Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: dogo (62.231.14.---)
Дата:   23-10-06 10:28

Собственно сабж. :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   23-10-06 10:34

Собственно, см. словарь.
-ов.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: dogo (62.231.14.---)
Дата:   23-10-06 11:55

В словорях на этом сайте, при вводеслова «молодоженов» обнаруживается, что - «Искомое слово отсутствует». т.е. верно «для молодоженов»?
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   23-10-06 11:56

Да. Для молодожёнов.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-10-06 12:33

>> В словорях на этом сайте, при вводеслова «молодоженов» обнаруживается, что - «Искомое слово отсутствует».

В словарь нужно вводить слово в именительном падеже - в данном случае это слово "молодежены".
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-10-06 12:34

>> в данном случае это слово "молодежены".

"молодожены", конечно. Извините, я ошиблась.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: dogo (62.231.14.---)
Дата:   23-10-06 13:03

Все же не ясно, каков вариант верный.
1. «для молодоженов»
или
2.«для молодожен»
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   23-10-06 13:40

Орфографический словарь
молодожёны, -ов (супру- жеская пара)
--------------------
Следовательно, верно 1.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   26-10-06 00:07

Автор: dogo (62.231.14.---)
Дата: 23-10-06 13:03

Все же не ясно, каков вариант верный.
1. «для молодоженов»
или
2.«для молодожен»

Ну надо же! И это после того, как volopo тветил "-ов", а я ответила "Да. Для молодожёнов".

Ждём нового захода.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   26-10-06 16:12

Я слыхал в ед. ч. только "он молодожён", но не "она молодожёна"!
В ед. ч. только слово мужского рода.
У Валгиной на http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook107/01/index.html?part-064.htm#i4337, п. 130.1, есть даже правило относительно мн. ч. Р. п. :
1. У имен существительных мужского рода с основой на твердый согласный и «йот» (j) основное окончание -- -ов, -ев (столов, плодов, героев, пальцев).

Других уточнений или исключений из этого правила я не увидел.

Конечно, спонтанно, без всяких правил мы пишем правильно, как Тигра однажды:
"Как-то раз мы на почте в Новом Афоне видели совсем юную пару молодожёнов ..."

Можно посоветовать такую "напоминалку": как правильно: "У кур нет зуб"; или "У куров нет зубов"; или "У курей нет зубей"?
Минка
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   26-10-06 16:28

М-да, заход последовал с неожиданной стороны.

minka, вчитывайтесь в вопрос. Вас спросили: как верно "для молодоженов" или "для молодожен"? При чем здесь Ваше "Я слыхал в ед. ч. только "он молодожён", но не "она молодожёна"?

Вопрос касался мн. ч. , род. п. (здесь предлог "для"!)
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   26-10-06 17:12

VFG, вчитывайтесь и вдумывайтесь, пожалуйста, в мой ответ.
Вы пишете:
> При чем здесь Ваше "Я слыхал в ед. ч. только "он молодожён", но не "она молодожёна"? <
Да при том, что определив род существит. в ед. ч. (мужск.), мы можем применить правило, которое я процитировал у Валгиной ( мн. ч., род. п.) Теперь мои рассуждения понятны?
Минка
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   26-10-06 17:24

Прошу прощения. Никогда не думала, что для того чтобы определить род. п. мн. ч. от слова "молодожены" нужно еще и _рассуждать_. Вдумываться в Ваши рассуждения не могу - не имею времени на излишнее дело.

На будущее Вам, minka, могу посоветовать прежде рассуждений заглядывать в Словарь Грамоты. Там как раз написано:

Орфографический словарь
молодожёны, -ов (супружеская пара)

И никаких размышлений.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   26-10-06 20:09

Да я давно намекаю на то, что есть словари... и что совсем не нужно всем рассказывать о ходе своих рассуждений, если вывод очевиден... и о путешествии к книжной полке... и о вспомнившемся при этом случае из чьей-то многотрудной жизни...

Это только запутывает спрашивающих, задающих конкретный вопрос.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   26-10-06 20:34

Попытаюсь раздобыть клок шерсти.

Отвлекаясь на мгновения от наших баранов, можем с уверенностью утверждать, что приведенная в некоторой словарной статье грамматического или орфоэпического словаря -ов(-ев) для Gen pl. почти наверняка свидетельствует, что в единственом числе слово - мужского рода.

Минка, имхо, попытался применить этакий "обратный критерий" - раз мужкого рода, то -ов. Не очень, правда, понятно, на кой шут такой сложный подход, в словарь заглянуть гораздо проще, тут VFG совершенно права. А сам по себе вопрос о роде не стоял, а если бы и стоял, то как некий побочный.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   27-10-06 13:47

Что поделаешь, если среди знатоков и тех, кто хочет казаться таковыми, мой голос как у "вопиющего в пустыне". Тигра, я давно уже не просто намекал, но и личным примером старался показать, как нужно рассуждениями + правилами добираться до истины. Мои посты рассчитаны на таких, как я сам (и как dogo, и сотни других, задающих вопросы Справке).

Тигра, я уже писал, что наоборот, интересна связь между повседневностью (в т. ч. в литературе, СМИ) и РЯ. Но на Вас мои слова не действуют, а VFG вообще всё мне про словари толкует. Кстати, и у Тигры в теме "телеграмма" было интересно прочесть что-то своё, личное, неизвестное. И даже как-то её ссылка на группу своих друзей тоже мне о многом говорит, значит у неё не только света, что "в словарях".
Словарями ничего не докажешь, см. http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=24&i=900&t=846
Я там напомнил, что VFG сказала:
> Из словаря Грамоты:
"МЕСТОИМЕННЫЙ (неправильно местоимённый)" <

А в словаре Ушакова на http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/858970 МЕСТОИМЁННЫЙ, местоимённая, местоимённое (грам.).
Что, так и будем словарями, как дуэлянты шпагами, друг друга тыкать? <

Думаю, что главнейший недостаток моих "мудрых" оппонентов в том, что они НЕ ЛЮБЯТ РЯ, не анализируют "почему так, а не иначе", под тем или иным предлогом уклоняются от размышлений: "А зачем, если словари и справочники есть?" :-).
Минка
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   27-10-06 14:54

> Думаю, что главнейший недостаток моих "мудрых" оппонентов в том, что они НЕ ЛЮБЯТ РЯ, не анализируют "почему так, а не иначе", под тем или иным предлогом уклоняются от размышлений: "А зачем, если словари и справочники есть?" :-).

Минка, "грузин" и "солдат" тоже мужского рода.
Ну и что?
И как без словаря?
Ответить на это сообщение
 
 Как верно?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   27-10-06 15:02

Дык! Наитием же и рассуждением: мол, раз "грузин", то явно не солдат... (вот, кстати, и подтверждение за 1868 год!) и всё приладится, хоть в какой падЁж его клади, грузина-то! С солдатом - сложнее, его надо сначала разоружить... Словарем!
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   27-10-06 15:34

>Мои посты рассчитаны на таких, как я сам (и как dogo, и сотни других, задающих вопросы Справке). <
Вот бы уж не подумала, что вы свои опусы для людей создаёте.
А вы у всех них спросили, нужны им ваши мудрствованиями о том, как вы до истины дошли или им нужно срочно важную бумагу подготовить?
Вы ж тут один такой, кому "Справка" нужна исключительно для языком почесать.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-10-06 21:30

>Тигра, я уже писал, что наоборот, интересна связь между повседневностью (в т. ч. в литературе, СМИ) и РЯ. Но на Вас мои слова не действуют...

Не в этом форуме.

>Кстати, и у Тигры в теме "телеграмма" было интересно прочесть что-то своё, личное, неизвестное.

Не в этом форуме!

>И даже как-то её ссылка на группу своих друзей тоже мне о многом говорит, значит у неё не только света, что "в словарях".

А вот тут неправда. Я читаю только словари, верю им свято всегда, принципиально никогда ничего не анализирую (и могла бы это доказать, но ещё и - о ужас! - архива своих постов не веду), рассуждать не приучена да и вообще терпеть не могу, захожу на форум только с целью уязвить Минку.

Ой, забыла: ненавижу русский язык (хотя и не называю его РЯ, видя в этом что-то уродливое, но это уж личный заскок). Если не нахожу предлога для уклонения от рассуждений, уклоняюсь без предлога.
Посты мои не рассчитаны на сотни людей. Я даже на десятки читателей не претендую. Очевидно, страдаю антинаполеоновским комплексом.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   28-10-06 18:46

>Ой, забыла: ненавижу русский язык <
-????????????????????????
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   28-10-06 21:37

>Автор: Фёкла Мудрищева (81.195.46.---)
>Дата: 28-10-06 18:46

>>Ой, забыла: ненавижу русский язык <
>-????????????????????????

А всё остальное в моём саморазоблачении у вас удивления не вызвало?
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-10-06 23:33

Нет, Тигра, Вы недостаточно саморазоблачились! Забыли упомянуть три своих важнейших недостатка:
1.нет у Вас, в отличие от Минки, "лингвистического чутья" и "нюха на РЯ";
2.Вы лишены благословенной возможности черпать полной мерой знания из "русскоязычной немецкой еврейской газеты";
3.Вам не дано природой "слышать спиной". А ведь именно в такой позиции информация усваивается наилучшим образом.
Ответить на это сообщение
 
 Улыбнитесь, каскадеры!
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   29-10-06 00:39

Тигра, Фекле ж вечно некогда. А поставь Вы смайлики, глядишь, и акт коммуникации прошел бы успешнее.

Р.S. Меня тоже передергивает от этого "РЯ". Но разве можно его сравнить с дорогим моему сердцу "имхо"?!

(Уходит, старательно расставив кавычки)
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   29-10-06 11:59

Не мне ведь было адресовано... Остальные, значит, за чистую монету приняли?
Разводить хорошо тех, кто в состоянии оценить.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   29-10-06 16:25

*volopo сказал:
> Минка, "грузин" и "солдат" тоже мужского рода.
> Ну и что? И как без словаря?

Извините, сразу не ответил, хотя это единственный вопрос по существу темы, к тому же он заставил задуматься. Конечно, даже без словаря, большинство б не ошиблось.
Но эти слова (грузин, солдат) не укладываются в правило Валгиной. У неё есть м-а-а-а-ленькая оговорочка:
"ОСНОВНОЕ окончание -- -ов, -ев". Я не придал этому значения, а напрасно!
НЕОСНОВНЫЕ окончания -- это отмазка, как в рекламах лекарств: "Гарантируем успех в 87 % случаев", и на каждую претензию следует ответ: "К сожалению, Ваш случай входит как раз в те 13 %, которые мы не гарантировали!"

У Литневской на http://learning-russian.gramota.ru/book/litnevskaya.html?part4.htm#i2 конкретней: "нулевое окончание также у некоторых других слов, которые задаются списком (чулок, сапог, партизан и др.)".
Вот правописание слов из этого списка и стоит знать, правда где б увидеть сам список, не знаю :-).
Я пытался найти дополнительные исключения из правила Валгиной, пришло в голову только мордвин, башкир и бурят. Но мордвин устаревшее (бурлаки кажется тянули баржу под рифмовку: "Эй, мордвин, нос подвинь!" Ну может не нос, а другая часть тела, не будем уточнять :-), сейчас говорят "мордовец". Про бурят тоже благодаря старому анкдоту вспомнил:
"Чукча спрашивает про работающую буровую установку:
-- Что здесь делают?
-- Как что? Бурят!
-- Не-е-е! Я знаю, бурят не так делают!

Ботинок в мн. ч. Р. п. не нашёл в словарях Справки! Что делать-то будем?! :-(

А вообще, Ваш пример как раз доказывает, что без того, чтобы быть "самсеберозенталем" не обойтись, ни правила, ни словари, ни справочники не заменят собственного чувства РЯ. К тому же разные словари часто противоречат друг другу, в форумах были примеры, в т. ч. и мои, см. http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=24&i=900&t=846
Минка
P. S. Не подскажете ли, где в интернете можно увидеть список исключений из правил Валгиной и Литневской (список)? Не таскать же с собой под мышкой толстенные словари или компьютер! А список вполне обозрим, можно раз прочесть и при случае не ошибаться.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   29-10-06 22:15

>>>>сейчас говорят "мордовец"

Никто, нигде и никогда так не говорит.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   29-10-06 22:25

==Остальные, значит, за чистую монету приняли?==

Кроме Вас, кажется, никто. Вы просто плохо спали, видимо.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   29-10-06 22:54

Кто-то плохо выспался, кому-то спать пора. Спойте колыбельную, чтоб спать нам до утра...
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   29-10-06 23:02

Duérmete, mi niño,
Duérmete, mi amor,
Duérmete pedazo de mi corazón...
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: vlado (---.dhcp.inet.fi)
Дата:   29-10-06 23:07

С.Г.
>>>>сейчас говорят "мордовец"
>Никто, нигде и никогда так не говорит

Не в плане дискуссии, а как информация к размышлению:

"Мордовия - несуществующая страна, созданная в 20-ых годах прошлого столетия для двух самостоятельных финно-угорских народов - эрзя и мокша. Нежелание национальных элит этих народов отказаться от «общего» псевдоэтнонима - мордва, приводит к катастрофическим последствиям.

Так, нынче на территории Республика Мордовия уже проживают пять «мордовских народов». А именно переписчики зафиксировали:
а) мордву б) мордвинов в) мордовцев г) эрзян д) мокшан.

Каждая перечисленная этнопозиция отображает мнение человека о полном национальном имени. Ни эрзя, ни мокша не есть с субэтническим самосознанием респонденты. А вот чуждость как эрзянам, так и мошканам самого слова «мордва» породило разнобой в определении точного национального имени приверженцев мордовской самоидентификации: мордва, мордовец, мордвин..."
http://erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=826&nom11=199
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: vlado (---.dhcp.inet.fi)
Дата:   29-10-06 23:40

По этому поводу в былые времена периодически предпринимались попытки сочинить слова "карелец"—"карельцы" (центральная пресса вбрасывала время от времени). Видно, чтобы разделить название представителей карельского народа карелок и карел (тоже копья ломались —"карел" или "карелов") и жителей Карелии. Не удалось навязать искусственно... Зато есть ликер "Карелочка" — на клюкве...
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   30-10-06 00:07

>>>Duérmete, mi niño,
>>>Duérmete, mi amor,
>>>Duérmete pedazo de mi corazón...

Спасибо, так трогательно...
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   30-10-06 00:14

>>>>Не в плане дискуссии, а как информация к размышлению

Да размышлять-то здесь не над чем. Есть в Мордовии такое общество местной интеллигенции -- "Масторава" называется. Аналог украинской "Просвиты". Они любят петь жалобные песни о закабалении мордовского народа, о потере корней, о духовном возрождении, о мордовской государственности и т.д. Скучно и противно.
Есть мокша и эрьзя, у них языки отличаются. Хотя на мой слух -- только окончаниями: одни говорят "республикась", а другие -- "республикань". Но им, конечно, виднее. Мужчина -- мордвин, женщина -- мордовка, народ -- мордва. Говорят только так, что бы ни писалось в заумных словарях (рекомендуется, например, "мордвинка") и ни фиксировалось переписчиками.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: vlado (---.dhcp.inet.fi)
Дата:   30-10-06 00:25

Именно по этому поводу уже был разговор на форуме, поэтому я не стал повторять именно то, что вы сейчас высказали, поскольку так оно по существу и есть. А размышлять есть о чем! Именно о том, что навязываются новые схемы.

И про переписчиков тоже было уже, что, не вдаваясь в терминологию, они принимали любые самоназвания респондентов! Даже абсурдные. А оттуда эта каша начинает кочевать по всем каналам...
Ответить на это сообщение
 
 Она по-русски плохо знала
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-10-06 08:02

>Ни эрзя, ни мокша не есть с субэтническим самосознанием респонденты.<
Это на каком языке написано-то?
Ответить на это сообщение
 
 Как верно подмечено!
Автор: Gapоn (81.222.191.---)
Дата:   30-10-06 08:45

("Она по-русски плохо знала"
и задавала всё вопросы,
на кои минка отвечала
а ла "турусы на колесах"...)

А писано о мордве на обычном школьно-прилежном с кое-какими издержками орфографии. Сочтя "рыбой", можно сконструлить и такое:

"Ни эрзя, ни мокша не есть!" (запрет местных властей Саранска пришлым каннибалам из Потьмы), - с субЪэтическим самосознанием responde (сообщают) [м]енты". Видимо, из сборника "Политическая кухня народов Поволжья"...
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-10-06 09:07

Непонятно о чем спор.
Да таких полуискусственных образований в эсэссерии было до черта. На всем кавказе - двунациональные автономии, ханты-мансийская, карело-финская существовала до 1956 г. И спорили тогда не о том, зачем им в одной автономии существовать, а существуют ли вообще карелы как таковые, или их искуственно из финнов вывели.

Мордву я похуже знаю, но насколько понимаю ситуацию, это два субэтноса с немного различающимися языком и культурными традициями. Но уж никак не более отличающемися, чем, к примеру, русский помор от русского же казака.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   30-10-06 10:02

>Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата: 29-10-06 22:15

>>>>сейчас говорят "мордовец"

>Никто, нигде и никогда так не говорит.
=========

Мне очень жаль, но не только говорят, но и пишут. В. т.ч. - в паспортах. А что написано пером...
Я далёк от Мордовии, а немногие встречавшиеся мне мордовцы относились к этому своему (официальному в советское время) названию вполне индифферентно: видимо, не были достаточно политизированы:).
Однако в общем-то ничего специфически мордовского в такой ситуации нет. Практически в любом этносе есть куча субэтносов разной степнени дробности и разных уровней, а среди них непременно найдётся такой, который считает себя совсем отдельным народом.
Например, те же казаки не считали себя русскими, русины - украинцами, гасконцы - французами, эритрейцы - эфиопами, баварцы с большими оговорками признают себя немцами и проч. и проч....
Дело житейское...
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-10-06 11:10

Я практически согласна с Р.Г. С тем небольшим уточнением, что мордовская ситуация всё-таки отличается от гасконской или немецкой. Если разложить мордву на эрзя и мокшу, то мордвы-то и не останется. Аналогия скорее уж с (велико)британцами, которые состоят из англичан, шотландцев, валлийцев и ирландцев, т.е. "титульной" нации как таковой и не остаётся. А у тех же немцев всё-таки можно найти тех, кто только немец - и никто больше.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-10-06 11:11

...Согласна с Р.Г....
читать: "с adanet'ом."
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-10-06 11:51

Фекла, а Р.Г. и adanet -- это ники одного и того же... "лица"?
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   30-10-06 11:59

Все аналогии приблизительны: имхо, тут просто разные исторические стадии одного процесса с двумя возможными направлениями: этнос либо дробится, либо сливается.

Скажем, во времена Карла Великого гасконцы уже были, а французов ещё не изобрели (были только франки), тогда можно было разложить империю на народы и тоже ничего бы не осталось.
А в UK ситуация забавна тем, что англичане и шотландцы изначально не ветви одного этноса (как мордва - финны чуть разного розлива), а абсолютно чужды и по крови, и по языку (кельты и германцы) - а вот же ж сливаются, несмотря на все килты и волынки... :)

Возможно, полная аналогия - у скандинавов. Национальности "скандинав" нету уже тысячи полторы лет как...
И очень интересный и очень похожий процесс успешно шёл в Югославии: всячески поощрялось (и , видимо, относительно разумно) общеюгославское самосознание, и к моменту развала страны уже несколько миллионов писало в переписях и пр. национальность "югослав". А прошло всего-то пару поколений. Продержись стабильный имперский режим хотя бы век - вполне возможно, что имели бы единый этнос с остаточной этнографией...

Собственно, есть успешнейший опыт ряда ранних исламских империй, когда многие народы завоёванных стран очень быстро становились "просто мусульманами"... и только некоторые "упёртые", типа армян, вопреки всякому здравому смыслу почему-то никак этого не хотели...
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   30-10-06 14:39

У одного знакомого в паспорте стояла национальность "индей"... Это к вопросу о переписчиках и других работниках канцелярского трона... Правда, он давно уехамши в заграницы...
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-10-06 14:44

>Фекла, а Р.Г. и adanet -- это ники одного и того же... "лица"?<
Что вы Фёклу-то спрашиваете? Я их в лицо не видела.
Р.Г. официально признан виртуально умершим.
Предлагаю считать, что это усовершенствованная модель одного бота.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-10-06 14:45

>У одного знакомого в паспорте стояла национальность "индей"... Это к вопросу о переписчиках и других работниках канцелярского трона... Правда, он давно уехамши в заграницы...<
У нас много общих знакомых. Или он всё-таки был не один?
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   30-10-06 14:55

С.Г. сказал:
> >>>>сейчас говорят "мордовец"
>> никто, нигде и никогда так не говорит <

Прям-таки никто, а в толково-словообразовательном словаре Ефремовой:
МОРДВИН м. устар. 1. То же, что: мордовец.

Доверился словарям и вот те на, нарвался.... Навскидку, не глядя в словари, прав я или неправ, сказал бы "мордвин", "мордвинка". "Мордовка" -- это как раз от "мордовец", хотя
> никто, нигде и никогда так не говорит < :-)

Но вообще-то "мордовка" для русскоговорящего вызывает смешные ассоциации с .... как бы это сказать поделикатней.... со "здоровенным фейсом" :-), может поэтому мне хочется сказать "мордвинка".

Теперь самое главное: чуть ниже ещё есть в словаре "Русское словесное ударение", авт. Зарва: мордвин, -а; р. мн. -ов

Значит р. мн. "мордвинов", а я думал "мордвин", как и "грузин". В остальных словарях Справки этого слова нет, а "мордовец" вообще не нашёл нигде, кроме цитированной выше Ефремовой.
И где бы увидеть список исключений из правила, про который я спрашивал в сообщении за 29-10-06 16:25 ?
Это, имхо, весьма важно, т. к. любое слово может быть только в том или ином словаре, или не быть вообще ни в каком, а правило и список исключений универсальны.
Минка
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   30-10-06 15:51

>И где бы увидеть список исключений из правила, про который я спрашивал в сообщении за 29-10-06 16:25 ?
>Это, имхо, весьма важно, т. к. любое слово может быть только в том или ином словаре, или не быть вообще ни в каком, а правило и список исключений универсальны.

Вопросы к автору правила. Если уж сформулировал правило, имеющее исключения - дай их список. А если не дал - то кому оно нужно? Это не правило, а наблюдение какое-то.

PS "Всякое широкое обобщение неверно, включая это" (с) не помню кто.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   30-10-06 16:01

>>Фекла, а Р.Г. и adanet -- это ники одного и того же... "лица"?<
>Р.Г. официально признан виртуально умершим.

А... да нет: ни то, ни другое.
Оба не являются ни физическими, ни юридическими лицами, а Р. Г. - ещё и не ник. К тому же ему теперь, с лёгкой руки Фёклы, видимо, придётся долго жить: вместо Мудрого Тоньюкука. Вот тот - увы...
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   30-10-06 16:25

>>У нас много общих знакомых. Или он всё-таки был не один?

А кто еще кроме Б.Б.?
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-10-06 17:23

>А кто еще кроме Б.Б.?<
Дык Рабинович.

===
Оформляя докyменты для полyчения паспорта, Рабинович написал в графе
"национальность": "Иyдей". Когда пришел полyчать паспорт, обнарyжил запись "Hациональность ИHДЕЙ". Со скандалом дошел до начальницы паспортного стола, мол, я имел в видy нечто совершенно иное...
"Хорошо, зайдите через две недели - попробyем как-то решить Ваш вопрос..."
Через две недели емy врyчили паспорт с записью:
Hациональность индейСКИЙ ЕВРЕЙ"
===
Когда я в школе услышала эту историю и передала отцу, он сказал, что лично знал этого Рабиновича лет за сорок до того.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   30-10-06 17:35

Это получается, от нашего стола - вашему столу, а общие знакомые, возможно, знают общих знакомых своих общих знакомых...
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   30-10-06 22:07

>>>>adanet
Мне очень жаль, но не только говорят, но и пишут. В. т.ч. - в паспортах. А что написано пером...

Во-первых, позволю себе не поверить Вам, что сейчас так пишут в паспортах. В СССР такого не было стопроцентно. Во-вторых, сегодня напишу в Саранск, узнаю точно. Но за то, что в живой речи нигде не услышишь "мордовец", -- даю полпальца на отсечение (гнилая "Масторава" -- не в счёт).

>>>>minka
Прям-таки никто, а в толково-словообразовательном словаре Ефремовой

Эта Ефремова никогда в Мордовии не бывала.

>>>>Значит р. мн. "мордвинов"

Именно так. Не хватает двух здоровенных мордвинов, чтобы объяснить Ефремовой и другим составителям словарей, как правильно "мордвин" пишется.
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-10-06 22:54

>>>Оба не являются ни физическими, ни юридическими лицами, а Р. Г. - ещё и не ник.<<

Так сколько же на форуме ботов -- интересно?
Ответить на это сообщение
 
 Как сколько?
Автор: Gapоn (81.222.191.---)
Дата:   30-10-06 23:01

Много пар, всех размеров. Даже есть несколько штучек типа "прощай молодость"...
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   31-10-06 08:25

Мне всегда весело, Гапон, от Ваших... хочу сказать речей... но, наверное, правильнее сказать текстов. Спасибо! -- Хорошее настроение на весь день.
Ответить на это сообщение
 
 Или?! "...На том стою!"
Автор: Gapоn (81.222.191.---)
Дата:   31-10-06 08:52

Ха...

"Шутить везде, шутить всегда -
нетолсто и нетонко!"
Всё остальное - ерунда
для циника-подонка...
______________________

Ведь можете же умильнуть,
Сударыня Вы, Реч-ка!
Поставлю свечку как-нибудь,
чтобы не "вставить свечку"!


______________________________________________

И вдруг сообразилось для одуревания любого иностранца, мучимого нашим РЯ: ежели "печка" от "печь", "....извините!" - от "течь", то - от чего же РЕЧ-КА???
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   31-10-06 09:12

По поводу мордвы-мордовцев.
Итоги Всероссийской переписи населения (национальность записывалась со слов опрашиваемых)
http://www.perepis2002.ru/ct/html/TOM_04_01.htm
Мордва (каратаи, мордвины, мордовцы) 843350
Мордва-мокша (мокша) 49624
Мордва-эрзя (терюхане, эрзя) 84407


Интересно также про русских:
Русские (затундренные крестьяне, индигирщики, каменщики, карымы, кержаки, колымские, колымчане, ленские старожилы, мезенцы, обские старожилы, походчане, русско-устьинцы, семейские, якутяне, ямские) 115889107
Ответить на это сообщение
 
 Как верно посчитать, чтобы не стать козленочком?
Автор: Gapоn (81.222.191.---)
Дата:   31-10-06 09:30

Вот это загадочка "переписнАя"!!!

Если из 800 тыс. этих "угро-финнов" только 130 тыс. расписаны по суб-этносам, то где прячутся ост. 700 ??? "Тайная мордва" похлеще масонов будет!
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   31-10-06 09:31

>Во-первых, позволю себе не поверить Вам, что сейчас так пишут в паспортах. В СССР такого не было стопроцентно.

Чувства верующих уважаю, но говорил именно об "в СССР" - с тех пор я в чужие паспорта практически не заглядывал, а тогда приходилось. Не утверждаю, что это было часто и много (много мордовцев/мордвинов у нас никогда не было), но несколько раз попадалось -"чего видел - о том пою".

Кстати, на мой слух вполне понятно, почему так писали: как всегда, "хотели как лучше":). Потому что на слух далёкого от Мордовии и внутримордовских разборок русского "мордва" звучит грубо, как сниженное, а то и обидное ИСКАЖЕНИЕ названия народа, а "мордовцы" - как стандартно-уважительное, "как у всех", "как у людей". Стремление быть "как все" и сейчас никуда не делось, а тогда, во времена развитого чувства коллективизма, было тем более сильно.

Сравните два ряда:
1) мордва, литва, татарва, братва, немчура...
2) мордовец, литовец, испанец, немец...

Кстати, у Фурманова в "Чапаеве" (книге) казаков, с которыми в основном и воевали чапаевцы, презрительно кличут "казара"...

(Как пуганый ворон, на всякий случай пропишу вслух, что это - _объяснение_, а не оправдание или обвинение любого из вариантов).

>Но за то, что в живой речи нигде не услышишь "мордовец", -- даю полпальца на отсечение

Хм... Ну, пальцами я бы не разбрасывался... Не знаю, насколько живая речь в Сети живее, чем в автобусе, но поиск Рамблера даёт, конечно, мордве преимущество перед мордовцами, но отнюдь не такое всеподавляющее: 1330 сайтов против 477, всего лишь 3:1...
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   31-10-06 09:32

А остальные относят себя к великой мордовской нации.
Ответить на это сообщение
 
 Жду подмоги!
Автор: Gapоn (81.222.191.---)
Дата:   31-10-06 09:46

Стоит ли бояться китайской угрозы медленного ассимилирования?!

Мы глаза лишь сощурим едва,
как на помощь нам встанет мордва.
Не боюсь я китайской заразы, -
есть в резерве ведь "чудь белоглазая"...
Но милее мне всё ж и вернее
помощь "наших-ненаших" евреев!
Ответить на это сообщение
 
 Re: как верно? «для молодожен» или «для молодоженов»
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   31-10-06 13:08

>>> то - от чего же РЕЧ-КА???

Как?! А с детства знакомое вот это:

"А сама-то величава,
Выступает, будто пава;
А как речь-то говорит,
Словно реченька журчит".
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед