Сальникова (80.76.177.---)
Дата:   21-11-06 09:59

Скажите мне, пожалуйста, где же здесь обсуждение вопроса №210085? Где дискуссия, обмен знаниями? Чем же тогда ваш форум отличается от какой-то другой говорильни ни о чем (мягко говоря!). Зачем здесь всякие Андрейки? Скучно вам? Развлекайтесь в другом месте!

Ответить на это сообщение
 
 Вопрос вопросов... "Слово имеет защитник.."
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   21-11-06 10:19

"Всякие Андрейки" скучно строят ковы..
Вот ужо им всыпет завуч СальникОва!
___________________________________

А вопросов уже стало:

1. О поруганном напитке перуиндиспанцев

2. О праве на собственное мнение ("Где дискуссия?")

3. Вабче... (типа "обмен мнениями", "взгляд и нечто")

И после этого - уходить в другое место??? "От добра добра не ищут" (нармуд).

Я НЕ УЙДУ, если только - в "Балду"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   21-11-06 10:22

>Где дискуссия, обмен знаниями?

Дискуссии нет потому, что на конкретные вопросы ответа от Вас пока не получено.

>Ну при чём же тут Кортасар? Опять всё с самого начала.
> А как вы определяете, докуда именно копать?

И почему бы здесь не поразвлекаться, если дискусссия-то получается скучноватой - есть один человек с аргументом "В испанском "мАте", следовательно, в русском "матЕ" неправильно". Других аргументов не предвидится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-11-06 10:25

Мы не уйдём,
хотя уйти
имеем все права.
В наших ветках
Нашей сети
Наши обсудим слова!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Ленока (---.berlikomm.net)
Дата:   21-11-06 10:41

//Скажите мне, пожалуйста, где же здесь обсуждение вопроса №210085?//

Мате уже обсуждали, причем довольно пространно. Поскольку новых аргументов Вы не представили, а на Ваш единственный ("в испанском - так!") уже ответила Тигра, дальнейшая дискуссия не представляет интереса. Ну, мАте в испанском, ну и что? В немецком мерседес - мерцЕдес, и примеров таких множество. Безусловно, знакомство или, возможно, знание испанского делает Вам честь, но затронутая Вами проблема проблемой не является.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Сальникова (80.76.177.---)
Дата:   21-11-06 10:52

А вы можете мне привести хоть один аргумент в пользу оправданности смены ударения при заимствования этого слова из испанского в русский? С какого перепугу? Для чего менять ударение? Кто "распорядился"! Странное вы выбрали себе место для развлечения. А по поводу испанского словаря -- загляните в него, обратите внимание на перевод - "мАте". Это-то куда девать? Увы, не ожидала найти столько пустословия и мусора на этом форуме!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-11-06 11:03

А какая св... то есть какая гадина посмела заимствовать "ксерокс"? В английском-то - зирокс!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   21-11-06 11:08

И две главные столицы англоязычного мира переврали - что ВашингтОн, что ЛОндон

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   21-11-06 11:09

Уважаемая госпожа Сальникова, Вам пытались ответить на Ваш вопрос, причем неоднократно, а Вы почему-то этих ответов не заметили. Перечтите всю ветку ещё раз и поймёте, что на вопросы, заданные Вами в последнем Вашем посте, включая деликатный: "С какого перепугу?", - Вам давно ответили.
В подтверждение правильности большинства ответов могу предложить Вам поразмышлять над тем, почему первоначально принятый в русском мАркетинг теперь почти полностью превратился в маркЕтинг. Вы ведь не станете отрицать, что это слово гораздо более распространено, чем мате?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   21-11-06 11:13

>Для чего менять ударение? Кто "распорядился"!

Угу. Диагноз стандартный. Похоже, сеньора (или камарада?) Сальникова пребывает в распространённом заблуждении, что языком вообще и процессом заимствований в частности кто-то управляет. Естественно - злодейски, естественно - из-за кулис. И не иначе, как местные форумиты: вон, все под никами скрылись, не то что камарада. Да ещё и развлекаются при этом. :))

Должен разочаровать: язык, что русский, что испанский (которым я тоже малость пользовался) - самостоятельный живой процесс, и что профессиональные филологи, вроде Лопатина, что безответственные любители вроде здешних, могут управлять им не более, чем метеорологи погодой.
Так что Ваши пафосные вопросы, кто распорядился, что ветер дует с норд-оста и требования аргументировать необходимость незначительных осадков в России, когда над всё Испанией - безоблачное небо... э-э... милы и забавны (и, увы, достаточно типичны для новичков).

Ответ прост: так получилось. Само. "Так природа захотела, почему - не наше дело, для чего - не нам судить." Природа языка. В данном случае - русского. Видимо - Вы удивитесь - она несколько иная, чем природа языка испанского...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Ленока (---.berlikomm.net)
Дата:   21-11-06 11:17

//А вы можете мне привести хоть один аргумент в пользу оправданности смены ударения//

Очень милая манера ведения спора. Хамство называется.

//Увы, не ожидала найти столько пустословия и мусора на этом форуме!//

А вы сюда с ревизией нагрянули, что ли? Или как завуч в отстающий класс? У вас прекрасная партийная хватка. Вам - в президиум. Могу помочь с графином (стакана не дам, самому нужен).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-11-06 12:10

Вы что - графин! Им же стукнуть можно очень больно! Там уже словарь впору отбирать у гражданки, вон она как нашими ответами недовольна, может и применить словарь сверху по голове.Ничего колющего, режущего и бьющегося на острые осколки. Тем более что и так мусору полно, уже вон и гости замечают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Сальникова (80.76.177.---)
Дата:   21-11-06 12:25

Ну что ж, если он таков, этот русский язык, то почему ж не писать: подскользнуться, вподряд или тролебус! Один у меня наивный вопрос -- почему вы ничего не говорите по существу дела? А уж что касается хамства, друзья мои, то в этом мне с вами не тягаться! Только не пойму, при чем тут русский язык?! Точно так же вы могли бы болтать и в другом месте, правда? С такой же приятностью друг для друга! Так что счастливо оставаться, -- окончательно потеряла интерес к такому общению. Всего наилучшего!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-11-06 12:27

Бывают люди, которые мнением считают только то, что совпадает с их точкой зрения. Тут уж ничего не поделаешь.

Ответить на это сообщение
 
 Вопроc
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   21-11-06 13:00

Теперь вернемся к нашему обычному делу - подкусыванию друг друга? (Каннибал на диете)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   21-11-06 13:22

>> Один у меня наивный вопрос -- почему вы ничего не говорите по существу дела?

По существу дела Вам дали пояснения в течение первого же часа, после того как Вы задали свой вопрос. А именно:

>>Слова далеко не всегда приходят [в другой язык] с тем же ударением, какое они имеют в языке, из которого заимствуются.

>> Да, заимствовано было с ошибкой. Ударение в русском обычно не проставляется, а испанский знают (ужас!) не все. Но это будет далеко не первый случай, когда язык заимствует слово с ошибочным ударением или произношением, но они-то и становятся нормативными.

>> Дело в том, что правила во многих случаях как раз и фиксируют "как устоялось". Дабы устоялось у всех одинаково. Правла в большинстве своём служат для цели именно единообразия произношения, потому как абсолютной, предопределенной истины тут нет. Язык сам её находит, за редчайшими исключениями - вне воли отдельных его носителей.
________________________________

И уточнили на примерах:
>> Ну, мАте в испанском, ну и что? В немецком мерседес - мерцЕдес, и примеров таких множество.
>> А какая св... то есть какая гадина посмела заимствовать "ксерокс"? В английском-то - зирокс!
>> И две главные столицы англоязычного мира переврали - что ВашингтОн, что ЛОндон
>> могу предложить Вам поразмышлять над тем, почему первоначально принятый в русском мАркетинг теперь почти полностью превратился в маркЕтинг.
_________________________________

И даже подытожили:

>> Ответ прост: так получилось. Само. "Так природа захотела, почему - не наше дело, для чего - не нам судить." Природа языка. В данном случае - русского. Видимо - Вы удивитесь - она несколько иная, чем природа языка испанского...
__________________________________

Чем же Вам не приглянулось обсуждение Вашего вопроса участниками форума? А что касается Вашего заявления:

>> А уж что касается хамства, друзья мои, то в этом мне с вами не тягаться!

так перечтите Ваши собственные посты и Вы убедитесь, что русская пословица "Как аукнется, так и откликнется" по-прежнему актуальна.
Начиная с самого первого (в котором Вы выступили безо всякого обращения и с заявлением, по своей интонации претендующим на истину в последней инстанции), и заканчивая этим "друзья мои", отнесённым к совершенно незнакомым Вам людям, что, безусловно, весьма далеко от корректного.

PS. По-моему, я выразилась вполне определенно, без экивоков (то бишь "подкусываний").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   21-11-06 13:22

>Ну что ж, если он таков, этот русский язык, то почему ж не писать: подскользнуться, вподряд или тролебус!

Потому что он таков, а не этаков.
Кстати, чем Вам не угодило вполне правильное словарное разговорное слово "подскользнуться"? Разговорное - не значит неправильное.
(Хотя в испанских словарях его, конечно, нет - но в словарях Грамоты - есть).

>Один у меня наивный вопрос -- почему вы ничего не говорите по существу дела?

Потому, что существа в Вашем "деле"-то и нету. Испанские словари русскому языку не указ. И даже сам дядька Сервантес, не говоря уж о Кортасарах и К(к)ортесах, бузины в нашем огороде не укоротит.

===============
"Врёшь, не уйдёшь!"©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   21-11-06 14:39

Всё-таки мой вопрос повис в воздухе (порядком уже спертом).

Если вдруг выяснится, что инки и майя говорят не так, как в испанском словаре, предъявит ли им г-жа Сальникова претензии?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос №210085
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   21-11-06 15:03

Зачем нам инки с майя: эти испанцы говорят "МоскУ" и "русо"!%)
Это вам не парагвайскую травку не там ударить... :)

Ответить на это сообщение
 
 В фауне вон тоже непорядок!
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   21-11-06 15:47

Вся Микро-, Поли- и прочие незии до сих пор ржут над нашим/ненашим "кенгуру"... А ну как сальниково ополчатся на нас?
-----
"Воздух спертый" - когда его сперли (с этим - к А.Беляеву, "Продавец воздуха"), а когда он вот такой, что не нравится, то быть ему СПЕРНУТЫМ! Хау.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед