Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "32" - так сложно!
Автор: Tay_i (---.newline.net.ua)
Дата:   17-10-06 17:32

Смысл: "Он освободил 32 своих общественных советников".

Как это написать правильно?

Заранее благодарна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "32" - так сложно!
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   17-10-06 20:07

Он освободил тридцать два своих общественных советника.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "32" - так сложно!
Автор: Tay_i (---.newline.net.ua)
Дата:   17-10-06 20:31

Почему? Почему двоих, но 32?

Извините, наверное, мои вопросы кажутся вам глупыми, но я украинка, думаю и пишу по-украински. Словари в редакции тоже украинские почти все.
Хотя это тоже не оправдание... Наверное, можно было где-то еще в Инете поискать, но тут уже фактор времени... и я гружу вас...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "32" - так сложно!
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   17-10-06 20:41

"Двоих" - падежная форма собирательного числительного "двое", а не "два". Мы же с вами склоняем составное количественное числительное "тридцать два", а не "тридцать двое".

Собирательные числительные двое, трое склоняются как полные прилагательные мягкого варианта во множественном числе (двоих, двоим, двоими, двоих); прочие собирательные числительные - как прилагательные твердого варианта (четверых, четверым, четверыми, четверых).

В составных количественных числительных при склонении изменяется каждый из компонентов числительного: к двум тысячам пятистам шестидесяти семи.

Цитаты по Валгиной: http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook107/01/index.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: "32" - так сложно!
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   18-10-06 13:17

Глагол "освободить" переходной и сочетается с обозначением объекта в винительном падеже без предлога, однако объект действия может быть выражен родительным падежом в двух случаях: а) для обозначения части объекта: выпить воды, купить хлеба; б) при наличии отрицания при глаголе: не читал газет, не получал зарплаты, не имеет права. Но подпункты а) и б) к нашему случаю не относятся.
(см. у Валгиной http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook107/01/index.html?part-095.htm#i6355 § 185). Вин. падеж (кого? что?) мн. ч. объекта "советник" будет "советников".

Tay_i писала:
> Почему? Почему двоих, но 32? <
Да не двоих, а двух. Он освободил двух своих советников.

Также будет правильно:
Он освободил тридцать своих общественных советников.

Но если 32 советника, то, м. б. так:
Он освободил тридцать два (или "тридцать двух"?) своих общественных советникОВ.

Почему "советникОВ", а не "советникА", как у Тигры?
Да потому что объект ставится в Р. п. ед. ч. при сочетании со словами "... и более" (или "и менее"). Например: тридцать два И БОЛЕЕ своих общественных советникА".
В общем запутался: и Розенталь прав, и Валгина права, и Тигра тоже права.

В таких запутанных случаях уместен совет (кажется Наты): "Спросите у первого попавшегося, как сказать, его спонтанный ответ и будет правильным!" Т. к. первый попавшийся я сам :-), то имхо, Тигра права:
"Он освободил тридцать два своих общественных советникА."
А почему так -- не знаю! Таково моё чувство РЯ. Может кто обоснует правилами чётче?! И не наезжайте, Тигра, на меня за то, что я излагаю свои сомнения, колебания.
Минка

А "тот, кто постоянно ясен, тот по-моему, просто глуп" ©

Ответить на это сообщение
 
 Re: "32" - так сложно!
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-10-06 21:06

Наезд определяю по-другому. Больше как-то в преступной среде и примерно рядом с "непонятками".

Ну зачем столько бормотаний про то, про что и речи не было? Зачем не относящиеся к делу подпункты? Минка, почему вы не можете сами пойти на сайт, где выложена та же Валгина, и почитать там ДО публикования своих размышлений? Человек же спрашивает не про процесс вашего мышления, а задаёт конкретный вопрос.

>Tay_i писала:
>> Почему? Почему двоих, но 32? <
>Да не двоих, а двух. Он освободил двух своих советников.

Не так. Возможны обе формы, хотя количественное числительное предпочтительнее в официальной речи:

"собирательные числительные употребляются в сочетаниях с существительными дети, люди, лицо (в значении «человек»): трое детей, людей, посторонних лиц, а также с существительными типа ребята, волчата и под.: четверо ребят, волчат (последнее в разговорной речи); употребление собирательных числительных ограничено стилем речи: в официальной речи предпочтительны количественные числительные: Требуются на работу четыре инженера (а не «четверо инженеров»)".

Далее:
"При сочетании одушевл. существительных с составными числительными, оканчивающимися на ДВА, три, четыре, возможны два варианта: книжный, устаревающий типа проэкзаменовать двадцать двух студентов и нормативный - проэкзаменовать двадцать два студента. В сочетании с составными числительными, оканчивающимися на два, три, четыре, одушевл. существительное имеет форму род. п. ед., а не мн. ч.: направить на работу сорок три молодых специалиста; выдвинуть сто четыре кандидата. Встречающиеся в употреблении сочетания с сущ. в форме род. п. мн. ч. - НЕНОРМАТИВНЫ (например, газ.: Самолет доставил 72 пассажиров; Советские китобои добыли 2654 китов)".

Опять скажете, что молимся на правила. Прошу впредь при таких обвинениях указывать, чем различаются молитва на правила и следование правилам. "Я, товарищ инспектор ГАИ, следовал своему чувству дорожного движения, а эти идиоты все на правила молятся и въехали мне в капот!"

Ну и к чему, к чему было загромождать форум и запутывать задавшего вопрос? Сперва я думал так, потом подумал так, потом покурил и подумал эдак... я вообще думать люблю... и говорить о себе тоже обожаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "32" - так сложно!
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-10-06 21:26

Впрочем... хорошо, что сюда не заходят с вопросами о здоровье или за юридическими консультациями.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "32" - так сложно!
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   19-10-06 10:14

Я переживал, Тигра, что у меня слишком длинный пост, а у Вас он получился ещё длиннее...
Вы пишете:
>Да не двоих, а двух. Он освободил двух своих советников.
Не так. Возможны обе формы, хотя количественное числительное предпочтительнее в официальной речи: <

Так это ж следствие Ваших же слов:
> "Двоих" - падежная форма собирательного числительного "двое", а не "два". Мы же с вами склоняем составное количественное числительное "тридцать два", а не "тридцать двое". <

Вы пишете:
> Опять скажете, что молимся на правила. <

А Вы хоть прочли, что я написал:
> "Он освободил тридцать два своих общественных советникА."
А почему так -- не знаю! Таково моё чувство РЯ. Может кто обоснует правилами чётче?! И не наезжайте, Тигра, на меня за то, что я излагаю свои сомнения, колебания. <

Вы обосновали цитатами про одушевл. лиц, но не указали электронный адрес; где-то, когда-то мне на глаза эти цитаты попадались, но сейчас у Валгиной никак не могу найти.
А то, что находил у В. или Р., противоречило моему чувству РЯ, о чём я и написал.

Не забывайте, Тигра, что мы находимся на разных позициях: Вы считаете, что то, что известно Вам, известно каждому, а я наоборот, считаю, что если неизвестно мне, оно может быть неизвестно и каждому. Потому и пишу с примерами, конкретно, доказательно.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: "32" - так сложно!
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   19-10-06 10:37

Неверно. Не стоит за меня пытаться угадать, что я считаю.
Я считаю, что вам (и любому) стоит сперва прояснить вопрос для себя, посмотреть в справочники, а потом уже высказываться, особенно свысока, как вы это любите делать.
И особенно отвечая на конкретный вопрос человека, пришедшего не обсуждать, а попросить конкретного совета.

Про правила попросила вас указывать, где молитва на них, а где следование им, именно потому, что вы то сами вдруг просите правил, то огульно за цитирование правил поносите.

Да ладно, это неважно, точнее - бесполезно. Важно только оставить размышления и измышления для других поводов. Тут просили конкретного обоснованного совета.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "32" - так сложно!
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   19-10-06 13:26

Вы что, Тигра, не спите? От Вас соообщение ушло примерно в три часа ночи (вашего времени)?
Вы пишете:
> Про правила попросила вас указывать, где молитва на них, а где следование им, именно потому, что вы то сами вдруг просите правил, то огульно за цитирование правил поносите. <
Насчёт использования правил, вот что было на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=30706&t=30706 за 12-09-06 14:53 :

> Я принадлежу к тому многомиллионному большинству, которое не подчиняется вслепую правилам а, являясь носителем РЯ, само эти правила создаёт!

Там где Розенталь, Валгина, Ожегов и др. подтверждают мою точку зрения -- я их цитирую; если не подтверждают -- я цитирую и возражаю; в неразработанных или МНЕ НЕИЗВЕСТНЫХ СЛУЧАЯХ -- предлагаю свой подход. Если убеждаюсь в своей неправоте -- публично соглашаюсь с оппонентом. А вы, господа, разве не так же действуете? <
Неужели этим я заслужил от Вас такое:
> Я считаю, что вам (и любому) стоит сперва прояснить вопрос для себя, посмотреть в справочники, а потом уже высказываться, особенно свысока, как вы это любите делать. <

Всё моё "свысока" сводится к тому, что ни в ком не вижу оракула и позволяю себе "сметь своё суждение иметь"(как, надеюсь, и Вы, Тигра!).
Впрочем, Вашими же словами: "Да ладно, это неважно, точнее - бесполезно".

Я писал:
> Вы обосновали цитатами про одушевл. лиц, но не указали электронный адрес. <

Дайте, пожалуйста, адрес странички в Интернете (или № пункта у Валгиной) с этими правилами, я на это надеялся.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: "32" - так сложно!
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   19-10-06 20:39

Валгина: http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook107/01/index.html

Грамматика АН ИРЯ: http://edu.shd.ru/projects/gram/index1.html

Хау.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "32" - так сложно!
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   19-10-06 22:38

Уважаемая Тигра!
Спасибо, конечно, за адреса, но адрес УЧЕБНИКА Валгиной
http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook107/01/index.html слишком широк, чтобы быстро выйти на нужную тему. Потом покопаюсь.

У меня в поле зрения был только адрес СПРАВОЧНИКА Валгиной
http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook142/01/index.html , в котором не сумел найти нужную информацию.

А вот в грамматике АН ИРЯ на http://edu.shd.ru/projects/gram/index1.html быстро разыскал нужную мне тему и Вашу цитату на http://edu.shd.ru/projects/gram/1366-1383.html § 1370

Обратите внимание, как я идентифицировал адрес -- по нему сразу выходим на нужную часть текста и далее разыскиваем параграф. Я стараюсь также давать максимально конкретизированные ссылки и именно об этом просил Вас.
Но теперь всё в порядке, в остальном завтра разберусь.
Минка

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед