Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 ностальгическое название
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   24-08-06 21:05

Вопрос № 203923

Скажите пожалуйста как правильно говорить " Я живу на Сивцевом Вражеке" или " Я живу в Сивцевом Вражке"? Заранее спасибо.
Собчук Алексей
Ответ справочной службы русского языка

Правильно: Я живу в Сивцевом Вражке.
=====
Много-много лет назад на этой улице стоял дом, где работал мой отец. Поэтому название звучало в нашей семье постоянно. Но, наверно, все мои родичи - родители и бабушки-дедушки - не урожденные москвичи - говорили неправильно. Потому как в память впечаталось: работает на С.В., здание на С.В, был сегодня на С.В... Хотя понятно, конечно, что надо "в овражке". Вот так детям прививается неграмотность...
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-08-06 21:27

Н-да...

Гондурасит, однако, "Справку" не по-детски...
Скоро предпишут "В Кузнецком Мосту", "В Ворбьёвых Горах" и "В Ходынском Поле"....
Или у них там какой Сивцев суверинитет оного Вражка провозгласил?!
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-08-06 21:48

"Два капитана":
" 1939 году мы в Москве - и часто бываем у Вали и Киры на
Сивцевом-Вражке. Тесно стало в квартире на Сивцевом-Вражке".

Всегда в Москве так говорили. Справка, видимо, пошла от того, что надо говорить "в овражке", но "на поле", "на горах", "на мосту".
Скажем своё громкое "нет"!
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-08-06 21:49

А вот дефиса там не надо! Не надо дефиса, говорю! Куда вы меня тащите?! Куда вы меня таааа....
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   24-08-06 23:19

Как куда? "К Памятник-Пушкину"! (МЦ)
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-08-06 23:43

А мне Марин-Цветаевы не указ!

Вот что с животным копи-пейст может сделать! Дефисами закидать.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   24-08-06 23:49

...и Жюль-Вернами...
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-08-06 23:58

Этот - особый случай.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-08-06 09:46

Конечно, _на_. Именно потому что подразумевается на _улице_ Сивцев Вражек (а не в овраге).
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-08-06 09:51

Вот, сначала выступила, а потом вспомнила, что Сивцев Вражек вовсе даже переулок, а не улица. Тогда _в_ Сивцевом Вражке, вроде, оправданно. В переулке Сивцев Вражек. В Сивцевом Вражке (разг.). Или я чего-то не догоняю?
Ответить на это сообщение
 
 Обойдемся без "Справки"?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   25-08-06 10:04

Вопросы знатокам:

1. Какой предлог примастырить к Козьему броду?

2. Бельгийцы осчастливили меня солью крупного помола (для соления огурцов!!! прошу без шуточек!) с названием "MARSEL" Atlantic sea salt. Напрягает "атлантический " прицеп к идиоме (?) "морская соль". Нешто у них уже и свои Бахчаняны появились? Или я прозевал появление Атлантического моря? Или слово "ocean" уже не употребимо?

Будьте любезны!
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   25-08-06 10:23

<Или слово "ocean" уже не употребимо?
===
Поиск на интернете показал, что слово"море" не повторяется дважды, а слово "океан", наоборот, не включается вообще:
Mediterranean Sea Salt;
Dead Sea Salt;
Pacific Sea Salt;
atlantic sea salt.
Ответить на это сообщение
 
 Ностальгия по простоте
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   25-08-06 10:34

Из комментариев ne znatok'а понял, что:

1. Ни хрена не понял.

2. Что бельгийская фирма, производящая морскую соль "банкует" в интернете.

Вопрос остается открытым: "What is it - Atlantic Sea" ???
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   25-08-06 10:36

Гапон, радуйтесь, что не английская и не бартолетова.
Смысловая единица - "морская соль". Далее уточнения.
Ответить на это сообщение
 
 Любое название заморочит голову любому! Даже зверю.
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   25-08-06 11:11

1. БЕртолетова!

2. Спутали с глауберовой (NA2SO4), действительно - "морской солью"!!

3. "Уточнение", способное заморочить - "бессмысловая единица"!!!
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   25-08-06 11:21

(с гордостью): Бертолетова соль, бартолиева железа, делов-то... я ещё и не так опечатывалась!
Бертолетову ещё с "Двух капитанов" помню. И лактометр оттуда же.
На всю жизнь полезные сведения.
Ответить на это сообщение
 
 Ностальгическое бытие...
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   25-08-06 11:26

Ну, понятно - "Бороться и искать, найти и не сдаваться!"...

Модус вивенди всех кошачьих.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   25-08-06 11:30

Э нет!
Бороться и искать, найти и перепрятать!
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-08-06 11:48

А с лактометром там что делали?
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   25-08-06 11:56

Его Саня сунул в снег, проверить, что тот покажет. И вот как раз в этом сугробе у Кати было что-то взрывчато-бертолетовое устроено. Ей пришлось кидаться спасать его неосторожную жизнь.

А изначально лактометр был даден Николаем... - забыла отчество... Антонычем, вот! - для того, чтобы проверять, не разбавлено ли молоко для школьной столовой.
Лактометр взрыва не перенёс.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Справочное бюро (---.relline.ru)
Дата:   25-08-06 12:09

Разница между названиями Сивцев Вражек и Кузнецкий Мост принципиальная! Кузнецкий Мост - улица, а Сивцев Вражек - переулок. Поэтому - в Сивцевом Вражке как в переулке.
В художественной литературе можно встретить примеры с употреблением как предлога в, так и предлога на. Например, у Пастернака ("Доктор Живаго"): "Юрий Андреевич наблюдал ее волнение и слезы, хотел спросить ее, что с ней, хотел рассказать ей, как дважды в жизни видел ее, гимназистом и студентом, но он подумал, что это выйдет фамильярно и она поймет его не правильно. Потом он вдруг вспомнил мертвую Анну Ивановну в гробу и Тонины крики тогда в Сивцевом, и сдержался, и вместо всего этого сказал..."
Заметим, что одна из экскурсий, проводимых в Доме-музее А.И.Герцена, носит название "Тогда... в Сивцевом".
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   25-08-06 12:13

Занятно... Я бы тоже сказала "в Сивцевом", но "на Сивцевом Вражке".
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   25-08-06 12:40

И все же... "В проезде Серебрякова...", "в Боткинском проезде". А вот ежели знакомые договариваются о встрече - "Так где встречаемся? - Как всегда, на Серебрякова!" "Так где мне выходить-то? - сойди на Боткинском, там пересядешь на трамвай". Трудно представить, что кто-может сказать "в Серебрякова".
Но возможно, это у меня "привычный вывих" на знакомые названия.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-08-06 12:55

>> сойди на Боткинском

Я бы опять сказала, что "сойди на Боткинском" = сойди _на_ остановке "Боткинский проезд". Отсюда и "на" в разг.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: volopo (---.ciam.ru)
Дата:   30-08-06 16:17

А у меня тут неподалеку от работы есть улица Пруд Ключики.
Помогите, пожалуйста, её просклонять - с предлогами, но без употребления слова "улица".
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: volopo (---.ciam.ru)
Дата:   30-08-06 16:34

http://www.osan.ru/news_obj.php?id=203
"2003-09-25 16:31:53: Сивцев вражек станет переулком
На очередном заседании Мосгордумы депутаты приняли решение "исправить ошибки, допущенные при подготовке в 1995 году закона "О территориальном делении города Москвы".
Исправление ошибок заключается в том, что Колымажная улица теперь будет называться переулком, а улица Сивцев Вражек будет именоваться переулком."

Я правильно понял Справочное бюро, что до 25 сентября 2003 года следовало говорить "на Сивцевом Вражке", а после - "в Сивцевом Вражке"?
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   30-08-06 16:40

По-моему, это невозможно. Если склонять только слово "Пруд", получится, что речь идет о каком-то пруде, не об улице. "У меня квартира на Пруду Ключики". Склоняя же оба слова, получим полную абракадабру вроде "У меня квартира на Прудах Ключиках" (то ли система прудов имеет название Ключики, то ли еще что - сделать вывод о том, что речь об улице, затруднительно).
В общем, на мой взгляд, корректно такие названия употреблять только с родовым словом и склонять только его. "У меня квартира на улице Пруд Ключики".
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: volopo (---.ciam.ru)
Дата:   30-08-06 16:55

А в чем тогда принципиальное отличие Пруда Ключики от Сивцева Вражка?
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   30-08-06 17:23

Хотя бы в том, что Вражек уже не воспринимается как овраг. А Пруд - он по-прежнему пруд.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-08-06 17:36

>Хотя бы в том, что Вражек уже не воспринимается как овраг. А Пруд - он по-прежнему пруд.<
Хотя бы в том, что Вражек уже не воспринимается как овраг. А Пруд - он по-прежнему пруд.
Вспомнилось вдруг, как дальние родственники много лет назад рассказывали, что их хороший знакомый, старый московский интеллигент, проживший в этом самом Вражке лет этак семдесят, так и не докопался до достоверных сведений о происхождении названия. Вроде бы, никаких оврагов на этом месте никогда не было, да и непонятно, какая у оврага может быть связь с сивцем (=сивым мерином?). Другая версия: "вражек" уменьшительное от "враг". Но это объяснение еще более туманно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: volopo (---.ciam.ru)
Дата:   30-08-06 17:47

Тоже мне бином Ньютона) Речка там текла, Сивка.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-08-06 18:17

Так вот и не было там таких речек. Якобы.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-08-06 18:19

И самое-то существенное, что "Сивцев" возможно только от Сивца.
Сивка дал(а) бы "Сивкин".
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: volopo (---.ciam.ru)
Дата:   30-08-06 18:26

Знаю пример параллельного названия "речка Студенка"="ручей Студенец". Полагаю, с Сивкой и Сивцем та же история.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-08-06 18:27

Да это ж всё догадки, достаточно к тому же известные. А фактов нет.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: volopo (---.ciam.ru)
Дата:   30-08-06 18:31

http://moscow.gramota.ru/dict.shtml
СИВКА, Сивцев вражек, река в центре Москвы, л. пр. Черторыя, заключена в трубу (в нач. ХIХ в.). Длина 0,8 км. Гидроним известен с XIV в., с ним связано также название ул. Сивцев Вражек. Название С. имеет параллели в Поочье (несколько названий типа Сивка, Сивец) и объясняется по «сивому» (серому) цвету воды.
Какие Вам факты-то нужны, Фекла? Или пока, как Гиляровский, по трубе не пролезете, не поверите?
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-08-06 18:34

Вот, правда, нашла.
===
Старинный московский переулок Сивцев Вражек получил название по небольшому оврагу, или "вражку", по дну которого протекал ручей Сивец. О нем вспоминал П. А. Кропоткин, родившийся в 1842 г. и проведший детство недалеко отсюда: "Сивцев Вражек с его бурным ручьем, несшимся весною, во время таяния снегов, вниз к Пречис-тенскому бульвару..." Ручей впадал в приток Москвы-реки Черторый, воды которого были заключены в трубу под проездом Гоголевского бульвара.
===
http://moskva.ru/history/mosper/mosper14_5.html

Но сомневаюсь... Источник ненадёжный, и, насколько понимаю, эти места были застроены гораздо раньше, чем это мог видеть Кропоткин.

http://www.google.ru
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-08-06 18:39

Факты - это карты и воспоминания, а не анонимный источник.

И потом, я рассказала мнение человека, который поставил под сомнение общепризнанную версию. Считаете себя заведомо умнее его - ваше право. Я переубеждать не собираюсь.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: volopo (---.ciam.ru)
Дата:   30-08-06 18:44

Избави боже. Никогда не считаю себя заведомо умнее кого-то. Но и никогда не меняю своего мнения после слов типа "а вот Марь Ванна сказала...", не сопровождаемых аргументами.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-08-06 18:55

Сообразила. Это вы из словаря Горбаневского привели статью. Автор безусловно уважаемый, да вот беда - тот, о ком я рассказывала, вряд ли мог его читать, поскольку умер году наверное с семидесятом. И уж, конечно, знал общедоступную версию. Видно были причины сомневаться.

>Но и никогда не меняю своего мнения после слов типа "а вот Марь Ванна сказала...", не сопровождаемых аргументами.<
А разве кто-то вообще интересовался вашим мнением? И уж менять-то его вас никто не и призывал.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: volopo (80.252.138.---)
Дата:   30-08-06 20:55

> А разве кто-то вообще интересовался вашим мнением? И уж менять-то его вас никто не и призывал.

Да, уж извините, я как-то и забыл, что народ здесь интересуется только тем, что же знакомые Феклы Мудрищевой рассказывали о старом начитанном москвиче.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ностальгическое название
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   31-08-06 15:51

Вы забыли не это. Вы забыли, что отвечали конкретно мне и повторяли "бином Ньютона" таким тоном, как будто только что его открыли.

На сем позвольте откланяться.
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед