Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Правило русского языка
Автор: Даир (---.154.151.27.dial.online.kz)
Дата:   24-09-06 13:48

Здравствуйте, пишу я из Алматы!
Недавно, у меня приехали сестры из Украины. Я как и полагается спросил у них : "Как съездили на Украину?" А они мне сказали, что не НА Украину, а В Украину. Ит тогда у меня возник вопрос, по идее, мы, в основном говорим, поехать В ...., но иногда, например, мы говорим, На Кипр, НА Мальдивы.
Почему тогда многие люди, в том числе и я, привыкли и говорим НА Украину, есть ли какое либо правило по этому поводу?????????

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: Mechta (---.dsl-comm.vsi.ru)
Дата:   25-09-06 15:29

>>Почему тогда многие люди, в том числе и я, привыкли и говорим НА Украину

А почему мы говорим "как", а не "як", "они были" вместо "воны булы"?

>>есть ли какое либо правило по этому поводу

Правило одно: с 1 по 11 класс ходить в школу. Можно потом поучиться в институте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   25-09-06 16:13

Не обращайте внимания, Даир!
В школе с 1 по 11 класс тоже могут учить неправильно, под видом традиции просто выполнять политический заказ. Вы привели примеры, когда речь в РЯ идёт об ОСТОРОВАХ, т. е. о каких-то территориях, а не о государствах. Некоторые поборники политического заказа настолько вошли в раж, что даже пишут "Посол России НА Украине г-н Черномырдина....". Мне такие политзаказы в ущерб РЯ известны с детства, когда от нас требовали называть английского физика МИХАИЛ ФАРАДЕЙ (а не МАЙКЛ).
Не проходит и дня, чтоб Справке не задали этот вопрос и Справка, не смущаясь, снова и снова вводит людей в заблуждение, утверждая что правильно "на Украине". И это при том, что я не знаю ни одного другого государства (кроме островов) по отношению к которому в РЯ можно сказать "на", а не "в". "На Украине" если и традиция, то только традиция оставшаяся от Российской империи, когда Украина была её территорией, а не отдельным государством.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-09-06 16:54

Не обращайте внимания, Даир!
Только не обращайте внимания на Минку, если хотите говорить по-русски грамотно. По-русски только НА Украину, и С Украины. Ничего более.
У Минки собственные предпочтения, но это не значит, что Вы должны из-за этого поступиться здравым смыслом.

Вот вам одно из последних подтверждений от Справочного бюро.

Вопрос № 203844
Правильно ли все-таки (исходя из того, что Украина это страна, а не область или остров) говорить "в Украине", а не "на Украине"? Если неправильно, то почему? спасибо!
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Нормативно: на Украине. Такова литературная норма, которая обусловлена традицией.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   25-09-06 17:42

...и политику сюда "шить" не надо. Языковые традиции - штука куда более основательная. Немцы вон Гаагу до сих пор величают den Haag, т.е. она у них мало того что мужского рода (в то время как подавляющее большинство других городов - среднего), так еще и в вечном неизменяемом винительном падеже почему-то. И ничего, гаагцы не видят в этом унижения своего достоинства.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   25-09-06 20:04

>Немцы вон Гаагу до сих пор величают den Haag, <
Ну да. И англичане. И даже французы. И что самое удивительно - "необидчивые" голландцы тоже.

Гаага - это только по-русски.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   25-09-06 21:37

VFG процитировала Справку:
> Такова литературная норма, которая обусловлена традицией. <
Перед этим я писал:
> "На Украине" если и традиция, то только традиция оставшаяся от Российской империи, когда Украина была её территорией, а не отдельным государством. <

По-моему всё ясно. "Слава КПСС!" тоже писали. Традиции традициями, а жизнь все равно своё возьмёт. Россия и Украина, даст Б-г, снова объединятся в едином союзе. В Европейском Союзе.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   25-09-06 22:04

<Россия и Украина, даст Б-г, снова объединятся в едином союзе. В Европейском Союзе>
Во-во. Вы еще добавьте "в едином порыве". Так сказать, "Европейский Союз нерушимый", четвертый вариант Михалкова...>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   25-09-06 22:08

>Перед этим я писал:<
Никто у вас авторского права на эту чушь не оспаривает.
Синские мудрецы вон тоже писали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   26-09-06 10:05

>> Традиции традициями, а жизнь все равно своё возьмёт.

Может, и возьмёт. Только стоит ли бежать впереди паровоза? Неудобно это, да и опасно.

Ответить на это сообщение
 
 Стандартный дисклаймер
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   26-09-06 12:15

Даир, вопрос действительно СПОРНЫЙ.
На этом сайте по нему регулярно спорят уже много лет, если поищите "Поском" - найдёте километровой длины треды.

К общему мению НЕ пришли. (Язык меняется т.к. жизнь меняется, но изменения ещё не устоялись.)

К сожалению, регулярно и поспешно за вопросы типа Вашего отвечают "товарищи"-участники здешних споров, прекрасно оведомлённые о спорности вопроса, но спешашие навязать свою любимую точку зрения как единственную.

Поэтому не верьте НИКОМУ (включая Справку), кто даёт УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ответ на все случаи и для любого контекста.

Поэтому я, призывая прочих форумитов быть корректнее и не путать споры с ответами новичкам, ВЫНУЖДЕН регулярно постить в подобных темах стандартный дисклаймер, сформулированный (не мной) ещё несколько лет назад:

88888888888888888888888888888888
Употребление со словом "Украина" предлога "в" и предлога "на" имеет разное значение:
- "на Украине" = "на территории Украины", которая означает территорию скорее культурную, чем административную, страну, и
- "в Украине" = "в государстве Украина", что может означать всё государство, а может быть, например, "г. Киев",
- в то время, как в России в обоих случаях употребляют предлог "на", по старинке.
(Cр. в английском языке артикль the перед Ukraine)
Например:
До 1991 г. выражение "Я живу на Украине" было аналогично выражениям "Я живу на Кавказе (на Урале)", "Я живу на Дальнем Востоке, на Камчатке", употреблялся только предлог "на" и подразумевалась территория в составе другого государства (СССР).
Теперь выражение "Я живу в Украине" подразумевает: "Я живу в государстве Украина", употребляется с предлогом "в", и стало аналогично выражениям "Я живу в России, в Бельгии, в Германии, в Испании, в Италии, в Австралии и т.д.

(По этой же причине теперь в англ. языке артикль the перед Ukraine не ставится, как нас в школе учили: правило употребления артикля не изменилось, изменился статус слова Ukraine, а вот статус the Crimea - не изменился.)

(c)Корректор.


Корректор в принципе абсолютно правильно суммировал результат, только его выжимка уж очень суха, а элементарнейшие географические реалии многим в голову не приходят :(...

Поэтому повторяю наиболее убойный и очевидный пример:
===============
Есть, помимо Анталии и Кипра, такое место на Земле, Крым называется. Может, слыхивали когда? В школе там, на географии... :(

К СТРАНЕ (историко-гоеографической территории) с названием "Украина" Крым никогда не относился и не относится, но в ГОСУДАРСТВО с названием "Украина" - входит нынче.

Соответственно, житель Крыма НА Украине не живёт, а В Украине - живёт. И даже может съездить из Крыма на Украину (скажем, в Полтаву). И потом уехать с Украины домой в Крым. Не выезжая из Украины-государства.
И если Вы этим летом, промахнувшись мимо Хургады, случайно отдыхали в Крыму - вы НЕ БЫЛИ на Украине. А вот в Украину въезжали, таможню-погранцов проходили.
=======================================
Теперь понятно? Почувствовали разницу? :)))

88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: Mechta (---.dsl-comm.vsi.ru)
Дата:   26-09-06 14:21

>>если поищите "Поском" - найдёте километровой длины треды.

Не надо ничего искать поском. Поск :) - это не показатель. Введите в поисковую машину любую орфографическую ошибку, она Вам столько "тредов" выдаст...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   26-09-06 15:15

>Теперь выражение "Я живу в Украине" подразумевает: "Я живу в государстве Украина", употребляется с предлогом "в", и стало аналогично выражениям "Я живу в России, в Бельгии, в Германии, в Испании, в Италии, в Австралии и т.д.<

А вот мне кажется, что оно ничего кроме неуважения к русскому языку не подразумевает. Это если не поиском поискать, а мозгами помозговать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   26-09-06 15:20

Мечта, Вы замечтались и не поняли: речь о поиске по ЭТОМУ сайту, по Грамоте.

Это ЗДЕСЬ уже жёвано-пережёвано, это ЗДЕСЬ сформировано минимум 3 (три) версии, ни одна из которых не может пока что победить прочие - и поэтому _удивительно_ слышать от ЗДЕШНИХ форумитов, прекрасно знающих, какая дорога ведёт в Гондурас, столь наивно-неполиткорректные (тьфу,тьфу, сгинь, нечисто слово!) однозначные "истины", явно рассчитанные на неосведомлённость спрашивающего.

А вот что Даир пишет из "Алматы" - никто не заметил. А ведь по-русски этот город называется "Алма-Ата". А если уже нет - так надо бы писать "из Алматов"? Или "из Алмат"?:)

Вот БСЭ:
=====================
Алма -Ата БСЭ
Алма-Ата (казах. Алматы - Яблоневое; до 1921 - Верный), столица...
=============
Итак, Алматы - это не по-русски.

Подозреваю, какая была бы тут уже махровая политкорректность, напиши он из "Таллинна" :(...

+++++++++++++++++++++++++
"Что ж вы, братцы?
Как же так?"
©"Тёркин"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   26-09-06 15:51

>Это ЗДЕСЬ уже жёвано-пережёвано, это ЗДЕСЬ сформировано минимум 3 (три) версии, ни одна из которых не может пока что победить прочие <
Довольно наивно слышать от знатного борца с гондурасами о существовании каких-то двух версий кроме правильной. Неужели же мнение отдельных форумян на Грамоте.ру уже стало приниматься к рассмотрению "составителями русского языка"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   26-09-06 17:08

А что, здесь уже появилось какое-то иное мнение, кроме мнения ОТДЕЛЬНЫХ форумян? Это Вы говорите "от имени и по поручению"? В соответствии с линией какой-то партии или группы "неотдельных" товарищей? Или кто-то иной уполномочен "составителями РЯ"? Откройте личко...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   26-09-06 17:21

>А что, здесь уже появилось какое-то иное мнение, кроме мнения ОТДЕЛЬНЫХ форумян? <
А в каком Гондурасе истина уже устанавливается на основании такго мнения?
Можно хоть всем форумом проголосовать или горло друг другу перегрызть, всё равно это останется личным мнением. Вам ли об этом спрашивать?.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   26-09-06 17:31

>> А вот мне кажется, что оно ничего кроме неуважения к русскому языку не подразумевает.

Присоединяюсь. И добавлю от себя: постоянно возникающие здесь споры на эту тему говорят только о глубине этого неуважения, а вовсе не о приписываемой русским неприязни к украинцам.

Ваши рассуждения, adanet, по поводу Крыма, представляются мне лично излишними и бездоказательными, поскольку не раз уже было сказано, что "Нормативно: на Украине. Такова литературная норма, которая обусловлена _традицией_".
Ваше же стремление постоянно раздувать подобные споры, так же как и навязчивое нерусское "в Украину" от Минки, заставляет меня изо всех сил сдерживаться, чтобы не выйти за рамки той самой политкорректности (Вы ведь, как будто, теперь в Московской обл. проживаете, а Минка аж в Германии, если мне не изменяет память?)
Извините. Честное слово, надоело. Мы ведь не на политфоруме, а на Грамоте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   26-09-06 21:58

>Мы ведь не на политфоруме, а на Грамоте.

Вот именно. И крайне странно - видимо, за неимением грамматических аргументов - видеть от Вас ссылки на "Нормативно" как на святое писание или цитатник Мао или Устав КПСС.
У нас тут тогда вообще надо всем заткнуться и одной Справке вещать по всем вопросам, цитировать словари и правила. Она ж на основе "нормативности" говорит, нет? Так кто смеет тут что-то обсуждать? Или одни правила РЯ - привет Оруэллу - нормативнее других?
Тогда уж ЛЮБОЕ обсуждение любой "нормативности" должно вызывать у Вас равную несдержанность. Где ж она?

Ладно, не будем про Мособласть (Ваше восприятие РЯ, видимо, зависит от прописки? Дивный языковой критерий, Розенталь не додумался), а также выяснять наличие уважения (уважаю, но пить не буду), чай не за водкой.

Но Вы хоть поняли, ЧТО сказали:
"Ваши рассуждения ... представляются мне лично излишними..."?

Т.е. тут рассуждать - ИЗЛИШНЕ? Сомневаться, значит, не сметь? "Мысли пачкают мозги"©?
А то что, фельдфебеля позовёте? За нормативность бороться? Ну-ну... Дожила Грамота... СВОБОДНЫЙ, блин, Форум. Свобода так и прёт: рассуждать излишне.

Стыдно мне за Вас.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   27-09-06 10:14

>> И крайне странно - видимо, за неимением грамматических аргументов - видеть от Вас ссылки на "Нормативно" как на святое писание или цитатник Мао или Устав КПСС.

Не вижу ничего плохого в ссылках на нормативность. Послушать Вас, так вообще нужно пренебречь всеми правилами и писать как бог на душу положит (или как здесь говорят некоторые, "как я чувствую"). Позволю себе заметить, что это возможно только тогда, когда пишешь для себя или от себя. Когда же выправляешь перед публикацией чужие материалы, как раз следует придерживаться нормативности, дабы не пришлось объяснять автору, почему я правлю именно так, а не иначе, ссылаясь при этом лишь на свою лингвистическую чувствительность. Уверяю Вас, любому автору до этой Вашей чувствительности нет никакого дела, а вот норму, в соответствии с которой осуществляется правка, он может с Вас спросить.

>> Ваше восприятие РЯ, видимо, зависит от прописки?

Вот это, по-моему, просто неумно. Без комментариев.

>> Но Вы хоть поняли, ЧТО сказали:
"Ваши рассуждения ... представляются мне лично излишними..."?

А Вы-то поняли? Еще раз. Ваши рассуждения о принадлежности Крыма к государству или стране Украине, на мой взгляд, ни в коей мере не касаются проблемы использования предлога на/в и никак не являются, как Вы выразились "грамматическим аргументом". Если я еще раз сошлюсь на традиции, Вы ведь опять меня не услышите, хотя не понимаю почему.
Почему во времена СССР не говорили "на Узбекистан", "на Казахстан" и т. п.? Именно по этой самой традиции. И никому тогда слух не резало "на Украину". А теперь мало того что идут бесконечные споры с этим в/на, так еще и некоторые здесь открывают дискуссиии насчет правильности грЫвнИ. Может, еще прикажете и первую "г" в этом слове на украинский манер произносить? А еще некоторые тут приплетают якобы "имперские амбиции". Так у кого здесь эти самые амбиции?

И не надо цепляться к словам. Вы прекрасно понимаете, что я нисколько не пыталась заткнуть Вам рот. Возможно, не совсем верно выразилось. Но, заметьте, при этом извинилась. Так к чему здесь Ваше истеричное: <<Дожила Грамота... СВОБОДНЫЙ, блин, Форум. Свобода так и прёт: рассуждать излишне. Стыдно мне за Вас.>>?

PS. Дальнейшую беседу в подобном тоне считаю неуместной. Тем более что Вы не в первый раз на меня наезжаете именно с Вашей политикой, а я здесь только по РЯ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   27-09-06 13:17

VFG (только по РЯ):
>(Вы ведь, как будто, теперь в Московской обл. проживаете, а Минка аж в Германии, если мне не изменяет память?)
.........
>Вот это, по-моему, просто неумно. Без комментариев.

Самокритично.

========================
VFG (опять же только по РЯ):
"Ваши рассуждения ... представляются мне лично излишними..."

Фельдфебель-переводчик:
"Ма-алчать! Не _рассуждать_!"

Слово - не воробей.
==============

Фи...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   27-09-06 14:27

Повтор для adanet:

<<PS. Дальнейшую беседу в подобном тоне считаю неуместной.>>

PPS. Продолжайте нарезать куски из моих постов и склеивать их удобным для Вас образом - тоже занятие...


"Что может быть противнее толстого истеричного мужчины!" ©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   27-09-06 17:34

>PS. Дальнейшую беседу в подобном тоне считаю неуместной.

Так и не продолжайте беседовать у этого места: смените тон, тред или собеседников - настолько противных, что от них, видимо, не оторваться:).
Тут Вам никто не в силах ни помочь, ни помешать воплотить свои считания в неписание. Как и Вы не в силах прекратить диалог _многих_: тут, чай, не приват для двоих.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: Tay_i (---.newline.net.ua)
Дата:   29-09-06 17:59

Спасибо, adanet
Объяснено толково. Ответ на вопрос дан 100 %
Буду у Вас учиться (можно?)
:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правило русского языка
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   29-09-06 20:39

>Фельдфебель-переводчик:
"Ма-алчать! Не _рассуждать_!"<

>Самокритично. <

PS Нынешняя осень бъёт все рекорды.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед