Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 дефис или тире?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   15-08-06 13:08

Вопрос № 203158
Никак не получу ответа на своей вопрос. Нужны ли пробелы до и после тире в выражениях типа "два - пять друзей" или же пишется "Два-пять друзей" Спасибо
Красноперова Татьяна Михайловна
-------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Да, пробелы нужны.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Вопрос № 203156
Скажите пожалуйста, как правильно писать "Два - четыре стакана" : тире с пробелами или без.
Красноперова Татьяна Михайловна
------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Корректное написание: два -- четыре стакана (тире с пробелами).
_____________________________________________________________

Бедная Красноперова Татьяна Михайловна. Справка почему-то «забыла», что в случае если между двумя рядом стоящими числительными можно по смыслу вставить союз «или», то числительные соединяются дефисом и, естественно, без всяких пробелов (Розенталь, § 82, п.1). То, что в вопросе было употреблено слово «тире», ни о чем не говорит, тем более что обозначено-то оно в вопросе именно дефисом. Видимо, Татьяна Михайловна не видит особой разницы между этими знаками. Тем более, на мой взгляд, следовало ей это объяснить, поскольку она так настойчиво (в двух вопросах) добивалась ответа.
Ответить на это сообщение
 
 Розенталь или здравый смысл?!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   15-08-06 13:51

Сударыня! Для Вас диапазон "х-у" накрывается союзом "или"??? Лихо! Наверное Вы правы, ежели не считать штуки союза: "...или 3, или 4, или 5".

Не проще ли воспринимать именно как диапазон "от ... до ..."? Нешто в словесной арихметике "от-до" = "или"? Ату, Розенталь!
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: LeonidК (---.cge.ru)
Дата:   15-08-06 13:54

А куда тут может «вписаться» союз или? По-моему, первый кусок предложения вообще плохой («два друзей» не бывает), но по смыслу там обозначен интервал от двух до пяти, а не ровно два значения.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Angell_a (---.38.109.212.sovam.net.ua)
Дата:   15-08-06 14:04

>>> А куда тут может «вписаться» союз или?

Это, например: "Я съела 3-4 яблока". То есть то ли три, то ли четыре. А если имеется в виду "диапазон от...до" - то применяется вариант, указанный Справкой.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   15-08-06 14:27

>> Нешто в словесной арихметике "от-до" = "или"?

С точностью до наоборот. Не равно. Об чем и речь.
Например: В кашу можно добавить два-три стакана молока (два или три стакана). Обратите внимание, Гапон, мы ведем речь только о _буквенном_ написании числительных.
Ответить на это сообщение
 
 Нас не утопить в словесной жиже!!!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   15-08-06 14:49

"Пургу" намело... Мою мать!

Вернитесь в изначальное и разложите свое видение диапазона "2-5"!!! И "2-4". Речь о них... Молоко Ваше..., "или" неуместное..., новую кашу варим?

А "числительное" равно "количественному"?! Впору принять "банку-полбанки" водяры... Подайте носителю дурного языка!!!
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: LeonidК (---.cge.ru)
Дата:   15-08-06 14:57

Скорей всего, дефис возможен только тогда, когда второе число (в словесном выражении) на единицу больше первого. Иначе "или" не вписывается.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   15-08-06 14:58

>> Вернитесь в изначальное и разложите свое видение диапазона "2-5"!!! И "2-4". Речь о них... Молоко Ваше...,

Еще раз. В исходном было "два - пять друзей" и "два - четыре стакана" (числительные записаны _буквами_). Второе я уже разложила. Поскольку продукт был не обозначен, молоко прокатит.
В данном случае написание зависит от контекста. То есть может быть тире (по Розенталю - с пробелами), если обозначены пределы - от и до, а может быть дефис без пробелов, если между числительными возможно поставить союз "или". О чем я, собственно, и сказала. Трактовать однозначно в отсутствии контекста, как это сделала Справка, - некорректно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   15-08-06 15:03

>> Скорей всего, дефис возможен только тогда, когда второе число (в словесном выражении) на единицу больше первого. Иначе "или" не вписывается.

Думаю, это зависит от масштабов.
Люди, возможно, и начнут понимать друг друга с полуслова, но не раньше чем лет этак через сто-двести.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   15-08-06 17:12

>> Скорей всего, дефис возможен только тогда, когда второе число (в словесном выражении) на единицу больше первого. Иначе "или" не вписывается.

Абсолютно согласна.

>> Думаю, это зависит от масштабов.

А я думаю, что это зависит не от масштабов, а от контекста. И, как мне кажется, это может быть только контекст такого рода (причем в таких случаях употребляется не дефис, а дробь): количество занятий в неделю (то есть их может быть, например, или 2, или 4, скажем, в зависимости от того, что предусмотрено абонементом); количество приемов лекарства в день (или 1, или 3 - в зависимости от формы заболевания) и т. д.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   15-08-06 17:18

>> А я думаю, что это зависит не от масштабов, а от контекста

Про это я уже написала чуть выше: <В данном случае написание зависит от контекста>.

>> причем в таких случаях употребляется не дефис, а дробь

Не поняла. Запишите, пожалуйста, как Вы это себе представляете.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-08-06 17:25

Не вижу причин пенять справку.
Ясно, что "или" ни в одно примере не вписывается.
И почти согласна с тем, что это "или" возможно только когда числительные отличаются на единицу. Если же между ними есть еще хоть одно значение, "или" уже не уместно - получается диапазон из которого почему-то исключается середина.

"Почти" сказала только потому, что остаются достаточно искусственные случаи. Знание, например, говорящим, что число выпитых в баре стаканов точно чётное (двое их там было). Тогда с грехом пополам можно сказать "официант, получите за шестнадцать или восемнадцать стаканов!" и написать оное "шестнадцать-восемнадцать" через дефис. Иначе - никак.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   15-08-06 17:33

>> Ясно, что "или" ни в одно примере не вписывается.

Вовсе не ясно. Поскольку оба примера даны вне контекста.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-08-06 17:49

VFG, не лукавьте. Достаточный контекст имеется в обеих фразах.
Достаточный для того, чтобы исключить всякое желание заменить тире на "или".

"Два или пять друзей" может сказать только ребёнок, не научившийся считать, или автор логической загадки, на этого ребёнка рассчитанной.
Также и перепутать два стакана - что с мукой, что с водкой - с четырьмя, но не с тремя весьма проблематично.

Хотя, конечно, если вы придумаете контекст, где это "или" возможно вставить без опасения быть осмеянным здравомыслящими читателями...
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   15-08-06 18:49

<<Про это я уже написала чуть выше: <В данном случае написание зависит от контекста>.

VFG - Гапону: В данном случае написание зависит от контекста. То есть может быть тире (по Розенталю - с пробелами), если обозначены пределы - от и до, а может быть дефис без пробелов, если между числительными возможно поставить союз "или".

LeonidK: Скорей всего, дефис возможен только тогда, когда второе число (в словесном выражении) на единицу больше первого. Иначе "или" не вписывается.

VFG - LeonidK-у: Думаю, это зависит от масштабов.

Да, Вы писали о зависимости от контекста, но Вы писали и о зависимости от масштабов. Обратите внимание, когда Вы писали о зависимости от контекста, вы говорили об употреблении тире или дефиса и имели в виду следующее различие (просто по Розенталю): идет речь о пределах (от и до) или о выборе между (или). Когда же Вы писали о зависимости от масштабов, то вы уже имели в виду другое: что именно некие МАСШТАБЫ (размеры, количества, объемы) могут позволить нам употребить дефис (то есть сделать выбор) между числами, разница между которыми больше единицы.

С Вашим первым утверждением я не спорю - это действительно правило.
А вот что касается Вашего второго утверждения, то я думаю, что здесь все равно все зависит не от масштабов - они здесь роли не играют, - а тоже от контекста - но с другими акцентами: когда человек не должен делать выбор на свое усмотрение, но когда имеется какое-то непреложное предписание. То, что я попыталась проиллюстрировать в предыдущем посте: вы приходите 2 или 4 раза в неделю на занятия не по собственному выбору, а 2/4 раза - в зависимости от того, сколько занятий вы оплатили (как бы рисуем таблицу: 2 - 2 тыс. рублей в месяц, 4 - 4 тыс. рублей в месяц). И именно в ТАКОМ контексте это "или" обозначается дробью, но никак не дефисом. Кстати, что характерно, когда Розенталь дает пример на употребление дефиса (или), он дает цифры, различающиеся именно на единицу: уехал на два-три дня.

Теперь уже я извиняюсь за сумбур, но надеюсь, что свою мысль донесла.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   15-08-06 18:54

Вдогонку: причем количественный выбор (или) с разницей в единицу может иметь как свободный, так и обязательный (и тогда оформляется через дробь)характер, но выбор с большей разницей - только обязательный.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   15-08-06 19:17

<Знание, например, говорящим, что число выпитых в баре стаканов точно чётное (двое их там было). Тогда с грехом пополам можно сказать "официант, получите за шестнадцать или восемнадцать стаканов!>

Вот еще одна иллюстрация, но с поправками. При оплате выпивки за двоих по отдельности неважно, четное или нечетное было число выпитых стаканов, а важно ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ, сколько выпил каждый и сколько денег должен заплатить один и сколько другой. Здорово было бы, если бы каждому было все равно, за сколько стаканов заплатить, особенно если один выпил, например, 2 стакана, а другой 25, да еще если они четко договорились платить каждый за себя. Таким образом, официант (заранее предупрежденный) так оформляет счет: кол-во: 2/25; сумма к оплате: 200 руб./2500 руб.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   16-08-06 11:18

Утро вечера мудренее. Правда, мудрости мне хватило только на то, чтобы понять, что моя аргументация в защиту невозможности поставить дефис между числами, отличающимися больше чем на единицу, мягко говоря, слабовата. Ничего более веского не придумывается. Тем не менее уверена в правильности этого тезиса.
Вот еще пришло на ум. Между такими числами ставится еще и запятая, но все равно никак не дефис, например: "Дорогая, выбирай кофты-мофты, туфли-муфли сколько хочешь: 10, 20 - все купим, не волнуйся..."
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   16-08-06 11:39

Уважаемая Лиля,
1) Ваши размышления по поводу написания дробными числами лично мне представляются неприемлемыми: а) потому что это слишком громоздко, б) никогда не встречала подобного написания (возможно, проще тогда действительно давать таблицей, при чем тут соединительное тире или дефис?);
2) Вы все время пишете числительные цифрами, а у Розенталя говорится именно о написании только буквенном; притом конкретно указано, что при цифровом написании вопрос не обсуждается, всегда пишем через тире;
3) мой пример про "лет сто-двести" по-прежнему представляется мне вполне логичным, хотя, как видим, в нем речь идет о разнице вовсе не на единицу. «Должно пройти лет сто или двести, чтобы наконец можно было понять...» То есть речь идет об _условном_ сроке, возможном. Это не есть пределы «от и до». Логично? По-моему, да. (И, кстати, единицу, разницу на которую Вы все же допускаете, тоже можно раздробить.)

>> Когда же Вы писали о зависимости от масштабов, то вы уже имели в виду другое: что именно некие МАСШТАБЫ (размеры, количества, объемы) могут позволить нам употребить дефис (то есть сделать выбор) между числами, разница между которыми больше единицы.

Вовсе нет. Имела в виду то же самое. Дефис употребляется между числительными в значении «или то, или другое», просто чем больше величина этих самых чисел, тем более приблизительными становятся прикидки с ними.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   16-08-06 11:41

Писала свой пост, не увидев Вашего последнего. Хотя это ничего не меняет.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-08-06 17:21

Такое впечатление, что все уже окончательно перестали понимать друг друга.
Пора сматывать удочки.

Но на всякий случай - некоторое соображение, рекомендуемой к использованию всем, кто собирается мыслить логически.
Доказывать здесь должны те, кто считает что-то допустимым, а не наоборот.
Иначе всем вместе придётся доказывать невозможность поставновки кавычек вместо, скажем, восклицательного знака и т.п.
В нашем случае не надо искать аргументов невозможности дефиса для чисел, отличающихся более чем на единицу, надо просто попросить тех, кто его собирается ставить придумать хоть один немарсианский пример, где такое было бы возможным. Оба раобранных примера - и мой, и (тем более!) лилин - абсолютно не жизнены, даже строгие казуисты из числа математиков или юристов вряд ли увидят в них прецедент.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   17-08-06 10:36

Фёкла Мудрищева сказала:

> В нашем случае не надо искать аргументов невозможности дефиса
> для чисел, отличающихся более чем на единицу, надо просто
> попросить тех, кто его собирается ставить придумать хоть один
> немарсианский пример, где такое было бы возможным.

VFG:
> 3) мой пример про "лет сто-двести" по-прежнему представляется мне вполне логичным, хотя, как видим, в нем речь идет о разнице вовсе не на единицу. «Должно пройти лет сто или двести, чтобы наконец можно было понять...» То есть речь идет об _условном_ сроке, возможном. Это не есть пределы «от и до».

Признаю Вашу правоту, VFG. Мне действительно просто не хватало фантазии придумать "хоть один немарсианский пример", где бы сам диапазон от и до (где разница больше единицы) не имел значения. Мне почему-то казалось, что дефис неправомерно съедает этот диапазон и обессмысливает высказывание. Но Ваш пример оказался очень простым и показательным. Сразу и я придумала: "Он может выпить кружек 10-15 пива и хоть бы хны".
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   17-08-06 12:08

Я рада, что Вы меня поняли. Еще раз маленький акцент: если Вы будете писать это количество кружек _цифрами_, все равно это будет тире. А вот _буквами_ - дефис. :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   17-08-06 12:10

Пример таки марсианский.
Можно сказать "сто или двести" но нельзя "лет сто-двести".
Я его даже и упоминать не стала.
Уточняю задачу (для особо понятнливых). Для доказательсятва возможности употребления дефиса нужен пример, где бы был именно дефис, допускающий замену на "или". А не вообще любая за уши притянутая конструкция, где стоит "или", никакого отношения к дефису не имеющая.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   17-08-06 12:49

VFG сказал:
Еще раз маленький акцент: если Вы
> будете писать это количество кружек _цифрами_, все равно это
> будет тире. А вот _буквами_ - дефис. :)

Да, конечно. Не уследила за собой.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   17-08-06 13:05

> Для доказательсятва возможности употребления дефиса нужен пример, где бы был именно дефис, допускающий замену на "или".

- Сколько лет этому дедуле?
- Лет девяносто шесть-девяность восемь...
- А поточнее?
- Да какая разница, девяносто шесть или девяносто восемь, когда ты уже такое древнее ископаемое...
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   17-08-06 13:19

>> А не вообще любая за уши притянутая конструкция, где стоит "или", никакого отношения к дефису не имеющая.

Вот в этом месте, Фекла, Вам следовало дописать "_на мой взгляд_, не имеющая".
Приведенный пример корректен.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   17-08-06 14:55

>>>- Лет девяносто шесть-девяность восемь...

Как может быть дефис без пробелов между сложными числительными? Увы, не понимаю...
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   17-08-06 15:19

Нет, не может. Он соединяет только слова "шесть" и "девяносто". Это неверно. Такие числа, конечно, нужно писать _цифрами_.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   17-08-06 15:27

Да ладно Вам придираться-то: без пробелов... Не в этом суть... Вы меня извести хотите? Вот Вам другой пример:

- Человечество до этого созреет лет через сто-двести, не раньше... - сказала она.
- Позвольте, а нельзя ли уточнить, когда именно - через сто или через двести? - ехидно осведомился он.
- Да бросьте вы язвить, какая вам разница - через сто или через двести, нас-то с вами уже не будет! Через сто пятьдесят девять! Вас устраивает такая точность?! - взорвалась она.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   17-08-06 15:45

>>Нет, не может. Он соединяет только слова "шесть" и "девяносто". Это неверно. Такие числа, конечно, нужно писать _цифрами_.

Так можно тире с пробелами? Не вижу никаких проблем!
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   17-08-06 15:56

>Приведенный пример корректен.<
Абсолютно некорректен.
Если человеку действительно "девяностно шесть или девяностно восемь лет", то это означает что ему по оценке говорящего от 96 до 98 лет, а совсем не то, что ему точно либо 96, либо 98 лет (исключая 97 заметьте!), что единственно бы оправдывало постановку дефиса. Единственное возможная трактовка такого: есть расхождения в документах относительно даты его рождения. Но в подобных случаях обычно так и пишут - родился в 1896 (по другим данным - 1898 г.)

В вашем же примере без "или" нужно однозначно тире, поскольку говорящий совершенно однозначно не хочет вычеркнуть 97 из списка допустимых значений.

Тире, правда, не будет смотреться между двумя числительными, состоящими более чем из одного слова, так что на письме я вообще бы рекомендовала избегать таких конструкций, но это уже другой вопрос.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   17-08-06 15:58

PS последние посты прочитала уже после своего предыдущего ответа, извините.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   17-08-06 18:38

> В вашем же примере без "или" нужно однозначно тире, поскольку говорящий совершенно однозначно не хочет вычеркнуть 97 из списка допустимых значений.

Я хотела показать, что есть случаи, когда "от и до" понимается условно (как сказала VFG), когда из контекста становится очевидно, что говорящий не придает промежуточным цифрам никакого значения. Наверное, в таком случае чем больше диапазон (помянутые уже ранее масштабы), тем лучше это ощущается. Он мог бы сказать с иронией: лет 100 или 120. И собеседник, чувствующий его иронию, не стал бы допытываться и вдумываться, сколько именно.
А второй мой пример тоже не подходит?
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   18-08-06 10:59

От 17-08-06 15:27? Подходит, конечно. Я еще вчера вам за него "плюс со смайликом" поставила, просто не озвучила - уж больно длинная ветка выходит, а тема-то мелковата, ведь у Розенталя все об этом есть и без каких-либо факультативностей.
Ответить на это сообщение
 
 Re: дефис или тире?
Автор: Елена Птицына (62.181.47.---)
Дата:   05-09-06 19:52

Совершенно согласна.
ТИРЕ (естественно, с пробелами до и после) ставится между словами для обозначения КОЛИЧЕСТВЕННЫХ ПРЕДЕЛОВ. В этом случае тире заменяет по смыслу слова "от... до". Если же между двумя РЯДОМ СТОЯЩИМИ (под это не подпадает "девяносто шесть -- девяносто семь" и т. п.) числительными можно по смыслу вставить союз "или", то они соединяются ДЕФИСОМ.
Но при ЦИФРОВОМ обозначении ВСЕГДА ставится ТИРЕ и БЕЗ ПРОБЕЛОВ.
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед