Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Больше чем
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   14-08-06 12:12

Вопрос № 189578

Дорога в России больше, чем дорога. Скажите, пожалуйста, верно ли здесь поставлена запятая? Если можно - срочно! Спасибо

Чапина Елена Константиновна

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
В знаменитой строке Евгения Евтушенко, аллюзия на которую содержится в Вашем предложении, стоят такие знаки: Поэт в России - больше, чем поэт. Но можно писать и без тире.

Во-первых, хочу обратить ваше внимание на специфический способ ответа - ответа на вопрос, который не задавался.
А во-вторых, меня интересует именно запятая перед "чем". Правильно ли я поняла из ответа, что запятая нужна, или подразумевается, что и она, как и тире, у Евтушенко знак авторский, а на самом деле ее ставить не положено?
Ведь, по Розенталю, запятая в таких случаях (когда нет сравнения) не нужна: "Вы были для меня больше чем другом", "Накладные расходы оказались выше чем полагается". (Случаи типа "весит не больше чем 2 килограмма" для меня понятны - они не рассматриваются.)
Поясните, пожалуйста. Лично я в подобных фразах усматриваю "скрытое сравнение": "есть понятие друг, а вы больше (выше), чем это понятие", "есть норма расходов, а накладные расходы, в сравнении с этой нормой, оказались больше", о дороге в России можно тоже сказать что-то в этом роде и т. д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   14-08-06 14:00

Лично я в таких фразах вообще никакого сравнения не усматриваю. Как и аллюзии на строку Е. Е. в предложении "Дорога в России больше чем дорога". И уж тем более непонятно, при чем здесь авторские знаки в евтушенковской строке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   14-08-06 14:57

<Лично я в таких фразах вообще никакого сравнения не усматриваю.>

Да я не настаиваю, что оно там есть. Просто я еще не прояснила для себя этот вопрос, "долго думала", усмотрела, возможно, то, чего там нет, и, желая получить подтверждение или опровержение моим сомнениям, с поиском "больше чем" обратилась к Справке. И вот тут...

<Как и аллюзии на строку Е. Е. в предложении "Дорога в России больше чем дорога".>

...я наткнулась на искомый вопрос с ответом, говорящим о той самой "аллюзии". То есть об аллюзии сказала Справка, а не я. И, хотя параллель между этими двумя фразами очевидно существует, я сама не поняла, зачем упоминается Евтушенко, да еще в контексте никому не нужных комментариев: проще было бы просто сказать, нужна запятая перед "чем" во фразе про дорогу или нет, автор-то вопроса спрашивал только об этом.

<И уж тем более непонятно, при чем здесь авторские знаки в евтушенковской строке.>

Вот и я тоже не понимаю (о том и спрашивала в своем исходном посте), зачем Справка пишет: "В знаменитой строке Евгения Евтушенко, аллюзия на которую содержится в Вашем предложении, стоят такие знаки: Поэт в России - больше, чем поэт. Но можно писать и без тире", т. е. указывает на авторское употребление тире и предлагает г-же Чапиной распорядиться им по своему желанию, при этом, повторюсь, ни словом не обмолвившись о запятой перед "чем". Только поэтому я осмелилась предположить, что, возможно, Справка подразумевает, что и запятая здесь авторская... Хотя, признаюсь, мое "предположение" - это чистой воды ирония. Ясно, что Справка ничего не предполагала, а просто проигнорировала суть вопроса г-жи Чапиной.

Таким образом, хочется все же узнать про запятую.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   14-08-06 15:09

Запятая не нужна. Объяснение Вы сами привели в первом посте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   14-08-06 15:16

Последний вопрос (вернее, три): значит, все-таки у Евтушенко эта запятая авторская? И следовательно, Справка по умолчанию признает возможность ее употребления в подобных случаях? И если я захочу ее поставить, я тоже могу сослаться на собственную авторскую трактовку?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   14-08-06 15:36

Простите, оговорилась: не "Ясно, что Справка ничего не предполагала", а "Ясно, что Справка ничего не подразумевала".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   14-08-06 16:12

Я не знаю, авторская ли это запятая у Евтушенко. Возможно, это вовсе не его запятая. К тому же авторские знаки недоучившегося члена СП я бы не рассматривала всерьез. Попытка найти текст стихотворения в Интернете дала интересный результат: ссылок на эту крылатую фразу множество, вариантов пунктуации 4. То есть употреблены все возможные, причем и на грамотных сайтах тоже.
На авторскую трактовку можно ссылаться всегда. Но, на мой взгляд, это весьма шаткий путь. Я бы не стала напрягаться в попытке выразить какими-то нелепыми (не подходящими к случаю) знаками препинания то, что можно сказать словами.
Само стихотворение нашла. Да, там тире и запятая. Но лично для меня это ничего не значит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   14-08-06 16:25

А по-моему, Справка права! Здесь сравнение или сопоставление: "дороги в России" и "дороги". И сравнение с известной строкой Е. тоже вполне уместно, т. к. имеет место явное подражание этой авторской находке.
Я запятую ставил бы.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   14-08-06 16:50

Рекламный трюк, причем заезженный, ничего больше.
Ср.: "Больше чем аптека", "Больше чем кино", "Больше чем клиника" - вот только некоторые слоганы из числа их точно таких же собратьев.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   14-08-06 17:04

Рекламный трюк, конечно, но после или до Е.?
Что было раньше?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   14-08-06 17:14

Независимо от Е. И никак к нему не привязано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   14-08-06 17:42

Уважаемая VFG! Вы очень строги со мной, я тушуюсь, но все же отвечу.

Я не рассматриваю всерьез грамотность ни одного автора на свете, так как прекрасно понимаю, что, с пор как появились такие специалисты, как стилисты, редакторы и корректоры, мы ее воспринимаем лишь в преломлении этих специалистов (разумеется, с учетом тех случаев, когда автор, вопреки их мнению, настаивает на пресловутой собственно авторской версии написания). Стало быть, и для меня "авторская трактовка ничего не значит" в плане абсолютных - современных - законов русского языка.

Кроме того, я прямо заявила, что не настаиваю на постановке этой запятой, а только хочу раз и навсегда выяснить для себя этот момент (тем более что, как Вы сами сказали, и среди грамотных сайтов есть разночтения). А на Евтушенко ссылалась вообще изначально не я, а Справка, а я воспользовалась этим примером в ходе своих дальнейших рассуждений: любопытно ведь, почему профессионалы, сайтом которых мы с вами пользуемся, отвечают на интересующий меня вопрос именно так, а не иначе.

И последнее. Извините, но эту Вашу фразу: "Я бы не стала напрягаться в попытке выразить какими-то нелепыми (не подходящими к случаю) знаками препинания то, что можно сказать словами" - я вообще не поняла.

А вообще, благодарю за внимание и помощь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   14-08-06 19:08

Да... Эк вас разондурасило-то. Про недоученного члена - это ж прямо у сиротки Гапона кусок хлеба отобрать. Интересно, а теперь на члена тоже учат?

Я к ЕЕ отношусь неплохо, но не в этом дело. Сомневаться, что сентенция про дороги - вольная или невольная аллюзия на евтушенковскую строчку про поэта - как-то очень уж нигилистично. Строчка-то затасканная донельзя.

Вот со знаками действительно непонятка. Зачем он там запятую и тире поставил - шут его знает. Одно тире бы я поняла как интонационный знак, передающий ритм стиха, по-простому - паузу. Запятую - как авторский знак для выражения своеобразного хода мысли; не того конечно, в чем его минка заподозрил (тем более, что никакое "сопоставление" запятую не объясняет), а как попытку разорвать фразу в неочевидном месте или как прием усиления акцента на слово "больше". Всё вместе - запятая и тире - ни в какие смысловые рамки, имхо, не укладывается.

Однако ж, коль скоро у автора именно такие знаки, то и передразнивать его естественно с ними.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   15-08-06 09:23

>> Вы очень строги со мной, я тушуюсь

Извините, Лиля, Вы просто приняли на свой счет то, что к Вам не относилось.
_________________________
>> ...а только хочу раз и навсегда выяснить для себя этот момент

При наличии авторских знаков препинания это сделать невозможно.:)
_________________________
>> Извините, но эту Вашу фразу... - я вообще не поняла.

Авторские знаки препинания, на мой взгляд, вещь довольно скользкая. Кому-то нравится злоупотреблять скобками, кому-то кавычками... С другой стороны, "термин авторские знаки трактуется как сознательное отступление от действующих норм пунктуации и особое применение знаков препинания в художественных текстах" (Розенталь, цитата чужая). Мне лично (но это вовсе не значит, что всем) редко встречались такие _отступления_, не вызывающие неприязни. Кроме того, множество пунктуационных ошибок можно списать на использование авторских знаков. Вот, к примеру, даже на форумах Грамоты то и дело возникают неистовые споры по этому поводу, а некоторые минки вообще готовы причислять себя к оппонентам Розенталя, объясняя это якобы склонностью к авторским знакам. Потому я и сказала, что лучше словами выразить то, что хочешь сказать (если у тебя, конечно, этих слов достаточно), чем _авторскими_ (а еще нужно посмотреть, что это за автор) знаками. Надеюсь, это довольно сумбурное объяснение Вам не покажется амбициозным.
_______________________
>> Сомневаться, что сентенция про дороги - вольная или невольная аллюзия на евтушенковскую строчку про поэта - как-то очень уж нигилистично

Я так не думаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-08-06 17:13

>Я так не думаю.<
Спросите-ка на улице, как закончить фразу "______ в Росии больше... " (нужное вписать) - у девяти минимум человек из десяти реакция будет вполне предсказуемой. А вот думают ли они при этом и о чем - это уж дело десятое. Штамп, вьевшийся в сознание навечно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   15-08-06 19:34

Оказывается за нашими форумами глаз да глаз нужен! Иначе не замечу, как мне чушь припишут, иди потом доказывай!
VFG сказала:
> "а некоторые минки вообще готовы причислять себя к оппонентам Розенталя, объясняя это якобы склонностью к авторским знакам". <

Да не был я никогда оппонентом Розенталя, наоборот, я всегда считал его прекрасным лингвистом, у которого многому нужно поучиться и от которого многое можно узнать. Вот только лоб себе расшибать об него не надо, не всякое лыко в строку пишется, грамотный человек часто обязан быть "самсеберозенталем"!

И насчёт т. н. "авторской пунктуации" уж кому-кому, а Вам VFG грех забывать моё оппонирование Вам (Вам, а не Розенталю!) в http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=25399&t=25399 и последующих постах.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   16-08-06 10:59

>> И насчёт т. н. "авторской пунктуации" уж кому-кому, а Вам VFG грех забывать моё оппонирование Вам...

Прямо-таки «грех забывать»? Однако... Звездная болезнь у Минки прогрессирует. Знать бы еще, что ее питает, – неужели публикации в «двухЖ»?
По ссылке, конечно, идти не собираюсь – охота была Ваши глупости перечитывать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: Mechta (---.dsl-comm.vsi.ru)
Дата:   16-08-06 11:56

>>Лично я в таких фразах вообще никакого сравнения не усматриваю. Как и аллюзии на строку Е. Е. в предложении "Дорога в России больше чем дорога"

Я бы все-таки предпочла с тире: оно здесь нужно между главными членами предложения, выраженными одинаковой частью речи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-08-06 11:59

Но почему же одинаковыми частями речи?
Подлежащее - "поэт". Сказуемое - "больше чем поэт".
Вот если бы было "Поэт в России - поэт"... или "Поэт в России - инженер".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: Mechta (---.dsl-comm.vsi.ru)
Дата:   16-08-06 14:03

>>Сказуемое - "больше чем поэт".

Это понятно, а синоним-то какой Вы подберете к нему? Как Вы обзовете его одним словом? Это будет необходимо, если Вы станете объяснять ученикам, почему именно такое сказуемое, а не просто "поэт" (или "дорога").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Больше чем
Автор: Лиля (---.vitpc.com)
Дата:   17-08-06 10:57

> Лично я в таких фразах вообще никакого сравнения не усматриваю.

Да, в таких слоганах, как "Больше чем кино", фактически сравнения нет, то есть нет двух объектов или понятий, которые бы сравнивались друг с другом.
А в таких: "Футбол больше, чем игра" (Дорога в России больше, чем дорога)? Существует футбол и игра (дорога в России в частности и дорога вообще). Одно больше, чем другое. Если в такую фразу подставить исчисляемые понятия, то вопросов не возникнет: пятиэтажка больше, чем трехэтажка. Здесь разница именно в этом: в одном случае говорится об условном, метафорическом, но все же сравнении, а в другом - о буквальном. Я именно это и имела в виду, когда говорила о "скрытом" сравнении. Что Вы думаете по этому поводу?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед