Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (89.178.120.---)
Дата:   21-10-06 05:12

Обсуждали " в Украину" . Преведено вот такое мнение:.

" К примеру, повсеместно в СПб--культстолице всея Russia можно услышать такое: "вот раньше она работала медсестрой на терапевтическом отделении..." Заметьте: не в, а на, и это повсеместная питерская черта применительно ко всем отделениям больниц, не зависящая "ни от чинов, ни от имён, ни от званий, ни от сословий ".

Действительно ли следует ли в данном случае писать: "в терапевтическом отделении"

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   21-10-06 10:35

Просто как новому человеку.
На этом форуме попытка разделить нацию на В-украинцев и На-украинцев приравнивается к измене Родине путем эмиграции в Гондурас.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (89.178.119.---)
Дата:   21-10-06 13:01

Жестко у вас тут, даже правки нет.
Меня вообще-то интересовал строго терапевтический вопрос.
Попытался найти в поисковике, нашел, что правильно «в отделении».
Но там же нашел и «на подготовительном отделении».

И обсуждали мы не столько исход в Гондурас, сколько следствие этого прецедента - предлог в к слову Куба.
Существует мнение, что эта бывшая колония Испании, в отличие от независимой Исландии, имеет, скажем так, спорный предлог.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   21-10-06 13:53

Была такая тема "в/на факультете".

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   21-10-06 13:58

Вернее, в конце темы короткое обсуждение, здесь: http://gramota.ru/forum/read.php?f=11&i=2809&t=2065

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   21-10-06 16:00

Мне кажется, что нужно писать "в терапевтическом отделении".
-------------------------
На этом форуме я писал раньше "по следам Справки" № 91:
Вопрос № 205075
Добрый день, подскажите, как будет правильно: "Принят НА паросиловой участок в бригаду 1" или "Принят В паросиловой участок в бригаду 1". Спасибо Кветко Маргарита Михайловна
Ответ справочной службы русского языка
Считаем правильным первый вариант.
--------------------------
Я считаю, что правилен второй вариант. Здесь "участок" не территория, НА которой что-то располагается, а служебное подразделение, отделение, В которое принимают НА работу.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   22-10-06 01:38

Подозреваю, что "на" при определении места работы - старая, отмирающая форма, ранее распространённая куда шире, чем ныне: ещё живы воспоминания о том, как играли _на_ театре и даже царствовали _на_ Москве. Но это именно что воспоминания...

Да, любопытно - какие именно могут быть споры по кубинскому предлогу? Вроде, до сих пор там всё было однозначно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   22-10-06 06:16

Эй, эй, поаккуратнее там! С кубинскими предлогами!

Не слышно мнений по поводу вот этого: "и это повсеместная питерская черта применительно ко всем отделениям больниц". От своих питерцев я такого не слышала. Не мимо кассы ли весь разговор?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (89.178.125.---)
Дата:   22-10-06 14:03

Мне еще не удалось узнать, как теперь пишут в Польше
Na Ukrаіnіе или v Ukrаіnіе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   22-10-06 23:49

Бонс, для полноты картины и облегчения проведения аналогий начните изучать со времен Речи Посполитой:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   23-10-06 06:14

То есть, психиатрическое отделение в СПБ - не более чем предлог для плавного перехода к идефиксу?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (89.178.112.---)
Дата:   23-10-06 10:41

На форуме один из украинцев указал на неправильный, по его мнению, топоним. Я через месяц привел ссылку со справки ру.
Обыкновенная беседа без развешивания ярлыков и кипежа страстей, которая уперлась в нашу взаимную малограмотность.
Психиатрическое отделение - это один из эпизодов, который у нас повис в воздухе. Я периодически задаю вопрос на справке ru. Служба, наверно, перегружена – вот и набрел на ваш форум.
К своему стыду, так и не понял, чем психиатрическое отделение отличается от подготовительного.
А в СПб, действительно, моя жена лежала "на отделении".

Что касается Кубы, на мой взгляд, если в БРЭ пишется «в Украину», то логично писать и «в Кубу».
Потому, что в историческом плане островные государства – это Исландия, Великобритания, Ирландия.
Все остальное – бывшие заморские территории.
Если Украина, перестав быть местом, стала государством, а это фиксируется в правилах, то и с остальными территориями, получившим аналогичный статус, следует поступить аналогично.
У них, вследствие наличия прецедента, на это гораздо больше прав, нежели у Украины.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-10-06 11:59

>Что касается Кубы, на мой взгляд, если в БРЭ пишется «в Украину», то логично писать и «в Кубу».

Нет, не логично. Потому что государства "Куба" нет, есть "Республика Куба". Поэтому "на (остров) Кубу", но "в (государство) Республику Кубу".

Проблема (языковая, не путать с политической) с Украиной - из-за того, что название исторической территории "Украина" и государства "Украина" совпадают.

Иначе говоря, язык различает не "островные государства" (что это за зверь?), государства и территории, политику и географию. И если это учитывать - то да, никакой разницы между Кубой, Исландией (Финляндией, Голландией) и Украиной. В общем, Вы вынуждаете меня очередной раз публикнуть стандартный дисклаймер на этй тему:)...
====================
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Да, вопрос действительно СПОРНЫЙ.
На этом сайте по нему регулярно спорят уже много лет, если поищите "Поиском" по "Грамоте"- найдёте километровой длины треды.

К общему мению НЕ пришли. (Язык меняется т.к. жизнь меняется, но изменения ещё не устоялись.)

Поэтому не верьте НИКОМУ (включая Справку), кто даёт УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ответ на все случаи и для любого контекста.

Поэтому я ВЫНУЖДЕН регулярно постить в подобных темах стандартный дисклаймер, сформулированный (не мной) ещё несколько лет назад:

88888888888888888888888888888888
Употребление со словом "Украина" предлога "в" и предлога "на" имеет разное значение:
- "на Украине" = "на территории Украины", которая означает территорию скорее культурную, чем административную, страну, и
- "в Украине" = "в государстве Украина", что может означать всё государство, а может быть, например, "г. Киев",
- в то время, как в России в обоих случаях употребляют предлог "на", по старинке.
(Cр. в английском языке артикль the перед Ukraine)
Например:
До 1991 г. выражение "Я живу на Украине" было аналогично выражениям "Я живу на Кавказе (на Урале)", "Я живу на Дальнем Востоке, на Камчатке", употреблялся только предлог "на" и подразумевалась территория в составе другого государства (СССР).
Теперь выражение "Я живу в Украине" подразумевает: "Я живу в государстве Украина", употребляется с предлогом "в", и стало аналогично выражениям "Я живу в России, в Бельгии, в Германии, в Испании, в Италии, в Австралии и т.д.

(По этой же причине теперь в англ. языке артикль the перед Ukraine не ставится, как нас в школе учили: правило употребления артикля не изменилось, изменился статус слова Ukraine, а вот статус the Crimea - не изменился.)

(c)Корректор.


Корректор в принципе абсолютно правильно суммировал результат, только его выжимка уж очень суха, а элементарнейшие географические реалии многим в голову не приходят :(...

Поэтому повторяю наиболее убойный и очевидный пример:
===============
Есть, помимо Анталии и Кипра, такое место на Земле, Крым называется. Может, слыхивали когда? В школе там, на географии... :(

К СТРАНЕ (историко-географической территории) с названием "Украина" Крым никогда не относился и не относится, но в ГОСУДАРСТВО с названием "Украина" - входит нынче.

Соответственно, житель Крыма НА Украине не живёт, а В Украине - живёт. И даже может съездить из Крыма на Украину (скажем, в Полтаву). И потом уехать с Украины домой в Крым. Не выезжая из Украины-государства.
И если Вы этим летом, промахнувшись мимо Хургады, случайно отдыхали в Крыму - вы НЕ БЫЛИ на Украине. А вот в Украину въезжали, таможню-погранцов проходили.
=======================================
Теперь понятно? Почувствовали разницу? :)))

88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888

Ответить на это сообщение
 
 Посполитое рушение
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-10-06 12:12

>Бонс, для полноты картины и облегчения проведения аналогий начните изучать со времен Речи Посполитой:)

Начать-то так можно, да вот кончить не удасться:). Ибо времена Речи Посполитой не закончились до сих пор ("Щё Польска не згинела!" )

Именно так эта страна сейчас официально и называется:
=======
Польша (Республика Польша)
Polska (Polska Rzeczpospolita)

http://www.polska.ru/polska/geografia/info.html
=====================

Дело в том, что польская культура, литература, язык и образование традиционно ещё с раннего средневековья весьма латинизированы, и Речь Посполитая - это просто польская транскрипция (с примесью "народной этимологии) латинского "Республика".

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (89.178.120.---)
Дата:   23-10-06 16:44

Я провел очень простой опыт.
Открыл Google,
и набрал: «Государственный визит на Кубу»
увидел то, что и ожидал.
затем набрал: «Государственный визит в республику Куба»
На первой странице, единственное издание, где написано именно так - Електроннi Вiстi - Подборка недели
государственные визиты, как правило, почему-то наносят на некое место в Карибском море.
Вы меня не убедили.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (89.178.120.---)
Дата:   23-10-06 16:54

Набрал и "Государственный визит в Республику Кубу" .
Сути дела это не меняет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-10-06 18:04

>Вы меня не убедили.

Это Вы кому? Вас тут кто-то убеждал?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   23-10-06 19:54

Осталось еще набрать "Официальный визит в Республику Куба", их полно. О государственных визитах слышать не приходилось, несмотря на многолетнюю работу с правительственными делегациями.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (89.178.120.---)
Дата:   23-10-06 20:17

>Это Вы кому?
Это я Вам.
Вы высказали свою позицию. Уважительное отношение к ней, на мой взгляд, предусматривает внимательное её рассмотрение.
Вот я и нашел в ней противоречие.
Это Украина может нами рассматриваться и как территория, и как государство потому, что связи очень обширные и разнообразные. Не думаю, что это кем-либо может оспариваться.

А вот Куба – это нечто далекое, это всегда государство, ничего личного, и называют его именно Кубой.
Мало того, если и имеют в виду остров, то это обязательно подчеркивают.
Официальное же название (как и обращение Вы, полное Ф.И.О)) встречается только на официальной церемонии.
Вы, в свою очередь, не исключено, могли бы обнаружить какую-нибудь неточность в моих рассуждениях
Вместо этого.
>Это Вы кому?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   23-10-06 20:44

>О государственных визитах слышать не приходилось, несмотря на многолетнюю работу с правительственными делегациями.<
Плохо работаете.
Почитайте дипломатический протокол. Один из визитов главы государства (почти всегда - первый) имеет статус государственного. Вот остальные - уже официальные.

adanet, самое смещное, что меня вы тоже ни в чем не убедили. Вы в который уж раз проповедуете тезис "государство имеет право на предлог В, которого нет у территеории". Но хоть бы раз попытались его обосновать.
Никто на серьёзном уровне, кроме довольно сомнительного (уже потому, что обраружено лет через десять после смерти автора) положения в справочнике Розенталя, не утверждает подобного. Ничто кроме исторической традиции не предписывает употребление предлога.
А что касается территорий, так в той же Украине есть места, которые, например, "на полтавщие" но "в полесье". И при этом стоит затесаться между предлогом и Украиной хоть какому словечку, так у самых последовательных на-украинцев возникает тяга к переходу в противоположный лагерь. "В Правобережной Украине" например.

(повторилась исключительно дабы не создать у вновь прибывших ощущения, что adanet здесь единственный Оракул.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   23-10-06 21:12

http://www.newsru.com/world/13dec2000/kuba.html

Владимир Путин отбыл из Москвы с официальным визитом на Кубу
Президент России Владимир Путин отбыл сегодня на Кубу с официальным визитом. Москва придает особое значение этой поездки главы российского государства, учитывая, что в российско-кубинских отношениях


==========
Это к вопросу о первых визитах глав государств.
Может, протокол сменился? Все (при беглом просмотре) найденные ссылки на государственные визиты - 2005 и 2006 гг. А про качество моей работы откуда известно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   23-10-06 23:24

1) Бонс, во второй раз Вы сформулировали лучше, но всё же дважды ошиблись: я не сформулировал, а лишь изложил (закопипастил), и не свою позицию, а мнение некоторого числа спорящих, сформулированное Корректором (пример с Крымом принадлежит Р. Г., виноват, упустил ©).

Моего там только первое замечание: вопрос спорный и универсального, не зависящего от контекста, решения его искать непродуктивно.

Главное же - высказать позицию не значит "убеждать". Не путайте. Первое есть пропаганда, второе - агитация. За них в УК разные сроки дают :)...
И когда путают - это назвается "дело шить"...

Это же относится и к Фёкле, точно так же путающей информацию (пропаганду) с проповедью (агитацией). Уж её-то (Ф.) точно никто не надеялся ни в чём убедить, уж во всяком случае не более, чем словить Неуловимого Джона:)...

2)>Это Украина может нами рассматриваться и как территория, и как государство потому....

>А вот Куба – это нечто далекое, это всегда государство, ничего личного, и называют его именно Кубой.

Простите, но давайте привыкать говорить за себя, а не от имени и по поручению неких всех "нас". Мы разные. Вот Вам Куба - далёкое, а мне - вполне так близкое и вполне личное, бывывал я там... да и живывал во времена, когда она была нам куда как близка...

================
"Куба далеко, Куба далеко, Куба - рядом.
Это говорим, это говорим
Мы!"
©Песня. Советская.
==================

3) Ничего удивительного, что Бонс не нашёл "государственного визита", а ГАВАНА его на практике не встречала.
Ибо это не просто официальный визит, и даже не просто визит первого лица, не какой-нибудь рядовой саммит, а КРАЙНЕ РЕДКАЯ разновидность максимально помпезного официального визита первых лиц, когда выполняются все мыслимые и немыслимые детали протокола.

Даже в отношениях близких соседей официальные госвизиты случатся далеко не каждый год. Вот первый попавшийся пример из БСЭ:

"Эта позиция подтверждалась, в частности, также во время официальных государственных визитов на уровне глав правительств (норвежских в СССР - в 1955, 1965, 1974, советских в Н. - в 1964, 1971).

По госвизиту в 10 лет в среднем... И это ещё довольно часто... Во многие страны госвизитов не было вовсе...
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (89.178.122.---)
Дата:   24-10-06 05:16

>Нет, не логично. Потому что государства "Куба" нет, есть "Республика Куба". Поэтому "на (остров) Кубу", но "в (государство) Республику Кубу".<
Я вот думаю, в Республику Кубу? А действительно ли она склоняется?
Впрочем, Вам виднее.
Полагаю, что существуют такие тексты, в которых соответствие литературным нормам исследуется под микроскопом и многократно. Официальные сообщения об официальных визитах, вне сомнений, относятся именно к такого рода текстам.
И анализ именно таких, официальных сообщений, собранных поисковиком, показывает, что редакторы считают словосочетания «официальный визит на Кубу» и «официальный визит в республику Кубу ( или Куба)», как равноправные, несущие одинаковый смысл. Нередко в одном сообщении используются оба словосочетания. Причем, первое словосочетание употребляется даже гораздо чаще.
Из этого следует, что когда в данном случае говорят о Кубе, говорят о государстве.
Могут ли, говоря о Кубе, говорить об острове? Тоже могут, потому, что названия все-таки совпадают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   24-10-06 10:07

>Я вот думаю, в Республику Кубу? А действительно ли она склоняется?

Смотря в каком тексте. Чем текст официознее и казённее - тем сильнее тенденция не склонять. И наоборот. (Не Кубу конкретно - названия вообще).

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   24-10-06 11:20

>Может, протокол сменился? Все (при беглом просмотре) найденные ссылки на государственные визиты - 2005 и 2006 гг. А про качество моей работы откуда известно?<
Да нет, протокол был таким едва ли не со времен средневековья, когда монархи шастали по Европе. Так вот первое посещение им другой страны приравнивалось к установлению государственных отношений.
Возможно, Визит путина состоялся (или обговаривался) на в тот момент, когда он еще не был окончательно состоявшимся главой государства. Или по каким-то причинам полноценный государственный визит (с торжественной встречей главлй принимающего государства у трапа) не мог состояться. Ну или тераин переврали. Но вообще - это нонсенс. Впрочем, я тоже не церемонимейстер-протоколист, могла и напутать.

А про качество работы - это в смысле, что вам понятие государственного визита не знакомо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   24-10-06 11:20

>Может, протокол сменился? Все (при беглом просмотре) найденные ссылки на государственные визиты - 2005 и 2006 гг. А про качество моей работы откуда известно?<
Да нет, протокол был таким едва ли не со времен средневековья, когда монархи шастали по Европе. Так вот первое посещение им другой страны приравнивалось к установлению государственных отношений.
Возможно, Визит путина состоялся (или обговаривался) на в тот момент, когда он еще не был окончательно состоявшимся главой государства. Или по каким-то причинам полноценный государственный визит (с торжественной встречей главлй принимающего государства у трапа) не мог состояться. Ну или тераин переврали. Но вообще - это нонсенс. Впрочем, я тоже не церемонимейстер-протоколист, могла и напутать.

А про качество работы - это в смысле, что вам понятие государственного визита не знакомо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (89.178.120.---)
Дата:   24-10-06 11:27

У меня имеются определенные проблемы.
Подскажите новичку, они у всех такие, или это я пролетаю над Гаваной?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   24-10-06 12:13

>Подскажите новичку, они у всех такие, или это я пролетаю над Гаваной?<
Да пролетать тут принято исключительно над adanet'ом. Это он ловит неосторожных новичков и разлагает их рассказами про Таити. На что сторожилы уже давно не ведуться.

>Это же относится и к Фёкле, точно так же путающей информацию (пропаганду) с проповедью (агитацией). Уж её-то (Ф.) точно никто не надеялся ни в чём убедить, уж во всяком случае не более, чем словить Неуловимого Джона:)...<
adanet, вот в отношении ФМ не будьте так стерильно голословны. А то пока вы с успехом убеждаете всех только в том, что ни в чем не хотите (имхо - не можете) убедить и огульно записываете меня в компанию ко всем, кто почему-то не видит в вас (вот ведь невежи!) Оракула Дельфийского.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   24-10-06 12:13

>Подскажите новичку, они у всех такие, или это я пролетаю над Гаваной?<
Да пролетать тут принято исключительно над adanet'ом. Это он ловит неосторожных новичков и разлагает их рассказами про Таити. На что сторожилы уже давно не ведуться.

>Это же относится и к Фёкле, точно так же путающей информацию (пропаганду) с проповедью (агитацией). Уж её-то (Ф.) точно никто не надеялся ни в чём убедить, уж во всяком случае не более, чем словить Неуловимого Джона:)...<
adanet, вот в отношении ФМ не будьте так стерильно голословны. А то пока вы с успехом убеждаете всех только в том, что ни в чем не хотите (имхо - не можете) убедить и огульно записываете меня в компанию ко всем, кто почему-то не видит в вас (вот ведь невежи!) Оракула Дельфийского.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   24-10-06 12:39

Бонс, сайт (а то и провайдер в целом) со вчера активно глючит. У меня с трудом читается под FireFox, а под IE вообще...

(Не путайте с глюками ФМ, а её - с частотно-модулированным Достоевским, она всё о себе, любимой :(...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   24-10-06 18:20

==А про качество работы - это в смысле, что вам понятие государственного визита не знакомо.==


Что мне это понятие не знакомо, я сказала сама. А про качество моей работы откуда Ваше мнение?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   25-10-06 09:20

Да я ж и говорю, не знаете про гсударственный визит.
А с делегациями работаете.))))))))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   25-10-06 23:52

Угу. А еще в очках!

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (89.179.104.---)
Дата:   26-10-06 10:23

<Бонс, сайт (а то и провайдер в целом) со вчера активно глючит.>

Как Фекла написала, что 70+190=64, так я все смотрел, а не заглючит ли.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (89.179.110.---)
Дата:   27-10-06 00:53


Я в свое время не заметил этой темы, а сейчас полез искать, и ничего серьезного найти не могу. Попадается только перебранка
националистов.
По некоторым признакам можно предположить, что нечто подобное было и здесь. Может быть, кто-то просто подскажет, где поискать.

Приведенное же adanet'ом мнение уважаемого корректора понятно, конечно, да вот только оно, к сожалению, сомнительно.
Но для того, чтобы принять эту точку зрения, нужно как-то обойти такое,
несовместимое с жизнью этого мнения, препятствие, как слово Русь. Можно, конечно, заявить, что это тоже, как и упоминавшаяся с 12 века Вкрайна, провинция некого ханства.
А предлог На – тому свидетельство.
Но не правильнее ли будет принять мнение adanet'а, высказанное по отношению к совсем другой проблеме:

<Подозреваю, что "на" при определении места работы - старая, отмирающая форма, ранее распространённая куда шире, чем ныне: ещё живы воспоминания о том, как играли _на_ театре и даже царствовали _на_ Москве. Но это именно что воспоминания...>

«На Украине» – это просто старая норма применения предлога.
Слово Русь умерло, а слово Украина живо, и ему полагается та норма, в которой его принесли носители языка. Мне кажется, что такой вариант настолько очевиден, что филологи иного мнения просто не могли не высказать, а найти ничего не могу.

Но если же все-таки принять точку зрения уважаемого корректора, то следует писать не только в Украину, но и в Кубу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   27-10-06 09:22

>Но если же все-таки принять точку зрения уважаемого корректора, то следует писать не только в Украину, но и в Кубу.

Строго формально - да: когда важно различить территорию и государство. Более того, у Кубы есть свой "Крым наоборот" - база Гуантанамо. Если Вам (не приведи) случится побывать на этой базе - Вы окажитесь на территории острова Куба, но в Кубу-государство не попадёте.

Другое дело, что язык - не математика и реализует не все мыслимые возможности, а практически значимые, и экономные краткие формы использует, когда нечто говорится достаточно часто. Пока "в Кубу" реально нужно редко - проще обойтись явным проговариванием "в Республику Кубу(а)". Но если вдруг завтра что-то в мире изменится и частота въезда русскоязычных в Гуантанамо станет сравнима с частотой их (нас:)...) въезда в Крым - проблема "на/в" будет актуальна и для Кубы.

То же и с Русью: нет пока государства "Русь" - нет проблемы, появится - будем ломать языки и копья.

Вообще же - я ж писал - вопрос спорный. И у всех точек зрения есть свои проблемы, иначе спора бы не было:

- у "консервативно-нормативной" (всегда "на") - та, что её основной аргумент "не было раньше" не действует в ситуации, которой не было раньше, до 1991 г. Призыв называть новые вещи по-старому фактически призыв сделать РЯ мёртвым языком.

- у "впереди паровоза" (всегда "в") - тот, что вовсе старые нормы отбрасывать тоже нельзя, по крайней мере пока появление новых вещей не привело к исчезновению старых, исторических.

- у "взвешеной" ("корректорской") - то, что надо каждый раз думать, что говоришь и что слышишь, а это тяжело и неохота - легко и приятно в охотку издавать речекряки.

Такие дела.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   27-10-06 10:31

(предварительно надев бронежилет):

>> Слово Русь умерло, а слово Украина живо, и ему полагается та норма, в которой его принесли носители языка.

Очень здравая мысль.
___________________

>> То же и с Русью: нет пока государства "Русь" - нет проблемы, появится - будем ломать языки и копья.

Ну уж если станет Россия Русью, то только _на_ Руси.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   27-10-06 10:39

И здесь: "Чрезвычайным и полномочным послом Франции на Руси назначен ..."?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   27-10-06 11:51

>Ну уж если станет Россия Русью, то только _на_ Руси.

ой, не зарекайтесь - сглазите!
[трижды стучит правым лбом по дереву через плечо]

=======
>Историк второй четверти XVIII века В. Н. Татищев в своем многотомном труде "История Российская с самых древнейших времен" приводит важный факт, помогающий понять, сколь важна была Коломна князьям: пленному
"Глебу же объявил Всеволод, если отдаст Коломну и ближние ко Владимирским волости, а за оное возьмет в Руси Городок, то обесчал его освободить".

http://www.kolomnaonline.ru/modules.php?name=Pages&go=page&pid=49

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   27-10-06 12:09

>Как Фекла написала, что 70+190=64, так я все смотрел, а не заглючит ли.<
Это у вас вес и рост в сумме дают IQ?

Фёкла такого не писала. Мне вообще пофигу, что думают по поводу русского языка в Гондурасе и какая там арифметика.

Повторяю для Бонсов. Единственное сколько-нибудь осмысленное положение В-украинцев - ссылка на вновь обретенную государственность.
Не знаю, кто и когда такую идею толкнул, но к русскому языку, который я в настоящий момент предстваляю, это отношения имеет весьма слабое.
Предлоги политикам не подчиняются.

А сочетание "в Украине" появилось не в 1993, а парой веков раньше (поищите по корпусу РЯ, например). Так писали даже российские государственные мужи, те, кого трудно заподозрить в симпатиях к нэзалэжникам. Но не прижилось. Потому, что русскому языку оно оказалось чуждо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (89.179.107.---)
Дата:   27-10-06 17:33

>Это у вас вес и рост в сумме дают IQ? <
Извините пожалуйста!
Фекла, вы где-то в самом начале упомянула о том, что пропаганда( ст 70 УК РСФСР) и агитация(190) приравниваются к измене Родины(64).

>если Вам (не приведи) случится побывать на этой базе - Вы окажитесь на территории острова Куба, но в Кубу-государство не попадёте. <
Это ошибочное мнение, в правовом плане, Гуантанамо – аналог Севастополя.
И неприятно оказаться, наверно, в лагере X-Ray. Он расположен рядом с базой.
>Ну уж если станет Россия Русью, то только _на_ Руси.<
Не уверен.
Если следовать логике украинцев, и попробовать обобщить то, что говорили Фекла и adanet, то не только «на Украине», но и, возможно « на Руси» - влияние языка еще одной иностранной державы.
Не правильней ли будет тогда восстановить национальный суверенитет над словом Русь?


>Не знаю, кто и когда такую идею толкнул, но к русскому языку, который я в настоящий момент предстваляю, это отношения имеет весьма слабое.
Предлоги политикам не подчиняются. <
Тайвань миньчжу го, то есть государство народного правления на Тайване.
Не знаю пока, кто первый заикнулся, Украина или Тайвань, но там точно такая же история имела место.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   27-10-06 17:46

Насчет пропаганды и агитация - это вы к Боварищу Берии обращайтесь. А у вас - разжигание национальной розни и надругательство над Руссим языков в извращенной форме..

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-10-06 20:46

Информация к сведению:
WASHINGTON - The Ukrainian capital of Kiev is now Kyiv, as far as the U.S. government is concerned.
When a reporter asked about the change Thursday, Casey said there is a U.S. Board of Geographic Names with representatives from several government departments, including the State Department, that establishes uniform geographic name usage for the federal government.

Официально изменено написание по-английски название Киева. Было - Kiev (отражающее русское произношение), стало - Kyiv.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (89.179.104.---)
Дата:   27-10-06 21:01

Если задел Вас, прошу еще раз извинить. Такой цели не было. Потом, не следует забывать, что я - человек малограмотный. Последний раз заглядывал в правила РЯ лет 20 назад. Почему столь суровое ко мне отношение, не могу понять. Ладно бы adanet, я с ним не соглашался, а не с Вами.
Предположим, моя шутка была неудачной, или очень неудачной, но это, тем не менее, на мой взгляд, не повод для столь жесткой позиции.

И у товарища Берии было другое издание, кстати.
У него вместо ст 64 была ст 58.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   27-10-06 21:30

1) Бонс, не берите в голову: Фёкле для жёсткой позиции поводы не нужны. Она жестка от природы, чем и красит данный форум, придавая ему уникальность и своеобразие. Просто привыкайте. Ничего личного (т.е. лично Вам больше, чем всем) пока не было.

2) Предлоги (и проч. языковые виртуалии) подчиняются не политикам, а объективной реальности. Которая подчиняется - увы - политикам.
Сколько Маркса не критикуй, а всё равно получишь, что бытие определяет сознание. Сколь бы логичным, магичным, филологичным и идеалистичным данное сознание ни было...

Язык, не отражающий изменений в реальности - мёртвый язык. И только мёртвый язык может быть идеально правильным: живое всегда... криво.
===================

Но грянул гром - ничего не попишешь,
Силам природы на речи плевать -
Все разбежались под плиты и крыши,
Только покойник не стал убегать.
...........................................
А ничего тебе не угрожает,
Только когда ты в дубовом гробу.
©ВСВ

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   27-10-06 23:04

А вот в той, упоминавшейся здесь, предыдущей дискуссии был очень хороший пост VFG, после которого дальнейший спор утрачивал смысл. После него остается только разойтись по углам, даже если каждый остается при своем мнении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   28-10-06 13:09

>1) Бонс, не берите в голову: Фёкле для жёсткой позиции поводы не нужны. Она жестка от природы, чем и красит данный форум, придавая ему уникальность и своеобразие. Просто привыкайте. Ничего личного (т.е. лично Вам больше, чем всем) пока не было.<

Ну вот adanet, теперь когда у вас появился слушатель ваших рассказав про Таити, вы и проговорились. Поводы вам подавай для посклочничать. Хотя это и так было видно.

Вот мне поводы действительно не нужны. Нужны только аргументы. Позицию же свою могу повторить. Обретение Украиной независимости - это именно что повод, но никак не аргумент для изменения давно сложившейся нормы употребления предлога.

Вообще ни политику, ни что либо другое не считаю достойной причиной (с чем, кстати, adanet, в своёй прошлой жизни охотно соглашался) для реформирования языка. За изятием, правда, тех орфографических изменений, которые сами по себе не ломают традиции, а лишь де-юре закрепляют уже сложившуюся ситуацию.

Помимо государственного устройства могу придумать еще массу столь же смехотворных поводов. Например, что употребление предлога "на" унижает национальную гордость великих укров, ибо все нации (которые "НА") оказываются _выше_ украинцев (которые только "В"). А поганым москалям вообще разрешить использовать только ПОД Украину. Дабы своё место знали.

Итак, кроме политических аргументы не признаю, а других вменяемых в пользу предлога "В" не слышала вовсе. Вот и всё. Объясните, почему это независимость какого-либо одного государства стала достаточно веской причиной для изменения языка другого - будем разговаривать.

PS adanet эту позицию прекрасно знает и явно лукавит, когда выдаёт её за жесткую упертость.

Ответить на это сообщение
 
 Обознатки - перепрятки
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   28-10-06 22:52

>Вообще ни политику, ни что либо другое не считаю достойной причиной ... для реформирования языка.

Спасибо за откровенную формулировку.
Что и требовалось доказать. Вы правильно поняли мои многословные намёки из Высоцкого в предыдущем сообщении. Если язык настолько совершенен и изолирован, что ничто не может быть причиной его изменений - значит, он мёртв.
Ведь ничего тебе не угрожает переменами, только когда ты изолирован от жизни в дубовом гробу.

В этом мы сошлись, не так ли? ;)

Правда, Вам мёртвый РЯ люб, а мне - нет, мне нужен живой, изменчивый и не чваный ("есть ли в мире причина, достойная моих, языка, изменений?":)...). Но это уже совсем другой вопрос, вопрос вкуса, т.е. не предмет спора, а информация к сведению.

>(с чем, кстати, adanet, в своёй прошлой жизни охотно соглашался)

Крайне интересно встретить свидетеля своей прошлой жизни. И кем Вы мне там приходились, если не секрет? Надеюсь, не супругой? :)
Да нет, извините за глупую мистификацию - не удержался, нг вынужден разочаровать. Вы, к сожалению, меня с кем-то (видимо, Вам близким и памятным) путаете. Увы, если Ваш знакомый и возродился, то не во мне. Не могло быть у меня прошлой жизни. В силу нерождённости...

P.S. Жёсткость и упёртость - разные качества. Жесткость есть отсутствие гибкости, неразличение полутонов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   29-10-06 02:19

Я в языкознании по сию пору никакого толка не познал.
Но вот теперь буду знать, что язык, оказывается, изменяется с помощью реформ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   29-10-06 14:16

adanet, вы вообще-то различаете реформы и эволюцию?
Если да, то с кем вы спорите? С собой?
По мне так весь ваш эпический запал пропал попусту.
Я не консерватор, я не призываю к мертвому языку, я против того чтобы со своими "реформами" бежали впереди паровоза.

Те изменения которые происходят в языке как таковом никогда не были реформами. За исключениям орфографии, но эту оговорку я сделала.
Язык меняется сам по себе, вне субъективной воли отдельных его носителей.
В т.ч. и политиков. Не говоря уж о политиках государства, где этот язык даже не является государственным.

PS Намеков ваших не то что не поняла, я их даже сейчас не вижу.
Грешна, не редко читаю эпиграфы, которые в конце поста.
Вообще, когда позиции давным-давно определились редко читаю то, что непосредственно ко мне не адревовано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   30-10-06 06:14

Это раньше политики не могли изменить язык.
Но когда появились СМИ, все изменилось.
Вспомните 1918 год. Разве язык не изменился?
А теперь и вовсе наш главный собеседник – говорящая голова.
И зарядить её так, как кому-то угодно, не составляет проблем.
Сказано вчера:
>У нас в Єкатеринбурзi на місцевих телеканалах, наприклад в новинах мовлять вже "по-новому"--тобто в Україні.< А на ОРТ я и сам слышал.
Тот, кто скажет, это не влияет, ошибается.


А на Украине, там ведь именно политики смогли внести изменение не только в УЯ, но и в местный диалект РЯ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-10-06 08:09

>Это раньше политики не могли изменить язык.<

Ну и флаг им в руки.

===========
-- Получишь ты свой закат. Я велю это устроить. Но, как мудрый
правитель, сперва дождусь благоприятных условий.
-- И когда же они будут? -- осведомился маленький принц.
-- Хм! -- отвечал король. -- Хм!
Помолчав, он сверился с толстенным календарем и продолжал:
-- Хм! Хм! Ну, пожалуй, что... пожалуй, что нынче вечером, где-то без
двадцати восемь. Вот тогда ты и увидишь, как четко исполняются мои
повеления!
==
(С) Антуан де Сент-Экзюпери

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   30-10-06 10:13

>Это раньше политики не могли изменить язык.<

Зря Вы так думаете. Ещё как изменяли. Частенько - всместе с головой, методом усекновения. Ещё как действовало.
И египетские фараоны, и китайские императоры запрещали определённые слова и соответсвующие иероглифы. А уж названия стран, городов, народов и прочую географию - кто только этим не баловался. Та же наша царица Катька переименовала Яик в Урал - и ничего, сработало. Да, собственно, и до неё Пётр I переименовал себе Русь-Московию в Россию - и ничего...

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-10-06 10:58

>Ещё как изменяли. Частенько - всместе с головой, методом усекновения. Ещё как действовало...<

Отдельные слова - да, иногда получалаось. Но не грамматику.
А главное, что вы подменили понятия. Я говорила о неприемлемости, (непозволительности) такого надругательства над языком, а вы апеллируете к действенности метода.

Цель оправдывает средства? Ну тогда хотя бы сообщите эту цель.

PS И ведь по какому уже кругу идем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   30-10-06 11:12

>Почему это независимость какого-либо одного государства стала достаточно веской причиной для изменения языка другого<
Уверен, подобное насилие вызвало бы в любой стране ожесточенное сопротивление.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   30-10-06 11:36

1)>Цель оправдывает средства? Ну тогда хотя бы сообщите эту цель.

>PS И ведь по какому уже кругу идем.

Фёкла, Вы не поверите (увы, это не риторическое утверждение, это констатация - не поверите...), но я не стрелок и у меня нет целей. И я никуда не иду - я прогуливаюсь. Так что Вы совершенно напрасно ходите за мной, боясь пропустить какую-то важную тайну. Более того, легко проверить, по кругу ли я хожу: достаточно остановиться и отдохнуть на обочине: если по кругу - скоро опять будем в месте :).

++++++++++++
"Что, может статься, никакой от века
Загадки нет и не было у ней."
©


=======
2) >Почему это независимость какого-либо одного государства стала достаточно веской причиной для изменения языка другого<

Что бы это понять - надо повторить тот же вопрос не вообще, а конкретно. Ибо только конкретные вопросы имеют ответы: невозможно ответить на вопрос: "Почему едет?" - а вот на вопрос "Почему едет вот эта машина?" - запросто.

Итак, формулирем:
"Независимость (и любое другое изменение) какого-либо одного государства является достаточно веской причиной (собственно, одной из двух в принципе возможных причин) для изменения языка другого государства В ЧАСТИ, КАСАЮЩЕЙСЯ ПЕРВОГО ГОСУДАРСТВА."

Как видим, при правильной постановке вопроса утверждение тривиально и не нуждается в доказательствах - как не нуждается в них изменение в языке в части, касающейся слова "вагон" при изменении этого вагона в паровоз (точнее - самостоятельно движущийся, отцепленный от состава локомотив).

Хм, аналогия даже забавнее, чем я планировал: мы ведь действительно употребляем разные предлоги: ехать в вагоне, но ехать на паровозе. :)

Ответить на это сообщение
 
 На терапевтическом отделении - приступ логореи...
Автор: Gapоn (81.222.191.---)
Дата:   30-10-06 11:40

Дурдом... "Отдельные слова", это про древне-египетский переворот из-за "Амон = Атон"?!

А введение т.н. светского (литературного) языка взамен церковно-славянского? А большевистская реформа? В последнем случае цель-то как раз и была объявлена - " весь мир насилья мы разрушим до основанья..." И язык, и, главное, носитель его, схавал все как маленький и миленький, несмотря на возмущение отдельных ортодоксов типа Чехова и Гиляровского...

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-10-06 12:03

>>>Хм, аналогия даже забавнее, чем я планировал: мы ведь действительно употребляем разные предлоги: ехать в вагоне, но ехать на паровозе. :)<<

А что Вы видите здесь забавного? По-моему, употребление предлогов закономерно вытекает из значения слов-объектов.

>>>скоро опять будем в месте :)<<

Забавнее: "в месте" и "на месте"!

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   30-10-06 12:07

>Дурдом... "Отдельные слова", это про древне-египетский переворот из-за "Амон = Атон"?!

Не только. Например, иероглифы, составлявшие имя покойного императора Китая, были табу, их заменяли другими. А покойных императоров за 4000 лет набралось довольно много...

Кстати, о реформах: слона-то мы и не:
"ивритская революция" в Израиле - абсолютно чистая 100% политическая реформа. Да не какой-то там орфографии - языка в целом. Операция на уровне пересадки сердца... и ведь сработало! И тоже за какую-то пару поколений, если не меньше...
(Хм, маленький Израиль - родина самого большого из лингвистических слонов :)...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   30-10-06 12:12

Если через,скажем, десять лет подавляющее большинство в СМИ будет писать и говорить "в Украину", то что останется делать упорствующим?
Помню, еще не так давно моему изумлению не было предела, когда в Справку пачками стали приходить вопросы, как правильно - "в" или "на". Резало и слух и глаз нестерпимо. А сейчас кажется - еще чуть-чуть, и я окончательно привыкну и перестану дергаться от этого "в". Потому что читаю и слышу это "в" постоянно, и порой чувствую, что мое "на" звучит невежливо, вроде как я таким вот изощренным способом "хочу свою образованность показать", указываю собеседнику на ошибку. Неприятно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   30-10-06 12:18

<adanet:
Кстати, о реформах: слона-то мы и не:
"ивритская революция" в Израиле - абсолютно чистая 100% политическая реформа. Да не какой-то там орфографии - языка в целом. >

Можете рассказать подробнее?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   30-10-06 12:44

Я - не могу: в Израиле, увы, не бывал и особых шансов не имею, ни ивритом ни идишем не владею ни в какой мере.
Знаю только в порядке общего образования поразительный лингвополитический факт: можно сказать у нас на глазах воскрес мёртвый язык.
Иврит был мёртв пару тысяч лет, куда мертвее нынешней латыни: насколько понимаю, всё это время сохранялись и изучались священные тексты, т.е. весьма однобокие, развитой "кухонной", бытовой лексики, как в латыни, до нашего времени не дошло. Т.е. языком владело только очень немного книжников, да и больше в теории...
Но было принято политическое решение: раз возрождаем государство - возродим и язык. И весь народ переучился, и заговорил, и придумал современную лексику: теперь и газеты, и литература, и выросли уже поколения носителей, для кого он родной с детства...

Ну, представьте, что мы вдруг решим все и всё дружно за десяток лет перевести на церковно-славянский: и газеты, и ТВ, и делопроизводство, и эстраду... Притом что церковно - он всё-таки славянский, худо-бедно понятен среднему русскому, а иврит, насколько понимаю, никому из нынешних языков, на которых говорили переучивавшиеся израильтяне, не родственник, идишу в том числе...

Собственно, больше ничего и не знаю. Может, кто из очевидцев поделится?

Ответить на это сообщение
 
 На терапевтическом отделении режут "по мертвому"
Автор: Gapоn (81.222.191.---)
Дата:   30-10-06 13:03

Ха, очевидцы (из позднего среднвековья) хорошо спрятались от всех вопросов и обвинений... Известно только, что отцы-основатели Эрец Исроэл (Т.Герцль и Жаботинский) к этому отношения не имеют.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   30-10-06 13:32

<>И весь народ переучился, и заговорил...>

Не все было так запущено. Например, идиш пользуется древнееврейским (ивритским) алфавитом, хотя и является немецким диалектом; процентов, наверно, десять его лексики - от иврита+арамейского. Сефарды говорили на ладино (один из испанских диалектов) - в нем связи с ивритом более значительные, можно сказать, что это смесь того и другого.

<Известно только, что отцы-основатели Эрец Исроэл (Т.Герцль и Жаботинский) к этому отношения не имеют.>
Не имеют. И вообще первые заседания кнессета велись то ли на русском, то ли на идише (приходилось слышать обе точки зрения на этот счет).

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-10-06 14:53

>Иврит был мёртв пару тысяч лет...<
Не совсем так.
Либо чуть больше двух с половиной тысяч (с момента перехода на арамейский, ароде бы в VIII-VII веках BC), либо уж около тысячи, по дате исчезновения последних очагов живого "средневекового" иврита в Испании.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Gapоn (81.222.191.---)
Дата:   30-10-06 15:03

"первые заседания кнессета велись то ли на русском, то ли на идише" - не "пурга" ли?
Влияние Большого Джо на возникновение государства велико, но не настолько же! Первыми властителями (за искл. президента) были все же те, кто потом именовал себя "сабра" (кактус) - "коренной житель пустыни" - бывшие боевики террористических орг-ий "Иргум цвай леуми" и "Бнай Брит", равно глушивших и немцев, и англичан, потом уже, много позже, и арабов...

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   30-10-06 15:48

>>Иврит был мёртв пару тысяч лет...<
Не совсем так.
Либо чуть больше двух с половиной тысяч (с момента перехода на арамейский, ароде бы в VIII-VII веках BC), либо уж около тысячи,

Таки совсем так:) - именно это я и имел в виду.
Это 2000 не равно ни >2500, ни ~1000.
"Пару тысяч" как раз и указывает на искомый интервал с искомым разбросом (точностью измерения).
Грубо говоря, "пару тысяч" = 2 тыс. плюс-минус 1 тыс.

Точность датировки не случайна, а тщательно подобрана под контекст и уровень обсуждения.

Впрочем, это у же скорее физика, чем лингвистика. Офтоп.

А по топику - в Сети легко найти статьи о том, как внедрялся иврит: сугубо политическими и даже полицейскими методами, прежде всего - подавлением идиша, включая прямой запрет и разгон школ, газет и пр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   30-10-06 19:16

<"первые заседания кнессета велись то ли на русском, то ли на идише" - не "пурга" ли?
Влияние Большого Джо на возникновение государства велико, но не настолько же! >
Да? И Трумпельдор произнес свое знаменитое, которое знает каждый израильский школьник "тов ламУт беОд арцЕйну" ("Хорошо умереть за родину") вот прямо так, как это и написано в учебниках?
Не смешите меня. А заседания кнессета задокументированы. И откуда эта молодежь могла знать иврит? Тот иврит, который они знали (обучаясь когда-то в ешивах ), вряд ли тут годился.

<в Сети легко найти статьи о том, как внедрялся иврит: сугубо политическими и даже полицейскими методами, прежде всего - подавлением идиша, включая прямой запрет и разгон школ, газет и пр.>

Это было.
Защитники идиша, конечно, и по сей день жалеют, что гос. языком стал иврит, поскольку, разумеется, идиш - это язык с богатым.., и прочая, но тогда он ассоциировался с шестью миллионами, кот. шли в газовые печи "послушно, как скот". Жалость вперемежку с презрением - какие чувства вызывал идиш у молодых строителей "молодого еврейского социалистического гос-ва". Они не хотели чувствoвать себя жертвой и по-своему были правы.Тем более что основная часть носителей идиша как раз и исчезла, как дым. А другая часть израильтян считала ДРУГИЕ языки родными - тот же ладино."Почему "ашкеназим" такое преимущество?" - наверняка было и это.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   31-10-06 09:35

Задача в Израиле, конечно, была поставлена грандиозная.
Но и ситуация там была необычная. Это не просто страна эмигрантов. Это новая страна эмигрантов.
Разве подобная грандиозная задача не стоит перед всяким эмигрантом? Именно они и были главным паровозом в данном деле. Без них ничего бы не получилось.
Плюс энтузиазм - великая сила.

У украинцев ситуация чем-то похожа. Там место идиш занимает РЯ.
И украинцам "В Украину" просто любо, они на ура это приняли.
Лингвистика при этом их просто отдыхала. Какие-то «аргументы» для порядка привели, конечно, но эти аргументы имели вес исключительно в среде почетных студентов.

В России же энтузиазм присутствует исключительно среди этнических украинцев, примкнувших к ним оригиналов, а так же подконтрольных властям бюрократов.
Противостоит же им неорганизованная толпа и гражданское общество, которого НЕТ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   31-10-06 09:55

>В России же энтузиазм присутствует исключительно среди этнических украинцев, примкнувших к ним оригиналов, а так же подконтрольных властям бюрократов.
Противостоит же им неорганизованная толпа и гражданское общество...

Откуда дровишки? Т.е. данные? Кто опрашивал, сколько народу, по какой методике, с какой вероятной ошибкой, с какой периодичностью, как давно?

А если это не данные, а просто брань - то нафига? Здесь не трибуна, художественная лепка ярлыков политических дивидентов не приносит - а изучать вопрос мешает...

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   31-10-06 11:26

Я еще раз прочел и не нашел слов, которые оскорбили бы меня, будь я на Вашем месте.


Выводы логические. Чистая физика.

Любой язык достаточно консервативен, изменения носителю «режут слух». Языку для изменения нужна сила( закон ньютона№2), которая приведет его в движение. На Украине выплеснулись внутренние силы, а у нас они присутствовать просто не могли.
Существуют массы людей, которые придерживаются какой-то стандартной точки зрения. И существуют оригиналы, которые придерживаются нестандартной точки зрения. Из этого не следует, что оригинал неправ. Стандартный оригинал, например – Лобачевский. А такого оригинала, как Ом, уволил за бредовые мысли лично министр образования…
Может быть, вы бюрократ?
Но и у бюрократов могут быть здравые мотивы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   31-10-06 13:27

>Выводы логические. Чистая физика.

Во это бы и оскорбило:) - работай я вообще в таких категориях. Однако я работаю не с "приятно"/"непрятно", а с "понятно"/"непонятно" и "научно"/"ненаучно". Ну, и с "интересно"/"неинтересно"...

Потому как именно я - физик;).
А первое, чем отличается физик от математика, философа и прочей уважаемой метанауки - что работает не с чистой логикой, а с грязными экспериметальными данными (т.е. содержащими шум, помехи, субъективные и объективные ошибки измерений и пр.).

Соответственно, первый вопрос физика - как получены данные, чего они стОят. Если не спросил про это - Вы ему не интересны, ибо данные неясного происхождения неприменимы, их хуже чем нет.

Так что вопросы к Вам были чисто техническими: ничего личного, никаких эмоций. В первую голову надо было выяснить - это у Вас "чистая логика", имха ("спекулятивные рассуждения", если по-научному) - или под ними есть какой-то объективный фундамент. Увы, по-видимому нет. Тогда мне не интересно.
Едиственно что могу - дать общий совет (я же всё же из страны советов...) - не подавать такие выводы так категорично и всеобще. Написали бы "мне кажется, что", а ещё лучше - "имхо" - всё было бы ясно сразу, без допрасспросов...

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   31-10-06 14:04

Самое первое, что я сделал, озадачившись этой проблемой , это набрал на rambler.ru «В Украину»
Посчитал, сколько же адресов с окончанием .ru в первой сотне. Их оказалось шесть.
Плюс 2 адреса повторились. Один из них – корпункт КП, я отнес к бюрократам, остальное я бы назвал диффузией. Это украинцы, затем, этнические украинцы, и, наконец, те, кто почему-то воспринял эту идею и поддержал её правильность.
Так, на мой взгляд, проникает в иной язык ЛЮБОЕ иностранное выражение.
Других дорог просто НЕТ.

Этим я не ограничился. Набрал и «На Украину»
Из первой сотни адресов 20 имели окончание .ua
Почему?
Возможно, что «На Украине», на Украине, возможно, еще и не умерло вовсе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   31-10-06 16:49

>А первое, чем отличается физик от математика, философа и прочей уважаемой метанауки - что работает не с чистой логикой, а с грязными экспериментальными данными (т.е. содержащими шум, помехи, субъективные и объективные ошибки измерений и пр.)<
Я бы тут вставил слово. Например, порой, нередко или часто. Потому, что нередко закономерности, относящиеся именно к физике , как и в моем примере видны невооруженным глазом.
Например, наличие ветра говорит о разности атмосферного давления между двумя точками.

И подобных примеров тьма.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   31-10-06 16:58

>Например, наличие ветра говорит о разности атмосферного давления между двумя точками.

Или о том, что рядом вентилятор. Возможны и ещё варианты...
Но самое главное - "невооружённый глаз" тоже есть прибор, масса научных данных получена с его помощью. Дело не в том, каким прибором меряем - дело в том, что мерять надо по правилам, и результаты измерений толковать по правилам...

>Например, порой, нередко или часто.

Увы, не катит.
Определение науки (по крайней мере естественной) по Фейнману: знание, основанное на эксперименте и ТОЛЬКО на нём... Всё, что вне эксперимента - не физика. Это не значит, что оно непременно плохо - но не физика оно, не наука.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: *volopo (80.252.138.---)
Дата:   31-10-06 19:27

>Определение науки (по крайней мере естественной) по Фейнману: знание, основанное на эксперименте и ТОЛЬКО на нём... Всё, что вне эксперимента - не физика. Это не значит, что оно непременно плохо - но не физика оно, не наука.

Не совсем так. И experience - это не эксперимент, а опыт. И основываться на прошлом опыте наука не обязательно должна..
And that is what science is: the result of the discovery that it is worthwhile rechecking by new direct experience, and not necessarily trusting the [human] race['s] experience from the past.
Или у Фейнмана есть другое определение науки?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   31-10-06 21:57

>И experience - это не эксперимент, а опыт.

Насколько я понимаю, речь о ДРУГОМ определении, вернее - другой формулировке (из лекций по физике), в котором ключевым было именно слово "только" - речь шла об отличии научного знания от других видов знания, основанных не только на эксперименте (скажем, математика, искусство, медицина, любовь... "Если что-то не наука - это не значит, что с ним что-то не в порядке, просто не наука оно - и всё.")

(Я работаю по русскому переводу, оригинала под рукой нет, так что для отождествления лучше бы указывать как-то том или главу... Фейнман не раз говорит о том, что есть наука...)

То же определение, что цитируете Вы, направлено вроде бы на подчёркивание другой стороны критерия научности - воспроизводимости результатов.
Так что я не вижу тут противоречия, Вы зря противопоставляете эксперимент опыту - эксперимент есть разновидность опыта, опыт правильно обработанный, калиброванный - и только.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   01-11-06 00:25

>Но самое главное - "невооружённый глаз" тоже есть прибор, масса научных данных получена с его помощью. Дело не в том, каким прибором меряем - дело в том, что мерять надо по правилам, и результаты измерений толковать по правилам

При этом не следует забывать, что сами правила в свою очередь могут оказаться ошибочными, поскольку универсальной научной методики, увы, не существует. О чем, собственно, и намекает Фейнман в цитате volopo

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   01-11-06 00:45

На мой взгляд, вентилятор создает ПОТОК воздуха (т 5 стр 50 Фейнмановских лекций по физике), а ветер, это - ветер, увление природы.
Впрочем, я спорить не стану, не нравится ветер, пусть это будет иное явление природы, ураган, например.
Не нравятся явления природы, всё равно примеров ТЬМА.
ОТРИЦАТЬ ЭТО просто СМЕШНО.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   01-11-06 09:34

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата: 31-10-06 21:57

> Так что я не вижу тут противоречия, Вы зря противопоставляете эксперимент опыту - эксперимент есть разновидность опыта, опыт правильно обработанный, калиброванный - и только.

Отнюдь не противопоставляю. Согласен, что эксперимент - частный случай опыта. Но мне не понравилась категоричность определения науки как "знания, основанного на эксперименте и ТОЛЬКО на нём". Как видим, и сам Фейнман, по крайней мере иногда, полагал, что не НЕ ТОЛЬКО на нём.

Автор: Бонс (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 01-11-06 00:45

>Не нравятся явления природы, всё равно примеров ТЬМА.
> ОТРИЦАТЬ ЭТО просто СМЕШНО.

Уточните, пожалуйста, что ЭТО. Посмеемся вместе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   01-11-06 09:47

>поскольку универсальной научной методики, увы, не существует.

Не очень понял, что Вы имеете в виду. Существует универсальный и очень жёсткий набор "правил запрета" - чего нельзя делать, оставаясь в рамках научной методики.
Наука вобще в основном определяет это самое скучное и нудное "нельзя", запреты - за что её и не любят массы и вожди, которые любят шарланов, всегда обещающих быстрые пложительные (раз)решения, говорящих "можно"...

Так что правила не могут оказаться ошибочными просто по определению: как не могут оказаться ошибочными правила футбола. Скорректировав правила, Вы просто получаете другую игру: баскетбол не есть ошибочный футбол. Так же и ненаучное знание не есть ошибочная наука - пока оно, ненаучное знание, не начитает выдавать себя за научное. Пока пророк, например, говорит:"Верю, ибо абсурдно" - он играет в свою игру. А вот если он заявит, что его откровения научно обоснованы и обязаны быть основой науки - он превращается в шарлатана.

>На мой взгляд, вентилятор создает ПОТОК воздуха (т 5 стр 50 Фейнмановских лекций по физике), а ветер, это - ветер, увление природы.

Вы берётесь отличить одно от другого этим самым взглядом? По ощущениям в одной своей точке и не подглядывая - стоИт ли за окном вентилятор?

>ОТРИЦАТЬ ЭТО просто СМЕШНО.

Перевожу: у вас кончились аргументы.
(Вообще задача науки - сомневаться, и прежде всего - сомневаться в том, что "просто" и в том, что "смешно". Работа такая...)
Попробуйте всё же проанализировать: что именно вызывает у Вас смех.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   01-11-06 23:23

МТ, не совсем поняла, почему это Вы вдруг решили свести все правила к системе запретов. Оставив пока заперты в стороне, замечу, что правило - это
(по словарю ГРАМОТЫ)
1. Положение, выражающее определенную закономерность, постоянное соотношение каких-л. явлений.

Методики, в том числе и научные, складываются из приемов (правил)выполнения чего-либо. А прием как образ действий базируется на определенных закономерностях и соотношениях.

И как после этого можно говорить о том, что "правила не могут оказаться ошибочными по определению"? Или Вы не слыхали о ложных закономерностях или неверных соотношениях? Примеры Вам привести?

Теперь по поводу методики. Российский футбол и без меня еле дышит, так что оставлю его в покое и в качестве подопытного кролика предложу Вам глобальное потепление/новый ледниковый период. Одни ученые, используя одни научные методики, успешно доказывают, что нас ждет глобальное потепление, другие, используя другие научные методики, не менее успешно доказывают, что мы в начале нового ледникового периода. Я бы не стала называть кого-либо из них шарлатанами. Просто нет совершенной универсальной научной методики, иначе было бы большее единодушие по данному вопросу. Это к тому, что нет ничего универсального, идеально подходящего для разных условий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   02-11-06 12:33

>Вы берётесь отличить одно от другого этим самым взглядом? По ощущениям в одной своей точке и не подглядывая - стоИт ли за окном вентилятор? <

Это преднамеренное усложнение ситуации. Я же говорю о том, что она может быть простой.
Один мужчина мысленно забрался в лифт, и, не подглядывая, тоже не мог понять по ощущениям, какая же сила на него действует. Но будь лифт прозрачным, ситуация бы изменилась.

Потом, вентилятор кроме всего прочего, выдает еще и децибелы.
А еще у нас есть ноги и руки, и ничто не мешает нам заглянуть за угол, либо просверлить в нем дырку.
Вполне может оказаться так, что « грязные экспериметальные данными (т.е. содержащие шум, помехи, субъективные и объективные ошибки измерений и пр.» или напрочь отсутствуют, или не имеют значимости, и все абсолютно ясно.

А еще у нас разное понимание слова физика. (это, например, еще и школьный предмет)
Для меня это точная дисциплина. Я, помнится, писал о втором законе Ньютона, применительно к изменению языка. Что именно вам не понравилось, мне неясно.
Или вы не согласны с выводами моего исследования Интернета?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   02-11-06 16:48

Это не я - это наука так устроена, что любое твёрдо установленное открытие есть закрытие всех прочих возможностей. Пока не было науки - любое чудо было в принципе возможно, по крайней мере можно было пытаться и надеяться. Сейчас - увы. Оставь надежду навсегда.

Что касется правил и методик, то мы с Вами говорим о разных УРОВНЯХ. Я не случайно привёл в пример именно _игры_: речь о базовых правилах, изменение которых меняет предмет и смысл происходящего. Правило футбола "не брать мяч руками" не может оказаться ложным, футбол не может оказаться ложным баскетболом. Это животные разной породы.
Такие же базовые правила есть и в науке. Некоторые я уже пытался приводить - "критерий истины - опыт (эксперимент) и только он". Измените это правило - и вы получите другую игру, не футбол. Т.е. не науку.

То же самое, например, в религии: есть символы веры, замена каждой буквы в которых меняет религию, а есть детали обрядности: двумя или тремя там пальцами креститься и пр.

Ледниковый период же тут вообще ни при чём: все прогнозы - как раз, если они научные, а не шарлатанские, содержат не только предсказания, но и оценки точности этих предсказаний, доверительный интервал. Это нормальный нучный процесс, кухня.
Ключ - именно в слове "доказывЮТ". Вот если кто-то из них скажет, что он уже "доказаЛ": 100% верно и несомненно.
Увы, словечки типа "доказали" - это у журналюг и популизаторов науки. Излагающих полупонятые ими результаты в доступной плоской форме, да ещё желая придать им, результатам, оживляжа и сесационности. В оригинальных работах не пишут "доказали" - пишут что-то вроде "изложенные результаты позволяют - если верны наши допущения - полагать, что изменение существующих климатических тенденций можно с вероятностью 80% ожидать через 5 000 лет (плюс-минус 3000 лет)".

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   02-11-06 17:02

>Для меня это точная дисциплина. Я, помнится, писал о втором законе Ньютона, применительно к изменению языка. Что именно вам не понравилось, мне неясно.

То, что в точных дисциплинах законы Ньютона неприменимы к изменениям языка. Боюсь, Ньютону, который "гипотез не измышлял", Ваш подход не понравился бы ещё больше...

>или напрочь отсутствуют, или не имеют значимости, и все абсолютно ясно

Когда данные остутствуют - надо брать (чаще изготовлять) измеряло и мерить. Иного пути нет (в рамках науки).

Когда всё абсолютно ясно - надо увольняться из науки за профнепригодностью и переквалифицироваться в пророки (Абсолют - одно из имён Бога). Возможно, именно это сделал тот же Ньютон, конец жизни посвятивший богословию...

Оба занятия вполне уважаемы, главное - не путать их и особенно - не смешивать... Чтобы потом голова не болела :)

В Вашем конкретном исследовании Интернета не понравилось то, что никак не обоснована связь попадание ссылки в первые строки отчёта и её общая частотность. Хорошо известно, что поисковики выдают ссылки в самом странном порядке, включая проплаченный.
И уж совсем некорректно говорить о сайтах в целом как о бюрократических и пр. с точки зрения языка. Нет таких сайтов, т.е. тексты на сайтах не одностильны, и уж не по адресу этот стиль определять возможно. Надо анализировать конкретное сообщение... Увы.

Без обоснования Ваших методик результаты исследования ни о чём не говорят. ("Статистика вообще никогда ничего не доказывает"©Приписывается Гинзбургу).

Ответить на это сообщение
 
 "Я его фигурку смерял оком...":)
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   03-11-06 11:23

Вы как-то ушли в офсайд, МТ.

Я высказала два конкретных постулата:

1. Правила _могут_ оказаться ошибочными.
2. Нет _универсальной_ научной методики.

Вы с ними не согласны?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   03-11-06 12:29

Известно, что физические законы могут действовать не только в физике, пример – второе начало термодинамики. Вы находите второй закон Ньютона неприменимым к изменению языка.
Чтобы доказывать обратное, нужно быть лингвистом, а я таковым не являюсь.
Я лишь указываю на, ИМХО, аналогичность ситуации.

Я и в самом деле не исследовал глубоко вопрос.
Хотя, это можно было сделать. Во вторую или десятую сотню не заглядывал потому, что тенденция в первой четко прослеживалась, и я на 100 процентов уверен, что там результат аналогичный.

А рассматривал я именно первую сотню потому, что в поисковике первая сотня, как правило, наиболее достоверно отвечает на запрос, потом могут быть неточности.
Например, вместо «В Украину» поисковик может рассмотреть похожее словосочетание «На Украину»

Если это не так, вы вполне можете доказать обратное собственными подсчетами.

>Когда всё абсолютно ясно - надо увольняться из науки за профнепригодностью и переквалифицироваться в пророки<
Пример: 1+1=2
Вы тоже сомневаетесь?
Из науки надо, наверно, увольнять. Но я думаю, что существует и другая крайность – нигилизм.

> В Вашем конкретном исследовании Интернета не понравилось то, что никак не обоснована связь попадание ссылки в первые строки отчёта и её общая частотность. Хорошо известно, что поисковики выдают ссылки в самом странном порядке, включая проплаченный. <
Напомню, поисковик по запросу «В Украину» выдал украинские адреса, и лишь 6% российских,
И наоборот, «На Украину» выдал российские адреса и 20% украинских.
Полагаю, вы закончили физфак, и вам не нужно объяснять невозможность случайного получения данных результатов. Вероятность такого развития событий - цифра астрономическая. Погрешность, в том числе и проплаченная, существует, поэтому результат мог быть НЕМНОГО иным. Но только немного, не более того.
>И уж совсем некорректно говорить о сайтах в целом как о бюрократических.<
Это рамки моего деления, моего подхода к проблеме.
Я, напомню, разделил продвижение слова на действие украинцев, тех, кто с ними и бюрократов.
Бюрократы действуют не по убеждению, а по приказу.
В корпункте СМИ, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, действовал бюрократ. Но я адрес даже не открывал.
ЗАЧЕМ? Что изменится, если это окажется не так?
НИЧЕГО.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   03-11-06 14:09

>Вы как-то ушли в офсайд, МТ.

Хм - опять... новая инет-аббревиатура? И что, если не секрет, она значит? Надеюсь, не "мать твою...?" %-/

>Я высказала два конкретных постулата:

>1. Правила _могут_ оказаться ошибочными.
>2. Нет _универсальной_ научной методики.

>Вы с ними не согласны?

Постулаты - это не по моей части, если хотите их обсуждать на уровне формальной логики - поищите схоласта.

На уровне физики постулаты не высказывают, а обосновывают. Оспаривают, соответственно, именно постановку и формулировку постулатов.
Если взять для примера Ваши, то в первом я как раз конкретности не вижу, а без неё что-то говорить рано: если речь о том, что изо всех существующих в настоящем, прошлом и будущем правил КАКИЕ-ТО могут быть ошибочны, то это тривиально - и ничего нового нам не даёт. Если речь о том, что абсолютно все правила могут быть ошибочны - это столь же тривиально неверно и тоже ничего не даёт (любое всеобщее утверждение разрушается одним примером обратного: скажем, правила того же правописания не могут оказаться ошибочными. Или правила дорожного движения, или правила игры в "подкидного дурака".)

Так что на первый постулат могу только повторить то, что уже пытался донести раньше: правила бывают разные.

Что касается второго - то тоже вопрос: что вы понимаете под "научной" методикой? Конкретные медики, применяемые для решения конкретных задач - или то, что вобще отличает все методики познания, примениме в науке, от всех методик, выводящих зха рамки науки?

Универсальные конкретные методики изучает метрология (методы измерений, обработки результатов, учёта ошибок измерения, определения доверительных интервалов, окуругления и пр.). Какова бы ни была специализация учёного, линейкой он все равно должен мерять метрологически грамотно. Универсально.

Методик же познания много: от интуитивно-непосредственного впечатления, характерного для искусства, до различных техник достижения транса, медитации и откровения.

Научное знание и отличается от других технологий изготовления знания впечатлений, откровений, пророчеств, озарений и пр., именно методом получения и только им. Поэтому если вы говорите о методике в этом смысле - само понятие "универсальности" не понятно. Как жареной картошкой ( в отличие от варёной, печёной и пр.) называется картошка, обработанная методом жарения, так и научным знанием называется знание, полученное научным методом. Что такое тут "универсальность" метода жарки? Всё сверлёные детали просверлены, а все фрезерованые - отфрезерованы. Это универсальность методик сверления и фрезерования?

P.S. Ничего ущербного знания, полученные ненаучными методами, сами по себе не содержат. Важно лишь не путать этикетки, лейблы производителей, так сказать. Вот это сделано учёными, а вот это - пророками, а это - бабушка рассказывала, а вот так видит Сальвадор Дали...

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   03-11-06 14:29

>Известно, что физические законы могут действовать не только в физике,

Мне это НЕ известно.

>пример – второе начало термодинамики.

И где же оно _доказанно_ действует вне физики?

>Полагаю, вы закончили физфак, и вам не нужно объяснять невозможность случайного получения данных результатов.

Именно после физфака - нужно объяснять. Это одно из основных, чему учили на первом курсе. Уверенные в невозможности случайного получения дальше не прошли...
(До физфака я это тоже знал - на школьном уровне это было очень наглядно разобрано у Перельмана, в "Занимательной математике". Там, где математик проспорил велосипед... После таких задач я и начал чувствовать разницу между математьикой и физикой.)

>Вероятность такого развития событий - цифра астрономическая. Погрешность, в том числе и проплаченная, существует, поэтому результат мог быть НЕМНОГО иным. Но только немного, не более того.

Это слова, их надо доказывать. Всё, что я знаю о работе поисковиков и устройстве Сети вообще, говорит об обратном. Результат мог быть ЛЮБЫМ.

>Пример: 1+1=2
>Вы тоже сомневаетесь?

Ничуть:). Тут не в чем сомневаться - и так прекрасно известно, что это верно далеко не всегда. В физике. Всё зависит от того, 1 ЧЕГО и 2 ЧЕГО.
Пример: 1с + 1с = 1с (где с - скорость света в вакууме).

А вот 1 электрон + 1 позитрон = 3 гамма-кванта (фотона)

>В корпункте СМИ, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, действовал бюрократ. Но я адрес даже не открывал.
ЗАЧЕМ? Что изменится, если это окажется не так?
НИЧЕГО.

Ваше право так относиться к своим словам, но в
таком случае и значат Ваши рассуждения о бюрократах и пр. - НИЧЕГО. Зачем постить сюда слова, которые для Вас ничего не стоят? ("флуд").

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   03-11-06 21:01

1 час пополудни плюс 1 час равно четырнадцать часов.

Ответить на это сообщение
 
 Вдогонку
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   03-11-06 21:21

>Например, вместо «В Украину» поисковик может рассмотреть похожее словосочетание «На Украину»

Думал написать об этом сразу, да отвлекли, а это Вам надо знать обязательно:

в ответ на ПРАВИЛЬНЫЙ запрос поисковик этого выдать НЕ может.

Видимо, Вы не вполне овладели методикой использования поисковиков, а то и вообще не читали пояснений к ним, ибо возможность задать поиск "точной фразы" прописана в первых же строках "хелпа".

Увы, поисковики - тоже инструмент, ими тоже надо уметь пользоваться методически правильно. Иначе результат будет самым предивным. Вообще, составление поисковых запросов к базам данных (интернет-поисковики - частный случай) - это и наука, и искусство (как шахматы), даже регулярно проводятся чемпионаты по оптимальному составлению запросов ( в том числе по поиску в Интернете).

P.S. Вот опять эти учёные все запрещают и усложняют: было так просто: кликнул "искать" - и вот тебе результат нагуглен. Ан нет, опять что-то усложняют, учить заставляют...

==========
"Всякая проблема имеет простое и лёгкое неправильное решение."©~Мэрфи

"Спроси у эльфа совет - услышишь в ответ что "да", то и "нет"©Толкин

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   04-11-06 11:52

Я по-прежнему уверен в том, что подобный результат не мог быть случайным, хотя, и привел к неверным выводам.
Он, судя по всему, отражал какую-то закономерность работы машины. Любопытно, каким образом там ходят строем?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   04-11-06 19:07

adanet, если Вы настаиваете, я буду называть Вас "аdanet", но "МТ" Вам очень к .ээ.... шрифту ;).

Постулат, adanet, это "исходное положение, принимаемое без доказательств", так что "обоснуй!" тут мимо:).

Вы высказали довольно безапелляционно следующее:
"Дело не в том, каким прибором меряем - дело в том, что мерять надо по правилам, и результаты измерений толковать по правилам".

Мне захотелось подчеркнуть, что не стоит так наивно верить в то, что Вы обязательно обладаете необходимым научным знанием о том, какие конкретно правила годятся для тех или иных условий, поскольку такая уверенность могла бы быть оправдана только в том случае, если бы были какие-то универсальные правила, подоходящие для абсолютно всех условий. Увы, их нет.

С измерением линейкой все более-менее просто и универсально, согласна, но, к счастью, есть и более сложные процессы. Скажем, как измерить глубину человеческих переживаний? Уверяю Вас, тут уже будет гораздо больше научных методик, и результаты измерений по разным методикам будут отличаться.

Да и Ваша картошка. И яичница. Нет универсальной методики процесса жарки. Жарить яичницу надо по одной методике, а картошку по другой. Правила жаренья картошки будут ошибочными в ситуации с яйцами. Если Вы пожарите яйца по научной методике жаренья картошки, то у Вас будет не "другая игра", а подошва. А правила жаренья яичницы Вы можете и не знать. Другими словами, правила толкования одних измерений могут быть ошибочными для толкования других измерений, современные правила правописания будут ошибочными, если Вы станете применять их в 18 в. И в конце концов Вам может просто повезти и Вы столкнетесь с абсолютно уникальным явлением, для обращения с которым в принципе еще нет никаких правил.

С Вашим P.S. я и не спорила никогда

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   04-11-06 19:13

>С измерением линейкой все более-менее просто и универсально, согласна, но, к счастью, есть и более сложные процессы. Скажем, как измерить глубину человеческих переживаний? Уверяю Вас, тут уже будет гораздо больше научных методик, и результаты измерений по разным методикам будут отличаться.

"Если из инструментов у вас есть только молоток, то все проблемы начинают казаться гвоздями".

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: *volopo (80.252.138.---)
Дата:   04-11-06 19:43

стоматологи журнал паркинсон

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: *volopo (80.252.138.---)
Дата:   04-11-06 19:45

сорри, это должен был быть запрос в Яндексе)

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   04-11-06 21:04

LOL

В конце концов мы на терапевтическом отделении:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: *volopo (80.252.138.---)
Дата:   04-11-06 22:37

На самом деле хотелось узнать у ув. adanet'а, могут ли являться ли с его точки зрения учеными (т.е. представителями науки) гг. А, Б, В и Г, описываемые ниже С. Паркинсоном (автором "законов Пакинсона").

Абсолютная полнота информации достижима лишь при иссякших источниках новой информации. Это противоречие беспокоит многих ученых, и правильно беспокоит. Однако настоящее бедствие таится в лавинном размножении научных журналов. Размножение это основывается на уверенности, что научную периодику необходимо читать. Зачем, собственно, нужен новый журнал? А затем, что старый рано или поздно попадет в лапы профессора А, который признает только свои идеи. Под его редактурой журнал будет публиковать статьи исключительно А-ского направления и обсуждать книги, написанные только А-скими учениками, Его противник, профессор Б, чьи статьи отвергаются особенно последовательно, захочет – и неизбежно начнет – издавать свой собственный журнал, поначалу несколько более либеральный. Ограничения коснутся лишь самого А и его прямых сторонников. Но потом Б откажется публиковать В, пишущего, по его мнению, запутанно и расплывчато, с новизной лишь в грамматических ошибках. Но В уже знает, как ему поступить. Он сделается редактором новейшего и в первое время самого терпимого к запутанным идеям журнала. Правда, полуграмотные, как ему кажется, статьи Г он печатать все же не станет. И получится, что в эпоху всеобщей полуграмотности Г не может публиковаться из-за собственной полуграмотности. Сомнения будут мучать его, но... недолго – и вскоре появится еще один журнал. Г осознает свой долг и уклоняться от него не захочет. Так дантисты получат свой семьдесят девятый ежемесячный научный журнал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   05-11-06 13:55

1) Волопо, пример Паркинсона хорошо известен, и его анализ в смысле нашего топика тривиален, и давно выполнен, например, Пушкиным А. С.:
"Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботы мелочного света
Он малодушно погружён"©

Далеко не всякий научный работник далеко не всякую секунду своей жизни является учёным, т.е. действует, думает и поступает как учёный. В этом одна из причин, почёму учёные не любят себя назвать этим словом, предпочитают "научный работник". ("Это кот - учёный, а я - научный работник!"©Ландау).
=============

2) >Постулат, adanet, это "исходное положение, принимаемое без доказательств", так что "обоснуй!" тут мимо:).

Дык я и просил с постулатами обращаться мимо:).
Мимо меня к схоласту или математику. В физике постулатов в этом смысле не бывает по определению. Это как раз одно из универсальных правил :).

Так сказать, постулат гоголевского Пацюка:
"Если тебе надо к чёрту - так и ступай к чёрту."
:)


3) >С измерением линейкой все более-менее просто и универсально, согласна, но, к счастью, есть и более сложные процессы. Скажем, как измерить глубину человеческих переживаний? Уверяю Вас, тут уже будет гораздо больше научных методик, и результаты измерений по разным методикам будут отличаться.

Вы удивитесь, но измерения по разным методиками ВСЕГДА отличаются, сопоставление методик, сравнение, учёт и обсчёт расхождений, возникающих между ними - рутинная обязательная процедура нормальной научной "кухни", часть того самого расчёта доверительных интервалов (и очень частая процедура, у нормального учёного-экспериментатора именно это отнимает немалую часть жизни и здоровья). Кстати, такое сопоставление - как раз одно из универсальных научных методических правил: результаты, получненные разными способами, должны согласовываться (не совпадать, а именно согласовываться! А методики - оговариваться!). Если не согласовываются - мы ещё чего-то в процессе не понимаем, это опять же нормальный стимул к дальнейшей работе и подсказка, в какую сторону искать.

Что касается неизмеримости некоторых величин (не случайно Вы взяли пример из психологии) - то соответствующие области знания лишь в той степени наука (по крайней мере - естественная наука), в которой они научились измерять это. Ибо определить физвеличину - значит указать способ её измерения. Пока вы не умеете измерять "глубину переживаний" - эта вещь у вас просто неопределена, это набор слов и интуитивных ощущений, и соответсвующее знание - не научное знание. Такие области знания, как медицина и психология ещё далеко не 100% - наука (и не уверен, что кода-либо будут).
(Ещё раз повторю, что ничего ущербного в этом нет и не факт, что всякое знание непременно надо превратить в 100% научное).

Хотя по конкретной глубине ощущений метод измерения предлагается легко. Ибо есть дивно универсальный метод - метод экспертных оценок. Правда, в итог и он сведётся к линейке, от которой Вы так легко и поспешно отмахнулись. А зря - она была выбрана для примера отнюдь не случайно:)...- ибо так устроены человеческие мозги, что всё в конечном итоге выражается через линейное отклонение: всё, что измеримо, отображается - в соответствующих координатах и масштабе - на двумерном графике или комбинации таких графиков. Т.е. сопоставляется с линеечкой (градуированной осью координат).
И если вы попытаетесь-таки понять, как же ваши эксперты оценивают глубину переживаний - вы в конечном итог придёте к набору всё тех же "линеечных" параметров: насколько опустился уголок губ, насколько сдвинулись глаза, брови и пр., (собственно, идея давно реализована - конечно, с некоторой конечной (и довольно примитивной) точностью - в полиграфах, известных также как "детекторы лжи".

4) >Мне захотелось подчеркнуть, что не стоит так наивно верить в то, что Вы обязательно обладаете необходимым научным знанием о том, какие конкретно правила годятся для тех или иных условий

Боюсь, мы уже превысили разумный лимит повторов именно по этому тезису, но, рискуя оказаться назойливым (и понимая, что Вы , видимо, меня не слышите) , повторю-таки ещё раз: речь с самого начала НЕ о конкретных правилах для конкретных условий, само их упоминание говорит о нашем взаимонепонимании. Речь о правилах самых общих. САМЫХ ОБЩИХ.

>Нет универсальной методики процесса жарки.

Есть. Или Вы не не видите границ между жаркой, варкой, запеканием и, скажем, микроволновкой? Речь именно об этих различиях верхнего уровня, о различиях технологий, а не о нюансах в рамках одной технологии. Сколько яиШницу не пережаривай - варёной она всё равно не станет. И наоборот.

>И в конце концов Вам может просто повезти и Вы столкнетесь с абсолютно уникальным явлением, для обращения с которым в принципе еще нет никаких правил.

Ну почему же нет? Ведь с момента, когда с этим АУЯ столкнулись "мы" - уже действует система "мы+АУЯ", и как минимум часть этой системы не абсолютно уникальна. И эта часть должна начать действовать по правилам, хотя бы свои впечатления описать по правилам. И именно так и действует в реальности - если с АУЯ столкнулся подготовленный грамотный наблюдатель. А вот если неподготовленный и методически неграмотный - толку от его наблюдений для науки обычно нуль, а часто и меньше:(...
Вон, сейчас идёт по ТВ относительно неплохой сериал про забугорных экспертов-криминалистов: вот смотрите и сравнивайте их действия на месте совершено уникального преступления - и действия случайных зевак...
Пример довольно показателен, ибо их методика "первого осмотра" и сбора улик направленна, "заточена" именно под исследование уникального "заранее непонятно чего". Классическая задача:"Пойди туда - не знаю куда, найди то - не знаю что". И ничего, работают. Методично :)...

Ответить на это сообщение
 
 "Мы не меряем землю шагами..."
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   06-11-06 00:40

1.>Хотя по конкретной глубине ощущений метод измерения предлагается легко. Ибо есть дивно универсальный метод - метод экспертных оценок. Правда, в итог и он сведётся к линейке, от которой Вы так легко и поспешно отмахнулись

Аха. "Измеряй микрометром. Отмечай мелом. Отрубай топором". Особенно удачно с уголками рта.

2. Поскольку Вы не логик, adanet, Вам, видимо, трудно осознать, что мы всегда идем от частного к общему, а потом возвращаемся от общего к частному, но уже на новом уровне. Поставим на этом точку и пусть каждый из нас останется на том уровне, который ему нравится.

3.От такого методичного зануды как Вы, adanet, АУЯ просто сбежит!:). Хотя нет, не сбежит, Вы же методично посадите его в клетку. Но я надеюсь, АУЯ сможет куда-нить телепортироваться.
А вот неподготовленный и методически неграмотный ребенок может его приручить, описать в дневнике и собрать для науки уникальный материал, хотя, возможно, кому-то его наблюдения и покажутся бестолковыми.
"По закону своенравия природы нельзя заранее правильно определить, какую сторону бутерброда намазать маслом":).

> Классическая задача:"Пойди туда - не знаю куда, найди то - не знаю что".

"Находишь всегда то, что не искал".

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   06-11-06 03:01

Может быть, кто-нибудь понимает, о чем вот тут
http://www.lwow.home.pl/kosciol/polemika.html
говорят?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   06-11-06 09:42

О том, что в 90-х годах на Украине в костёлах стали вводить украинский язык вместо польского.
Речь идёт о живущих на территории Украины этнических поляках.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   06-11-06 21:19

Я обратил внимание на предлог na

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   07-11-06 10:40

1)>мы всегда идем от частного к общему, а потом возвращаемся от общего к частному, но уже на новом уровне.

Очень любопытно, кто такие эти "мы", делают _всегда_ так, а не иначе.:)

Должен разочаровать: логика (интересно, которую из логик Вы имели в виду?) - лишь один из многих инструментов для _обработки_ знаний. Который надо знать, когда и для чего применять. Нового знания логика не даёт. Прежде, чем её применять, знания надо где-то взять. Как с мельницей: что засыпете, то она и перемелет, то и на выходе получите... Основа науки в современно значении этого слова - это именно сбор и очистка сырого нового знания, чтобы в мельницу (и потом в хлеб) не попадала всякая дрянь. А вот когда эта чёрная работа сделана - крутить логическую (математическую и пр.) мельницу легко и приятно. Вот только если на входе вы ошиблись - толку уже не будет, сколько и как тщательно не крути. "Из кувшина можно вылить только то, что было в нём"©

2) >От такого методичного зануды как Вы, adanet

Ура, наконец-то поняли! Именно так: это необходимое профессиональное качество, за него научным работникам, собственно, и деньги платят, без него - профнепригодность. Работа у нас такая.

>Но я надеюсь, АУЯ сможет куда-нить телепортироваться.

Не надейтесь: до сих пор придумано только два действительно абсолютно уникальных явления - это Бог и Вселенная. Впрочем, многие считают, что это одно и то же. Так или иначе, и Он, и Она уже находятся везде (вездесущи) - а значит - будем логичны;) -по определению не могут телепортироваться.

3)>А вот неподготовленный и методически неграмотный ребенок

А вот это Вы зря:(((...
Думаю, что не специально, просто не ведаете, чего сказали, вернее даже - сказанули - поэтому постараюсь не реагировать обычным для других форумов малоцензурным образом.

Поясняю: КРАЙНЕ неэтично и неприлично, неморально и нелогично - настолько, что в приличных странах это запрещено даже рекламщикам, на одной доске с детской прнографией - использовать в качестве аргумента
приписывание своих воззрений тем, кто в принципе лишён возможности ответить и защититься.
Да, это довольно популярный полемический приём: ссылаться на ВЫДУМАННЫХ "неподготовленных и методически неграмотных" - детей ли, животных ди (раньше ещё - на дикарей). От этого он, приём, корректнее не становится.
Осторожнее! Не бейте лежачего, не ссылайтесь на детей и животных. Говорите за себя, за взрослого.
Ни Вы, ни я, НИКТО сколь-нибудь точно не знает, просто НЕ МОЖЕТ знать что и как думают и воспринимают дети и животные. И непонятно, узнает ли когда, непонятно, как и откуда это в принципе можно узнать - сколь нибудь точно и достоверно. По крайней мере пока нас не начнут исследовать какие-нибудь дружественные братья по разуму...

Да, догадок и заявлений об этом, что мол, якобы знаем - полно. Но это именно догадки, интуиция, искусство - может, в чём-то и верные, а может - нет, недоказуемые и научно не проверяемые.

В общем, осторожнее...

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   07-11-06 13:27

>это необходимое профессиональное качество, за него научным работникам, собственно, и деньги платят, без него - профнепригодность. Работа у нас такая.

/заполняя ведомость ежемесячной премии/
Но, попрошу отметить, не только и столько за него.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   07-11-06 14:24

>Но, попрошу отметить, не только и столько за него.

Не только.

А вот на счёт "не столько" - я бы не взялся оценить, без какой ноги конь более профнепригоден: без левой задней или без правой передней.

Ответить на это сообщение
 
 "Она наивна, как ребенок. Она опасна словно смерть":)
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   07-11-06 15:38

"Но в самом деле победитель
Был рок, упорный мой гонитель.
<...>
И было в самом деле так.
Немой, недвижный перед нею,
Я совершенный был дурак
Со всей премудростью моею."

Adanet, все наоборот! Это Вы, свято веруя в могущество методологии, полагаете, что ребенок "лежачий", я-то как раз думаю, что он "причастный тайнам". При этом речь не о том, что интуиция ребенка значимей научной методики. А о том, что весьма вероятны случаи, когда стандартная научная методика оказывается неверной, срабатывает интуиция, а эти интуитивные приемы могут стать впоследствии базой для новой уже научной методики.

Кстати, по поводу методичных действий "забугорных экспертов-криминалистов" очень хорошо прошлись в пародии с Лесли Нильсоном на фильм "Побег" . А вообще, Томми Ли Джонс один из моих самых-самых любимых актеров:).

Ответить на это сообщение
 
 отделение
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   07-11-06 15:59

Не хотелось про Бога всуе, но необходимо уточнить Ваше "придумано".
Решили переплюнуть вольтеровское "s'il n'existait pas Dieu, il faudrait l'inventer"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   07-11-06 16:31

>Не хотелось про Бога всуе, но необходимо уточнить Ваше "придумано".
Решили переплюнуть вольтеровское "s'il n'existait pas Dieu, il faudrait l'inventer"?

Ну, если уточнить - то и спрашивайте точнее. А то французского я "ниосилил" и Вольтера в оригинале не читывал. Если Вы о том, что понятие Бога придумано человеком по своему образу и подобию - так причём тут Вольтер, это придумали ещё эллины...

Ответить на это сообщение
 
 RE: Domine
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   07-11-06 23:52

Ня верю, что ниасилили:). Просто захотели эллинов втиснуть. Вольтер же был осторожнее язычников и написал всего лишь:
"Если бы Бога не существовало, то его следовало бы выдумать."

Мой любимый Розанов писал : в радости все мы язычники, в горе - христиане..

"В общем, осторожнее..." (с) :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   08-11-06 10:56

Ну, не зря я равнодушен к галльской остроте ума вообще и Вольтеру в частности: мысль его, мягко говоря, неглубокая...

А главное, речь всё же была не о том. А о том, что осторожнее надо быть со словами "абсолютно" и "уникальный". Ибо используются в качестве имён Бога они не случайно: ничто/никто иной в абсолютно уникальные объекты не годится.
Так что Ваш пример очень хорош: Его действительно нет смысла исследовать научным методом, он за гранью науки. И наука об этом не жалеет: мы не конкурируем с пророками и прочими метафизиками, ребёнки они или нет. Пока они занимаются тем, что выше сапога (метасапогом).

Ответить на это сообщение
 
 в сапожной мастерской
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   08-11-06 12:01

Дык кто бы сомневался, что Вольтер Вам в подметки не годится!:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   08-11-06 12:38

>Дык кто бы сомневался, что Вольтер Вам в подметки не годится!:))

Почему "Вам"? Эллинам он в подмётки не годится, с ними ведь сравнивали...

Точнее, он вообще никому в подмётки не годится, ибо никаким боком не "сапожник" (не учёный) - публицист он, журналюга по-современному. И как таковой, наверное, был хорош. Но даже самая хорошая бумага, как известно, на подмётки не годится и добросовестным сапожникам не подходит :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: mirage* (---.tsnet.ru)
Дата:   08-11-06 12:53

Что ж, adanet, хотела бы вслед за Вольтером повторить:

"Я не разделяю Ваших убеждений, но готов(а) отдать жизнь за Ваше право их высказать", но не могу, поскольку это было бы подлое вранье:). Поэтому ограничусь лишь только первой частью высказывания:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   08-11-06 14:03

А вот интересно, Вольтер в оригинале, на французском, тоже благоразумно не уточняет, ЧЬЮ жизнь он готов отдать? %)

Красное словцо я и сам люблю, "но песнь - всё песнь, а жизнь - всё жизнь"... Вскорости после этих блестящих фраз было в реале отдано (или - как посмотреть - отобрано) немало жизней - и как раз в связи с правами, в том числе - с правом высказывать... Ну, сам Вольтер благополучно не дожил до этих времён, но его ученики и последователи, судя по их действиям, трактовали эту фразу... несколько не так, как это принято сейчас.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   08-11-06 14:23

На эту тему есть шутка:

"Я не разделяю Ваших убеждений, готовы ли Вы отдать жизнь за свое право их высказать?" Вальтер, 9мм
___________________________________________________________________
Оптимисты изучают английский (французский:) язык, пессимисты - китайский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   08-11-06 22:38

Кстати: кто-нибудь может дать ссылку? Авторство этой фразы приписывают разным людям, Вольтеру чаще всего, но я ни разу не смогла найти достоверной атрибуции.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   08-11-06 22:46

http://slova.ndo.ru/?file=arhiv&liter=6&id=all&page=11

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   08-11-06 23:01

Спасибо, но я не про эту. Эта не вызывает сомнений. Я про готовность отдать жизнь за противные убеждения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   08-11-06 23:12

Век живи, век учись:).

http://www.plexoft.com/SBF/V02.html#Voltaire, http://ar.sky.ru/friends/11.05.2004/23

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   08-11-06 23:47

Вот и я о том.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   10-11-06 15:28

Пример: 1+1=2
>Вы тоже сомневаетесь?

Ничуть:). Тут не в чем сомневаться - и так прекрасно известно, что это верно далеко не всегда. В физике.

>Всё зависит от того, 1 ЧЕГО и 2 ЧЕГО.
Пример: 1с + 1с = 1с (где с - скорость света в вакууме).

А вот 1 электрон + 1 позитрон = 3 гамма-кванта (фотона)

1+1=2 Всегда
Просто результат суммирования и взаимодействия – разные понятия.
Например, если взять 3 ведра( 1соли, 1воды, 1 щебенки )это будет 3 ведра.
Но если их смешать, то результат будет иным.
Сложение скоростей – тоже результат взаимодействия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   10-11-06 16:45

1)
>Сложение скоростей – тоже результат взаимодействия.

И что же тут с чем взаимодействует? ;)

2) Вот в том то и зарыта собака: у математиков жизнь лёгкая: они заранее знают, что ихние объекты "1" и "1" - не взаимодействуют, т.е. что их МОЖНО складывать по арифметическим правилам. Они берут объекты готовенькими и складывают. Физикам же ещё надо СНАЧАЛА установить, а можно ли вот эти объекты складывать по вот именно ЭТИМ правилам. Или надо совсем по другим, неарифметическим.

Прекрасный пример всё с теми же скоростями: даже с их модулями проблема (см. п. 1), но не надо далеко ходить за пределы обычной нерелятивистской действительности, чтобы из попытки сложить 1 м/сек + 1 м/сек ничего арифметического не вышло. Ибо даже самая далёкая от скорости света скорость - ВЕКТОР, а правила сложения векторов - иные.
(Увы, хотя мы живём в повседневном контакте с кучей векторных величин, осознанно замечать их людям не свойственно...)

1 м/сек на север + 1 м/сек на восток = 1.42... м/сек на северо-восток

Безо всякого взаимодействия, хоть в вакууме.
====================
"Курс норд-ост 23°" © адм. Рождественский

P.S. Прекрасный пример хорошо описанного неарифметического сложения - сложение усилий лебедя, рака и щуки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   10-11-06 21:14

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата: 08-11-06 23:12

Век живи, век учись:).

http://www.plexoft.com/SBF/V02.html#Voltaire, http://ar.sky.ru/friends/11.05.2004/23


Научите и меня: куда в той картинке смотреть / кликать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   10-11-06 21:36

Гавана, там ниже на странице найдите по алфавиту Вольтера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на терапевтическом отделении
Автор: Бонс (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   11-11-06 13:22

Для данного случая корректнее будет пример с электронной пушкой, решеткой и и интерференцией.

В алгебре а+а=2а
а+в = а+в
Правила там такие, однако.
1 м/сек на север + 1 м/сек на восток=1 м/сек на север + 1 м/сек на восток,
Результат 1.42... м/сек на северо-восток - это уже векторная алгебра, другая дисциплина. И правила другие.
Это как по правилам РЯ украинскую мову писать

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед