Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Начиная с
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   24-08-06 17:42

Свежее поступление!

Вопрос № 203897

Нужна ли в этом случае запятая? "Начиная с 7 июня(,) каждую неделю в эфире звучали имена победителей"? Заранее большое спасибо

Каршина Елена Александровна

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Запятая ставится.

Не знаю, что и думать...

Розенталь. Справочник... Параграф 94, п. 1, примечание: "Деепричастные обороты не обособляются г) если деепричастие утратило глагольное значение. Так, сочетание "начиная с" (в значении "с такого-то времени")... и некоторые другие, выступающие в роли сложных предлогов, не образуют (вместе с относящимися к ним словами) деепричастных оборотов и не обособляются, например: К работе можно приступить начиная с будущей недели (слово "начиная" можно опустить без ущерба для смысла и структуры предложения)..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   24-08-06 18:53

И я бы запятой не ставил.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-08-06 21:20

Рискну предлоложить (абсолютно голословно), что дело здесь не в "начиная", а в сочетании двух временнЫх характеристик - "с седьмого" и "каждую недлю".

Без "каждой недели" запятая невозможна, что с "начиная", что без него.
"(Начиная) с 7 июля в эфире..." - и только так.

А "С 7 июля(,) каждую неделю в эфире..." - запятая, имхо, факультативна.

Но в любом случае (если только это не примитивная ошибка отвечавшего), разбирая столь нетривиальный случай, "Справке" не стоило отделываться прямолинейным ответом.
====
PS Совершенно случайно обнаружила, что если в моей последней фразе заменить скобки на тире, то не знаю, как быть с запятой. Опять туплю под вечер, что ли?

Но в любом случае - если только это не примитивная ошибка отвечавшего - (,) разбирая столь нетривиальный случай, "Справке" не стоило отделываться прямолинейным ответом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-08-06 21:44

Фёкла Мудрищева пишет:
>Совершенно случайно обнаружила, что если в моей последней фразе заменить скобки на тире, то не знаю, как быть с запятой.

"Но в любом случае - если только это не примитивная ошибка отвечавшего, -разбирая столь нетривиальный случай, "Справке" не стоило отделываться прямолинейным ответом".

Так мне кажется. Если бы вы не сказали, что тут есть затруднение, мне бы не пришло в голову думать над этим знаком, а после ваших слов засумлевалась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-08-06 21:52

Вообще-то, если бы не задумывалась, я написала бы также. Но вот задумалась... Причина сомнений, думаю, понятна. "Перестановка" знаков почему-то режет глаз. Но не ставить же запятую после тире?! Может вообще без неё?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-08-06 21:53

"...я написала бы так же". Сорри.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   24-08-06 21:56

>>>>Не знаю, что и думать...

Слушайте Справку -- там люди грамотные работают.
Розенталь, как он это любит делать, сказал "а", не договорив "б". Хотя он указал на сложный предлог, так что внимательному достаточно.

Начиная с 7 июня, каждую неделю в эфире звучали имена победителей.
Здесь -- деепричастие.

Имена победителей будут звучать в эфире каждую неделю начиная с 7 июня.
Здесь -- предлог.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-08-06 22:01

Угумс. Согласна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   25-08-06 10:45

Пардон-с, а на основании чего вы сделали такой вывод? Кроме, конечно,
Кто или что (кроме С.Г., конечно) запретит мне считать "начиная с" сложным предлогом и не ставить, таким образом, запятую в обоих случаях?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-08-06 10:47

Я бы запятую не ставила. И деепричастием это не считаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   25-08-06 19:21

==Начиная с 7 июня, каждую неделю в эфире звучали имена победителей.
Здесь -- деепричастие.==

Мне кажется, деепричастием его делает прошедшее время глагола "звучать".
Не воспринимается ли фраза по-другому, если "звучать" поставить в настоящем или будущем времени?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   25-08-06 20:14

>Не воспринимается ли фраза по-другому, если "звучать" поставить в настоящем или будущем времени?<
Действительно несколько меняет восприятие, но, увы, за критерий это принять никак не можно. Т.е. пока склоняюсь к версии, что отнесение к частям речи (а стало быть и запятая) в лучшем случае факультативно. А в худшем - грамматике не подчиняется.

PS Критерий для меня - это когда абитурьент, скажем, на экзамене может четко обосновать свой выбор, не ссылаясь на авторское толкование.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   25-08-06 20:42

Вот такой случай из жизни, по поводу абитуриентов на экзамене. При поступлении в институт, на экзамене по РЯ я намеренно "опустила" при разборе предложения слово "когда" (предложения я, естественно, уже не помню). По невероятному совпадению моим преподавателем на первом курсе оказалась как раз та дама, что принимала у меня экзамен. Я задала ей вопрос об этом проклятом "когда". Первым делом она осведомилась, что я сказала на экзамене и какую оценку получила. Узнав, что пятерку, она сказала, что я правильно поступила, опустив слово при разборе, потому что толковать это можно так, а можно и эдак и т.д. и т.п. А ведь наверняка примеры для экзаменов выбирают так, чтобы свести толкования к минимуму, но как их избежать на экзамене по РЯ, ведь вся литература - сплошные интерпретации.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   25-08-06 20:46

Ну вообще-то я больше про письменный экзамен, сочинение и апелляцию на него. В это раз у нас всё относительно спокойно прошло, а по прошлым годам - так до суда едва не доходило. Хотя и ваше лыко в строку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   26-08-06 02:08

>>>>VFG: Я бы запятую не ставила. И деепричастием это не считаю.

Даже если Вы не посчитаете это деепричастием (хотя это самое что ни на есть деепричастие), то всё равно в этом предложении нужна запятая:
Начиная с 7 июня, каждую неделю в эфире звучали имена победителей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   26-08-06 10:25

>Даже если Вы не посчитаете это деепричастием (хотя это самое что ни на есть деепричастие), то всё равно в этом предложении нужна запятая<
А обосновать? Или это очередное наставление для кухарок по управлению госудаством?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   26-08-06 20:44

Отдельно слово "начиная" деепричастие, хотя Лиля правильно и неопровержимо процитировала Розенталя, не требующего простановки запятой.
Однако, если почитать Р. дальше, то тут же проявляется расплывчатость и противоречивость многих правил РЯ -- "…оборот со словами начиная с обособляется, если носит характер уточнения, попутного пояснения…", и приводится пример.
Тут уж будь "самсеберозенталь" -- считаешь ли ты этот оборот сложным предлогом или уточнением, пояснением.

Для определения депричастный ли оборот "начиная с", Р. подсказал критерий: можно ли удалить "начиная" без ущерба для смысла и структуры предложения?
При удалении получается: "С 7 июня каждую неделю в эфире звучали…."
Удалить "начиная" можно, запятуя не обязательна (т.е. факультативна).
Имхо, таким и должен был быть ответ Справки: "Запятая факультативна."

С. Г. рассматривает такой вариант:
> Имена победителей будут звучать в эфире каждую неделю начиная с 7 июня. <
Здесь по этому критерию, "начиная" тоже можно удалить и запятая факультативна.

Даже если этот оборот вставить в середину: "Каждую неделю, начиная с 7 июня, в эфире звучали имена победителей", обособление запятыми возможно, но факультативно.

Обособление обязательно, если оборот не связан с понятием времени, например:
"Начиная с перечисления соревнований, каждую неделю в эфире звучали имена победителей".
Вот здесь удалить "начиная" невозможно и это деепричастный оборот.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Homo_Nemo (88.205.246.---)
Дата:   27-08-06 00:57

Минка, если бы «начиная» в Вашем предложении было деепричастием, то процедура начала (чего-то, например, чтения или оглашения перечисления) должна была бы выполняться звучащими именами, и без «с». «Начиная перечисление соревнований, имена звучали тихо, а далее – всё громче и громче». После окончания перечисления звучание имён (имя в данном случае – источник звука) могло продолжаться с одним уровнем, а могло и вовсе прекратиться, это уж зависит от неизвестных нам свойств этих имён – источников звука.
=============================
По букварю деепричастие определяется как особая форма глагола, обозначающая добавочное действие при основном действии, выраженном глаголом. К «звучанию имён» в исходной фразе уже во второй неделе прелюдии, увертюры, и тем более – какие либо добавочные параллельные действия – не прилагаются. Поэтому я – на стороне предлога.
--------------------------
А корявость исходной фразы (и) в том, imho, что начало и продолжение выражены единицами разных размерностей – день месяца и неделя. Да и смысловое какое-то несогласование с этими победителями… «Начиная с 7 июня(,) каждую неделю в эфире звучали имена победителей». Для лучшего проявления такой инвалидности допустимо перейти к усугублению и крайностям: «Начиная с 7 июня(,) каждый месяц шли тяжёлые бои». Один день в месяц, или непрерывно? А «победители» – вообще материя эфемерная, стихия... Какая-то размытость. Вот если бы «трижды» в неделю, то это уже давало бы представление о плотности успехов и побед.
Кроме того, началом недели считается понедельник, а вот указанием конкретного дня начала именная неделя разламывается на неопределённые ежесемидневки («еже-» = последовательные и смежные), что и вызывает ощущение дискомфорта при восприятии фразы.
Выправить бы смысл, а пунктуация приложится...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-08-06 08:34

Homo_Nemo?
маленькая поправка: нельзя сказать "начиная перечисление, имена звучали", так как имена не начинали. Это шляпа и станция.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-08-06 10:14

>А корявость исходной фразы (и) в том, imho, что начало и продолжение выражены единицами разных размерностей – день месяца и неделя<
-??????
Во-превых, что вы называете "размерностью"?
А во-вторых, с чего бы это - корявость?
Интересно, а как же тогда быть, если с седьмого, например, числа каждую неделю я брала по одному отгулу? Или каждую неделю шёл дождь?
Да и исходную фразу очень трудно переделать, если эти имена "звучали" не в какой-то определённый день недели, а случайным образом. Или их объявляли всю неделю.
Корявость, если и есть, то, имхо, только в обороте "имена звучали". "Имя" в роли подлежащего не очень смотрится. Я бы сказала без выкрутасов "называли имена победителей".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   27-08-06 13:25

Корявость фразы с сохранением оборота "начиная с" мне никак не удавалось устранить, уточнение, имхо, должно бы относиться к "каждую неделю", я пробовал типа "начиная с понедельника каждую неделю" и т. д. Чушь получилась, если "начиная с понедельника", то должны быть и продолжения в течение недели.

Но и с деепричастием, относящимся к глаголу "звучали" тоже не получилось гладко.
Тем не менее, не вникая в правила, я бы запятую не ставил. Мой критерий для знаков препинания только интонационный: есть ли пауза после "июня" или нет?
Если не для письменного отражения интонации, то, имхо, зачем вообще знаки препинания нужны? Правда, какой именно знак препинания -- запятая, тире, двоеточие и т.д. всё же определяется правилами.
Я бы произносил исходную фразу на "одном дыхании", без пауз (препинаний), кто-то другой -- с паузой. Поэтому, имхо, запятая факультативна.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-08-06 21:59

>Если не для письменного отражения интонации, то, имхо, зачем вообще знаки препинания нужны?

Для обозначения связи слов, оборотов, предложений. Иными словами, для выявления смысла. Интонации очень часто для этого мало.
Да и неужто же вы понаставите знаков препинания в такой, например, фразе: "Долго говорили они о необходимости точной расстановки знаков препинания в предложениях и распространяющихся в обществе неграмотности и наплевательского отношения к пунктуации"? А ведь пауз пи чтении придётся сделать не одну.


A propos: к чему "имхо" в вашем вопросе?
Уж на что я (лично моё мнение, никому не навязываю) "имхи" эти не люблю, но хотя бы обычно понятно, зачем их ставят. А тут-то зачем? Расшифруйте словами и увидите, что никак "по моему скромному мнению" в вопрос не втискивается.
Получается что-то вроде "По моему мнению, как пройти на Тверскую?".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Homo_Nemo (88.205.246.---)
Дата:   27-08-06 23:06

Тигра, внимательно ли Вы прочли сообщение?
Да, именно нечто, называемое «имена», и должно издавать звуки, которые поначалу складываются в слова перечисления, а ситуация при этом имеет некую особенность, требующую формирования деепричастного оборота. Вот когда имена победителей приобретут такое свойство, тогда и «начиная» в упоминающейся фразе от 26.08.06 20:44 будет деепричастием. Разве не так?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   27-08-06 23:48

Homo_Nemo:
Осознала. Вы описываете гипотетическую ситуацию, которая должна была бы быть, чтобы подходить под объяснение.

Я пока не думаю, что это единственный случай, когда "начиная" будет деепричастием, но вашу логику поняла. Более того, может, и соглашусь к вечеру. Потому что логика тут есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   28-08-06 11:35

>> Даже если Вы не посчитаете это деепричастием (хотя это самое что ни на есть деепричастие), то всё равно в этом предложении нужна запятая:
Начиная с 7 июня, каждую неделю в эфире звучали имена победителей.

Даже не беря Розенталя в руки (поскольку этот параграф и так прекрасно помню), просто прекопирую для Вас, С. Г., из первого поста Лили:

>> Параграф 94, п. 1, примечание: "Деепричастные обороты не обособляются г) если деепричастие утратило глагольное значение. Так, сочетание "начиная с" (в значении "с такого-то времени")... и некоторые другие, выступающие в роли сложных предлогов, не образуют (вместе с относящимися к ним словами) деепричастных оборотов и не обособляются, например: К работе можно приступить начиная с будущей недели (слово "начиная" можно опустить без ущерба для смысла и структуры предложения)..."

В чем, по-вашему, несоответствие этого правила с приведенным примером?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   28-08-06 13:51

Минка спрашивал:
> Если не для письменного отражения интонации, то, имхо, зачем вообще знаки препинания нужны? <
Тигра сказала:
> A propos: к чему "имхо" в вашем вопросе? <

Ну хотя бы для того, чтобы не претендовать на истину в последней инстанции (вопрос-то риторический). Я знал, что и Вы, и многие другие, и сами каноны синтаксиса РЯ со мной не согласны. Но у меня другое мнение.
Вы дали пример:
"Долго говорили они о необходимости точной расстановки знаков препинания в предложениях и распространяющихся в обществе неграмотности и наплевательского отношения к пунктуации"
Конечно поставил бы запятую перед первым "и"; иначе нужно будет расстанавливать знаки препинания не только в предложениях, но и в " распространяющихся в обществе неграмотности и…." :-)
Интонационную паузу после "предложениях" я бы сделал; остальные паузы, если они и возникают, не интонационные, просто может дыхания не хватить.
Просится, имхо, редакционная правка: вставить предлог "о": и О распростараняющихся…"
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   28-08-06 19:35

>>>>VFG: Даже не беря Розенталя в руки (поскольку этот параграф и так прекрасно помню)

Лучше всё-таки взять Розенталя и дочитать сей параграф до конца.

>>>>В чем, по-вашему, несоответствие этого правила с приведенным примером?

В "условиях контекста", если говорить языком уважаемого Вами Розенталя.
Дам ещё одну наводку, переставив словосочетание без малейшего изменения смысла предложения:
Каждую неделю, начиная с 7 июня, в эфире звучали имена победителей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru)
Дата:   28-08-06 21:44

Соглашусь с Сергеем Г.: в соответствии с п. 6 параграфа 64 запятая в исходном предложении нужна:

Начиная с 7 июня, каждую неделю в эфире звучали имена победителей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   28-08-06 22:20

Эх, Минка... Опять вы не понимаете, о чём я. Вставлять "своё скромное мнение" в вопрос бессмысленно. По смыслу не годится, не по грамматике, не по канонам синтаксиса.

Есть ли смысл в вопросе "Где тут, по моему скромному мнению, туалет?"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   29-08-06 00:32

Тигра, вопрос риторический, утверждение. По грамматике, синтаксису не годится, а по смыслу - пролезает. В у-узкую щель.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   29-08-06 00:38

Эх, Тигра!... Неужели это так трудно -- поставить два вопроса рядом и сравнить?
Вот мой вопрос (с заменой имхо):
Если не для письменного отражения интонации, то, ПО МОЕМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ, зачем вообще знаки препинания нужны?

А вот Ваш вариант:
"Где тут, по моему скромному мнению, туалет?"?

Ну теперь чувствуете разницу между моим риторическим вопросом (содержащий ответ) и Вашим вопросом?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   29-08-06 00:45

Риторический вопрос ответа не содержит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   29-08-06 09:57

>> Лучше всё-таки взять Розенталя и дочитать сей параграф до конца.

Перечитала, утвердилась в собственном мнении. В частности: «Возможность обособления подобных оборотов связана с условиями контекста. Так, оборот со словами «начиная с» обособляется, если носит характер уточнения, попутного пояснения или если не связан с понятием времени, например: Анисов, начиная с польской войны, участвовал во всех кампаниях, кроме японской; С хозяйкой дома была пожилая дама, вся в черном, начиная с чепца до ботинок; Всю неделю, начиная с воскресенья, шли дожди».

У нас: «Начиная с 7 июня каждую неделю в эфире звучали имена победителей». Есть ли здесь характер уточнения? Нет, просто указана дата. Есть ли здесь характер попутного пояснения? Нет, просто указана дата. Связан ли оборот с понятием времени? Безусловно, связан. Так что нет никаких оснований и в этом контексте обособлять оборот.
Ваша попытка переставить сочетание в середину предложения некорректна. (Каждую неделю, начиная с 7 июня, в эфире звучали имена победителей.) Поскольку именно в таком случае появляется этот самый характер уточнения. Это совсем другое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   29-08-06 10:35

to ГАВАНА:
Согласно МАС, риторический вопрос -- утверждение в форме вопроса.
Что Вы имеете против? Какой компромат на Минку тут накопали?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   29-08-06 10:42

Минка, но он не содержит в себе ответа в прямой форме, в синтаксисе и так далее. Он всё равно оформлен как вопрос, как по форме, так и по смыслу.

Если, скажем, я знаю, где здесь туалет, и задаю риторический вопрос "Не здесь ли туалет?!", всё равно будет с моей стороны глупо вставить сюда что-то типа "по моему мнению".
Рисую картинкой:
я встаю в позу, поднимаю переднюю лапу и вопрошаю:
"Не здесь ли, по моему мнению, туалет?!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   29-08-06 18:33

>Согласно МАС, риторический вопрос -- утверждение в форме вопроса.<
Вот поэтому-то ответа оно и не трует.

PS Что-то последнее время из вас так и прёт. То "донос", то "компромат".
Может и правда, "бывших стукачей не бывает"?
Вопрос, как вы сами понимаете, чисто риторический.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   29-08-06 18:34

...не трЕБУет...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   29-08-06 20:51

Тигре:
Ваша аналогия некорректна: "Не здесь ли, по моему мнению, туалет?!"
Надо бы так:
"Если не для использования в качестве туалета, то, ПО МОЕМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ, зачем вообще это сооружение нужно?"
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   29-08-06 20:58

Минка, не зарывайтесь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   29-08-06 22:51

Окопная психология... проедем.

Минка, опять умываю лапы. Не слышите, что ж делать. Утверждение в форме вопроса. Вопроса! В вопросе глупо звучит "по моему мнению". Вот если бы его добавить после риторического вопроса - другое дело, хотя и будет избыточно и может снизить эффект риторики.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-08-06 23:08

Риторически: И когда же Минка угомонится?

Минка, ответа не надо -- лучше действие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   30-08-06 10:27

Тигра, пусть будет так:
Если не для письменного отражения интонации, то тогда, ПО МОЕМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ, знаки препинания ВООБЩЕ НЕ нужны.

Здесь, по-вашему всё в порядке? Но по сути даже в моём варианте Вы же поняли мою мысль? Так стоит ли от неё уходить?

Хотя по сути редактирования Вы и правы, но перечитал ещё раз, мне мой предыдущий вариант все равно больше нравится! Впрочем, Вы этого не чувствуете, что ж делать.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   30-08-06 10:32

Минка, я от неё не ухожу, я с ней не соглашаюсь.

Поправка в моём исходном предложении - поспешила, не вычитала, прошу прощения:

"Долго говорили они о необходимости точной расстановки знаков препинания в предложениях и распространяющихся в обществе неграмотности и наплевательском отношении к пунктуации"

Суть в том, что предложение длинное, пауз надо сделать несколько при чтении, а запятых ни одной не нужно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   30-08-06 13:36

Тигра, Вы писали:
> "Долго говорили они о необходимости точной расстановки знаков препинания в предложениях и распространяющихся в обществе неграмотности и наплевательском отношении к пунктуации"

Суть в том, что предложение длинное, пауз надо сделать несколько при чтении, а запятых ни одной не нужно. <

А Вам тут не кажется, что в Вашем примере речь идёт о расстановке знаков препинания "в предложениях и …неграмотности и ….отношении"?
По типу:
"в предложениях и … пословице …. и поговорке"
(бессмыслица перечисленного в первом примере мешала понять суть).

Неужели Вы действительно считаете, что запятая перед первым "и" не нужна? Или так меня проверяете "на вшивость"? (не обижайтесь, это ходячее выражение, здесь: проверка на последовательность, на отсутствие лицемерия).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   30-08-06 17:21

>я встаю в позу, поднимаю переднюю лапу и вопрошаю:
"Не здесь ли, по моему мнению, туалет?!"<

Тигра, а вы свой вопрос прямо в позе и задаёте?
Тогда он точно - риторический.
Кто-то, видать, усомнился, в том ли месте вы приняли туалетную позу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   30-08-06 20:02

Ах, Фёкла... переднюю лапу, переднюю! Представьте себе позу трибуна (и не в туалете).

minka пишет:
>А Вам тут не кажется, что в Вашем примере речь идёт о расстановке знаков препинания "в предложениях и …неграмотности и ….отношении"?
>По типу: "в предложениях и … пословице …. и поговорке"

Нет, не кажется. По типу "Говорили о дрессировке и умных кошках и собаках". Никаких запятых не нужно.

>Неужели Вы действительно считаете, что запятая перед первым "и" не нужна?

Да, считаю. Иначе зачем бы я говорила, что не нужна?!

>Или так меня проверяете "на вшивость"? (не обижайтесь, это ходячее выражение, здесь: проверка на последовательность, на отсутствие лицемерия).

Я знаю это выражение. Обижаться при этом мог бы только тот, в ком вшивость подозревается, не проверяющий на неё, не так ли? В любом случае опять скажу, что это пример параноидальной подозрительности, не украшающей дискуссию. Я не стремлюсь ставить ловушки ни вам, ни кому бы то ни было.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   30-08-06 20:45

>>>>VFG: У нас: «Начиная с 7 июня каждую неделю в эфире звучали имена победителей». Есть ли здесь характер уточнения? Нет, просто указана дата.

А что же это, если не уточнение? Уточняется именно конкретная неделя из "каждых".

>>>>Есть ли здесь характер попутного пояснения? Нет, просто указана дата.

Именно пояснение, чтобы читатель точно знал первую из недель.
Но я уже начинаю вслед за Вами "подгонять под определение Розенталя", чем я никогда не занимаюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   30-08-06 21:29

Тигра, Вы писали:
> "Долго говорили они о необходимости точной расстановки знаков препинания В ПРЕДЛОЖЕНИЯХ (дополнение -- прим. моё) и распространяющихся (мн. ч.) в обществе неграмотности (предл. пад.= род. п, ед. ч. -- моё) и наплевательском отношении (п.п. -- моё) к пунктуации"

По типу будет так:
"Говорили о дрессировке В ЦИРКЕ(доп.) и строящихся (мн. ч.) подмости (п.п. = р.п.ед.ч.) и рампе (п.п.)". Никаких запятых не нужно?

Вообще я впервые встречаю утверждение, что "пауз надо сделать несколько при чтении, а запятых ни одной не нужно" (надеюсь, речь идёт об интонационных паузах, а не просто о нехватке дыхания).
Вот наоброт бывало -- читается без инт. пауз, а правила навязывают запятую!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   30-08-06 21:37

Минка пишет:
>По типу будет так:
"Говорили о дрессировке В ЦИРКЕ(доп.) и строящихся (мн. ч.) подмости (п.п. = р.п.ед.ч.) и рампе (п.п.)". Никаких запятых не нужно?

Не-а, никаких. Цирковое дополнение ничего нового не вносит по сравнению с моим примером про кошек и собак ("Говорили о дрессировке и умных кошках и собаках"). Это дополнение не нужно обособлять, так чем же оно меняет схему пунктуации?

Только вот я скажу "подмостки".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   30-08-06 22:34

Нет, я просто неудачно построил предложение "по типу", уж очень хотелось хоть какой-то смысл придать. Аналог будет такой:
"Говорили о дрессировке ЖИВОТНЫХ (доп.) и строящихся (мн. ч.) подмости (п.п. = р.п.ед.ч.) и рампе (п.п.)".
Подмость я выбрал не случайно -- искал аналог, чтоб словоформа в Р. п. и в П. п. были одинаковы, как в слове "необходимость". По-моему без запятой получается дрессировка "подмости и рампы" тоже.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   30-08-06 22:46

"Говорили о дрессировке ЖИВОТНЫХ (доп.) и О строящихся (мн. ч.) подмости (п.п. = р.п.ед.ч.) и рампе (п.п.)".

Вот так уже не будет дрессировки рампы. А запятой всё равно не нужно, как и в моей исходной фразе, несмотря на то, что она очень длинная. Могу и ещё длиннее придумать, с кучей интонационных пауз, где запятых не нужно.

"Долго и занудно говорили они о необходимости точной расстановки знаков препинания в предложениях и о распространяющихся в обществе неграмотности и наплевательском отношении к пунктуации".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   31-08-06 13:37

Насчёт предлога "о" ещё 28-08-06 13:51 было сказано:
> Просится, имхо, редакционная правка: вставить предлог "о": и О распространяющихся…" <
Но всё же одно из двух: или читать без интонационных пауз (в принципе возможно), тогда никаких запятых не нужно ставить, или обозначить каждую такую паузу письменно. Тут только автор решает, как он хочет, правила РЯ предоставляют ему для этого варианты.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   31-08-06 15:15

>> Но я уже начинаю вслед за Вами "подгонять под определение Розенталя", чем я никогда не занимаюсь.

Я не подгоняла под Розенталя, а сослалась на его авторитет (и правило), чтобы мое объяснение сделать для Вас более понятным. Ни уточнения, ни попутного пояснения по-прежнему не вижу. Запятая не нужна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   31-08-06 15:26

>Вот так уже не будет дрессировки рампы.<
Тигра, признаю за вашим вариантом (со вставленным предлогом) абсолютную правильность, но, имхо, и исходный вариент не криминал.
Даже самому изощрённому уму не придёт в голову заподозрить что-то неестественное в исходном тексте. "Рампа" так далеко отстоит от "строящихся", что всякая возможность соотнесения первой с последними просто исчезает по мере чтения. Про "еще более занудные" случаи я даже не упоминаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   31-08-06 15:40

Вдогонку к моему же.
А по Вашей логике, С. Г., абсолютно любое предложение со словами "начиная с" будет содержать уточнение, покольку в любом из них указывается время начала. Это неверно, просмотрите еще раз, как Розенталь поясняет это самое _уточнение_ примерами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   31-08-06 15:45

Поправка:
Конечно, не "в любом из них указывается время начала", а в любом из тех, что содержат слова "начиная с" и связаны при этом с понятием времени, - конкретно в любом, аналогичном рассматриваемому.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   31-08-06 19:45

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
>Тут только автор решает, как он хочет, правила РЯ предоставляют ему для этого варианты.

Приведите, пожалуйста, эти правила. Правило о повторяющемся союзе "и" не подойдёт, потому что второй союз "и" в нашем предложении соединяет другую пару слов. Если бы оно подходило, спору бы не было. Я не очень представляю себе в этом случае использование авторских прав на расставление запятых.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   31-08-06 21:30

>Тут только автор решает, как он хочет, правила РЯ предоставляют ему для этого варианты.<
Это вообще неверно. Правила это не принцип "всё, что не запрещено, то разрешено", никакого голого волютнаризма они не допускают. Никогда автор не решает "как он хочет". И при однозначной орфографии, и при выборе одного варианта из возможных он исходит (по крайней мере - должен исходить) из необходимости правильного прочтения оформляемой им мысли. Случаи факультативной орфографии возникают из-за возможных различий в смысловым, интонационом или стилистическом наполнении фразы. Даже объяснения "так лучше смотрится" на деле означает выбор более близкого авторскому замыслу варианта, пусть и на уровне интуитивного прочтения. Если же различий в акцентах нет, то правила как раз и не допускают пунктуационных вариантов.

За рамками такого детерминизма остаются только случаи каких-то лакун в правилах. Отсутствие словарной фиксации, например. Но к пунктуации это малоприменимо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   01-09-06 00:12

>>>>VFG: А по Вашей логике, С. Г., абсолютно любое предложение со словами "начиная с" будет содержать уточнение

Вовсе нет. Смотрите мой пример в первом посте в этой теме (24-08-06 21:56). Главный критерий для меня -- месторасположение в предложении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-09-06 01:17

>>>Главный критерий для меня -- месторасположение в предложении.

Начиная с 7 июня, каждую неделю в эфире звучали имена победителей.
Здесь -- деепричастие.

Имена победителей будут звучать в эфире каждую неделю начиная с 7 июня.
Здесь -- предлог.<<

Но в этих двух примерах форма "начиная с" утратила глагольность, весь оборот уточняет обстоятельство -- запятая нужна в обоих случаях.

>>>Главный критерий для меня -- месторасположение в предложении.<<

Не понимаю, каким образом местоположение является основанием для разграничения деепричастия и предлога.

Скажем, в таких примерах:
Все изменилось начиная с нового года.
Начиная с нового года все изменилась.
нет, ведь, оснований считать во втором примере оборот деепричастием.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   01-09-06 10:23

>> Главный критерий для меня -- месторасположение в предложении.

И об этом я уже говорила выше а именно:
>>>Ваша попытка переставить сочетание в середину предложения некорректна. (Каждую неделю, начиная с 7 июня, в эфире звучали имена победителей.) Поскольку именно в таком случае появляется этот самый характер уточнения. Это совсем другое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   01-09-06 10:30

Реч-ка сказала:
>> Но в этих двух примерах форма "начиная с" УТРАТИЛА ГЛАГОЛЬНОСТЬ, весь оборот уточняет обстоятельство -- ЗАПЯТАЯ НУЖНА в обоих случаях.

Реч-ка, это Вам ответ от Розенталя, скопированный из первого поста (выделения, естественно, мои. - VFG):

>>Розенталь. Справочник... Параграф 94, п. 1, примечание: "Деепричастные обороты НЕ ОБОСОБЛЯЮТСЯ г) если деепричастие УТРАТИЛО ГЛАГОЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ . Так, сочетание "начиная с" (в значении "с такого-то времени")...<<

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   01-09-06 11:10

>>>Ваша попытка переставить сочетание в середину предложения некорректна. (Каждую неделю, начиная с 7 июня, в эфире звучали имена победителей.) Поскольку именно в таком случае появляется этот самый характер уточнения. Это совсем другое.

Да, так. И на этот случай у Розенталя есть что сказать: "Обособляются слова и сочетания, уточняющие смысл ПРЕДШЕСТВУЮЩИХ слов".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-09-06 11:24

>>> Но в этих двух примерах форма "начиная с" УТРАТИЛА ГЛАГОЛЬНОСТЬ, весь оборот уточняет обстоятельство -- ЗАПЯТАЯ НУЖНА в обоих случаях.<<

VFG,

оборот утратил глагольность -- значит, не деепричастие, но
он уточняет обстоятельство -- значит, запятая не нужна.

>>>Ваша попытка переставить сочетание в середину предложения некорректна. (Каждую неделю, начиная с 7 июня, в эфире звучали имена победителей.) <<

Почему некорректна?

Положение оборота в предложении не меняет же его уточняющего характера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   01-09-06 13:24

Ой! Не "у Розенталя есть что сказать", а "Розенталю есть что сказать".

И вот еще какие соображения возникли. Уточнение - это переход от более широкого понятия к более узкому ("Он встал рано, в третьем часу утра). "(Начиная) С 7 июня" и "каждую неделю" - это другое: исходный момент и периодичность. Пояснение как таковое - это обозначение одного и того же понятия другими словами. Здесь очевидно и этого нет: исходный момент и периодичность - это разные понятия. То есть в нашей исходной фразе вообще нет ни уточнения, ни пояснения.

Что же касается перестроенной фразы ("Каждую неделю, начиная с 7 июня, в эфире звучали..."), то здесь, на мой взгляд, имеется смысловое выделение: сама постановка "начиная с..." в середину фразы КАК БЫ попутно поясняет, уточняет, а на самом деле интонационно выделяет смысл, обращает внимание читающих/слушающих на число, с которого каждую неделю звучали имена. Здесь действительно играет роль местоположение этого оборота. И тут запятые уместны, хотя и факультативны.

В этом примере Розенталя: "Всю неделю, начиная с воскресенья, шли дожди" - явное уточнение. А в этом: "Анисов, начиная с польской войны, участвовал во всех кампаниях, кроме японской" - что-то среднее между уточнением, попутным пояснением и смысловым выделением.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   01-09-06 14:12

Да, Тигра, своим "Приведите, пожалуйста, эти правила." Вы меня "срезали" почище Шукшинского Глеба Капустина!

Да нет и не может быть специального правила, ВСЯ СОВОКУПНОСТЬ ПРАВИЛ пунктуации предоставляют автору ТАКУЮ возможность!

Процитирую из своих предыдущих постов, чтоб не сочинять заново:

Я писал раньше, и остаюсь на своей точке зрения, что автор имеет право на свою пунктуацию, независимо от того, маститый ли это художник или школьник. Но опять же, я вовсе не защищаю абсурд, а утверждаю, что он (автор), должен использовать пунктуацию как одно из средств выражения своей мысли, и, если это школьник, должен защитить свою пунктуацию, доказать, что именно в соответствии с его пунктацией она (мысль) выражается.
Имхо, в первую очередь такая защита возможна интонацией, при чтении вслух, а вовсе не догматическими правилами. В этом смысле тот же Розенталь не исключает права каждого быть самому себе Розенталем В ПУНКТУАЦИИ.

Но часть правил обязательна для всех. Например, написанное предложение должно оканчиваться или точкой, или воскл., или вопр. знаком. Это - ДОГМА! Сполнять, не рассуждать, будь ты Вовочка из анекдота или Салтыков-Щедрин! А вот какой именно знак - это уже авторское право.

Я писал, что "ничего изобретать не надо, надо просто в соответствии с интонационной фонетикой расставить знаки препинания. Именно этому нужно учить в школе, а не догматически надеяться на писаные правила".
(подробнее см. http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=25196&t=25157 и
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=25207&t=25157).

Повторю ещё раз другими словами. Есть правила обязательные, например, точка обозначает конец предложения, или, если она имеет иное назначение, должно быть правило с конкретным критерием, который "ни пешком не обойти, ни на коне не объехать". Авторские же эмоции выражаются вслух интонацией, а на письме знаками препинания и тут правила бессильны! Как невозможно "выучиться на писателя", окончив Литературный институт!
Здесь, как нигде, каждый сам себе должен быть Розенталем. Иначе "напрасно преподаватели время на нас потратили" (особенно на филологических специальностях).

Суть моих слов сводится к следующему: есть правила синтаксиса, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для каждого, даже для Л. Толстого и А. Солженицына. Тут нам Розенталь помощник и наше дело -- знать эти правила и грамотно применять. Но это только часть встречающихся ситуаций.

Другая часть случаев связана с тем, какой смысл вкладывает автор в написанный текст. Тут позволена и допустима авторская пунктуация. Именно в этом случае "каждый сам себе Розенталь!"
----------------------------------------
Валгина на http://www.hi-edu.ru/x-books/xbook089/01/index.html ПУНКТУАЦИЯ, § 137, пишет:
Анализ современной русской пунктуации свидетельствует об отсутствии какого бы то ни было строгого принципа, но определенная внутренняя организованность в применении различных принципов расстановки знаков препинания, безусловно, существует. Пунктуация служит потребностям письменного общения. Она помогает читающему постичь смысл написанного.
-------------------
В конце этого многословного и неконкретного по смыслу параграфа она всё-же выделяет три принципа:
> Это принципы формально-грамматический, смысловой и интонационный. Причем наибольший процент объективности заложен в первых двух принципах. Они и признаются как ведущие, что позволяет объединить их и терминологически в единый структурно-семантический принцип. <
-----------------------
Последняя фраза вообще игра в дефиниции, оределение понятий.

Я придерживаюсь иного мнения: наибольший процент объективности заложен именно в третьем (ИНТОНАЦИОННОМ) принципе.
К моей радости (мои оппоненты уже приготовились навесить мне ярлык "наполеончика"), также рассуждали и некоторые VIP-лингвисты. Даже Валгина вынуждена их упомянуть:

> Основой пунктуации для А.М. Пешковского является ритмомелодическая сторона речи, ПУНКТУАЦИЯ ОТРАЖАЕТ НЕ ГРАММАТИЧЕСКОЕ, А "ДЕКЛАМАЦИОННО-ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ РАСЧЛЕНЕНИЕ РЕЧИ".

Л.В. Щерба также усматривает во "фразовой интонации" основу для расстановки знаков препинания. Однако он углубляет взгляд А.М. Пешковского на пунктуацию и старается определить существо ритмомелодии, которая выражает "членение потока нашей мысли" и "некоторые смысловые оттенки". <

Возвращаясь к Вашему примеру, я могу только повторить:
> Но всё же одно из двух: или читать без интонационных пауз (в принципе возможно), тогда никаких запятых не нужно ставить, или обозначить каждую такую паузу письменно. Тут только автор решает, как он хочет, правила РЯ предоставляют ему для этого варианты. <

После того, как Вы вставили предлог "о" запятая не нужна, но и интонационные паузы не нужны.
Если оставить без "о", то та же Валгина в § 138, "Три принципа русской пунктуации" пишет:
> В случаях, где возможно различное объединение слов, только запятая помогает установить их смысловую и грамматическую зависимость. <
Минка
***************************

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   01-09-06 14:14

>> оборот утратил глагольность -- значит, не деепричастие, но
он уточняет обстоятельство -- значит, запятая не нужна.

Реч-ка, Вы же сами выше написали:
Но в этих двух примерах форма "начиная с" УТРАТИЛА ГЛАГОЛЬНОСТЬ, весь оборот уточняет обстоятельство -- ЗАПЯТАЯ НУЖНА в обоих случаях.

Так _нужна_ или _не_ нужна, по-вашему?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-09-06 16:05

>>>Так _нужна_ или _не_ нужна, по-вашему?<<

VFG, извините, описалась -- конечно, нужна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   01-09-06 17:30

Нет, не нужна. Еще раз от Лили с Розенталем:
"Обособляются слова и сочетания, уточняющие смысл ПРЕДШЕСТВУЮЩИХ слов". А у нас нет этих самых слов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   01-09-06 20:04

Возьму назад свои слова насчёт месторасположения, но не потому, что отказываюсь от своих слов, а потому, что это мой личный критерий и навязывать его другим не буду.

Всё-таки ключевой момент здесь -- "утрата глагольности". Поясню на примерах, как я это понимаю.
Начиная с 7 июня в эфире звучали имена победителей.
Начиная с 7 июня, каждую неделю в эфире звучали имена победителей.

>>>>Ой! Не "у Розенталя есть что сказать", а "Розенталю есть что сказать".

Если Вы из Одессы, то сойдёт и так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   01-09-06 20:21

>Всё-таки ключевой момент здесь -- "утрата глагольности". Поясню на примерах, как я это понимаю.
Начиная с 7 июня в эфире звучали имена победителей.
Начиная с 7 июня, каждую неделю в эфире звучали имена победителей.<

Смею ли поинтересоваться, что вы этим пояснили? А то у меня есть других примеров. На ключевой момент с потерей мыслительности.

Начиная, с 7 июня, каждую, неделю в эфире, звучали имена, победителей.
или вот
Начи,ная с 7 июня, каж,дую недел,ю в эфи,ре звучали имена победителей.

Примем за основу?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-09-06 23:01

>>>Возьму назад свои слова насчёт месторасположения,<<

С.Г., а можно Вас просить все-таки растолковать, я допскаю, что я что-то не улавливаваю -- действую по своей "привычке", данной-то не СВЫШЕ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   01-09-06 23:41

>>>>С.Г., а можно Вас просить все-таки растолковать

Вам всё можно. Как бы только растолковать покороче...

С помощью предлогов в речи и на письме оформляется связь одного слова с другим. И правильное оформление письменного предложения предполагает однозначное понимание написанного. Теперь давайте посмотрим на вариант уважаемой VFG:
Начиная с 7 июня каждую неделю в эфире звучали имена победителей.
Предлог "начиная с" соединяет какое-то слово в предложении с "7 июня". "Каждую неделю начиная с 7 июня"? Или "звучали начиная с 7 июня"? Где однозначность? Нет? Значит написано неверно. В моих примерах (01-09-06 20:04) эта однозначность есть.
Поэтому я и говорил о месторасположении "начиная с", когда можно однозначно назвать его предлогом, а когда это затруднительно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   01-09-06 23:55

Я чувствую, что С. Г. имеет в виду. Вербализовать затрудняюсь. Его объяснение от 01-09-06 23:41 не полностью меня устраивает, какая-то часть "чувствования" осталась непояснённой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-09-06 08:34

Поняла! В начале предложения оборот актуализирует значение -- "как начали с.., так и ...", а в конце -- выступает в функции чистого предлога. Т.е. в затруднительных случаях различения амонимов "деепричастие" -- "предлог" все решает "месторасположение", т.е. необходим "отвес" -- прямой порядок слов. Как просто!!! Так? Правильно я поняла?
Да уж, зашоренность правилами (если можно опустить "начиная", то это предлог) приводит к тому, что перестаешь думать о движении мысли в предложении.

Остаются у меня еще два вопроса (раз уж можно всё!):
1. В таком предложении "В школе, начиная с 7 класса, он очень часто болел" чем здесь будет являться оборот?

2. Попутно вспомнила, что где-то видела указание на то, что в качестве предлога может выступать не только "начиная с кого/чего", но и "начиная кем/чем", -- и как тогда, так и сейчас не могу подобрать примера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   04-09-06 10:51

>>Начиная с 7 июня каждую неделю в эфире звучали имена победителей.
Предлог "начиная с" соединяет какое-то слово в предложении с "7 июня". "Каждую неделю начиная с 7 июня"? Или "звучали начиная с 7 июня"? Где однозначность?

Однозначность в том, что "каждую неделю звучали" - относится _целиком_ к "начиная с 7 июня". Для чего Вы, С. Г., вводите столь мелкое препарирование? Не нужно выворачивать предложение наизнанку, чтобы понять, что нет там никакого обособления.

>> Да уж, зашоренность правилами (если можно опустить "начиная", то это предлог)

Ну да, именно опустить: "С 7 июня каждую неделю в эфире звучали имена победителей". Здесь что обособлять будете? Так что зашоренность здесь ни при чем. Не следует утрачивать здравый смысл и искать черную кошку в темной комнате, когда ее там вовсе нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   04-09-06 20:27

>>>>"каждую неделю звучали" - относится _целиком_ к "начиная с 7 июня"

Так не бывает в РЯ. И Вы это знаете лучше меня.

>>>>Ну да, именно опустить

Давайте попробуем опустить. Беру пример с обособлением всё из того же Розенталя, из того же параграфа.
С хозяйкой дома была пожилая дама, вся в чёрном, начиная с чепца до ботинок.

Убираем "начиная с".
С хозяйкой дома была пожилая дама, вся в чёрном от чепца до ботинок.

Хоть и убирается, но всё равно деепричастие. Так что не в той тёмной комнате собака зарыта, где Вы советуете не искать чёрную кошку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   04-09-06 20:31

Речке.
1. Чистое деепричастие, даже VFG, думаю, не будет спорить.
2. В моём списке предлогов есть "начиная". Но сразу выдать что-то не получается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-09-06 09:22

С. Г.,
Вы опять "не в ту степь". Пример из Розенталя привели некорректный ("С хозяйкой дома была пожилая дама, вся в чёрном, начиная с чепца до ботинок")., поскольку в нем словосочетание "начиная с" не содержит значения "с такого-то времени" (см. Розенталь, там же).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   06-09-06 22:34

>>>>Вы опять "не в ту степь".

Да, не ту клавишу нажал. Но это ничего не меняет. Я просто хотел сказать, что эти примитивные приёмчики типа "слово начиная можно опустить без ущерба" работают очень слабо, на школьном уровне. Так вообще можно скатиться до уровня Минки, который подставляет "а именно" для выяснения нужности постановки двоеточия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-09-06 23:53

>>>работают очень слабо, на школьном уровне<<

И на школьном уровне не работают...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Начиная с
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   07-09-06 08:57

С. Г., приемчик, может, и примитивный, но здесь: "С 7 июня каждую неделю в эфире звучали имена победителей" - как раз работает.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед