Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 шило на мыло
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   02-08-06 23:21

"Вопрос № 202284
Что означает фраза "шило на мыло менять"?

Ответ справочной службы русского языка

Менять шило на мыло - значит выбирать из плохого худшее."
(далее Справка объясняет происхождение оборота)
======
Да? А мне всегда казалось, что это выбирать равноценно такое же плохое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   03-08-06 00:01

Справка спутала вид обмена: шило/мыло и кукушка/ястреб. Чек пробили не в тот отдел, короче.

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   03-08-06 09:52

ne znatok сказал:
> мне всегда казалось, что это выбирать равноценно такое же плохое. <
Мне тоже казалось выбирать равноценное, но не обязательно плохое, просто сам процесс обмена представляет интерес, либо есть надежда получить какую-либо выгоду.

В 1978г я первый раз был в Баку в командировке и до отъезда в аэропорт пошёл на рынок. Весь рынок пропах свежей зеленью и всюду перед продавцом стояли таблички с надписью "Люба зелень -- 30 коп." Но на самом деле продавцы просили 50 коп., а эти таблички были для "народного контроля" (так сказать, гримасы "развитого социализма" в Азербайджанском исполнении). Один продавец мне всё объяснил и предложил: пройди, у всех спроси, всюду так! Я действительно, убедившись, что все просят на самом деле 50 коп., дал 5 руб. и сказал продавцу, что беру 10 пучков. И вдруг:
-- Нэт, тибе я не продам!
-- В чём дело, почему?!
-- А поторговаться? Ти нехороший человек, ти нехорошо покупаешь!
Меня, естественно, долго упрашивать не пришлось, он продал 10 пучков, кажется, за 4 руб.
Потом присмотрелся -- даже если покупателей нет, продавец весь в движении, всё время перекладывает товар, чтоб красивее горка выглядела, то водой обрызгивает, то воду мняет. А торгуются! Громко, страстно с хлопаньем "по рукам", как будто не шило на мыло меняют, а по меньшей мере "свыня на коня" (так иногда говорила моя мать).
Что ещё характерно: среди покупателей большинство мужчин, как правило немолодых почтенных отцов семейств. Идёт такой дед, седой, пузатый, с одышкой и несёт сетку (т. н. "авоську"), раздувшуюся от покупок. Но жену на рынок не пустит, "не царское это дело!"
Я дома рассказал, тёща с женой размечтались: "Вот если б и у нас так, чтоб мужчины за покупками ходили!"
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: Мудрый Тоньюкук (195.245.232.---)
Дата:   03-08-06 10:30

Справка, конечно, ошиблась, только Не Знаток употребил не совсем точное слово (видимо, по инерции за Справкой).

"Шило на мыло" вообще не имеет оценочного оттенка "хорошо/плохо". Тут речь о _бессмысленном_ обмене, обмене одного ненужного на другое ненужное или обмене, который ни одной из строн ничего не даёт, ни плохого, ни хорошего, не улучшает и не ухудшает их положения, обмен ради обмена, кагда важен не результат, а сам процесс.

(Периодически "эпидемии" таких обменов, когда меняют всё на всё, вспыхивают среди школьников, это даже было обыграно в какм-то из "Ералашей".)

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   03-08-06 10:47

>> А мне всегда казалось, что это выбирать равноценно такое же плохое.

Присоединяюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: Справочное бюро (---.relline.ru)
Дата:   03-08-06 15:28

Согласны с замечаниями. Ответ исправлен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   03-08-06 18:01

Почему равноценно плохое, чем плохи мыло или шило? Согласна с МТ - просто равноценное, бессмысленный обмен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   03-08-06 21:53

Равноценный, согласна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   03-08-06 22:10

<Почему равноценно плохое...?>

Так ведь хорошее, если уж выпало счастье ухватить, обычно не меняют, или уж только на самое лучшее (тут, правда, надо помнить "хорошее на лучшее не меняют").
А средненькое или плохонькое все надеешься обменять; но обычно получается "шило на мыло".

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   03-08-06 22:36

ne znatok, но ведь вполне возможна такая ситуация: меняют что-то очень хорошее, надеясь получить ещё лучшее. Не вышло, не получил при обмене сильно лучшее, хотя всё же остался при очень хорошем. "Эх, шило на мыло..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   03-08-06 23:28

возможно, это оттенки восприятия. Когда я говорю "обменяли шило на мыло", я этим невольно (или вольно) принижаю предмет обмена. Оно становится уцененным, "дешевеет" в моих глазах.Потому что, опять-таки, если оно такое хорошее, зачем тогда менять?

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   03-08-06 23:45

Может, правильный вариант висельника - меняю мыло на веревку...

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   03-08-06 23:48

Вернее, самоубийцы... Кто его знает...

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   07-08-06 12:58

>> но ведь вполне возможна такая ситуация: меняют что-то очень хорошее, надеясь получить ещё лучшее.

Тигра, возможно, я делаю вывод только из собственного опыта, но уж точно никогда при обмене, к примеру, собольей шубы на равноценные по деньгам бриллианты никто никогда не скажет: "Меняю шило на мыло". Вероятно, дело в лексическом значении самих слов "шило" и "мыло".

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: Homo_Nemo (88.205.246.---)
Дата:   27-08-06 00:40

Imho, своими объяснениями Справка и дала пример смены шила на мыло, иллюстрирующий толкование фразеологизма.
Обе версии считаю поверхностными.

Во-первых, действие «менять шило на мыло» вообще не предполагает как выбора, так и проблемы выбора – из плохого – крайнего качества: то ли худшего, то ли лучшего; вариантов выбора a priori нет, а есть мотивация к поиску замены чему-то, не удовлетворяющему каким-то критериям или вкусам.
Во-вторых, в действии «менять шило на мыло» подразумевается не обмен, а замена. Для второго процесса (замены), я полагаю, доминирует смысловое представление об одном действующем лице, а в первом (обмене) – о не менее чем двух лицах, совершающих двусторонне направленный обмен.
А в-третьих, подразумевается оценка замены не как бессмысленной, а как бесполезной. «Сменять шило на мыло» – это или печальный комментарий к разочаровывающему последействию, то есть – к уже свершившемуся, или же пессимистическая (скептическая) оценка планируемых намерений по их конечной эффективности. Смысл выражения состоит в том, что говорящим выражается уверенность в отсутствии значимой пользы от планируемой (или уже произведённой) замены чего-то, что не удовлетворяет каким-то нуждам, потребностям и условиям; мотивации приумножить уже имеющиеся достоинства здесь нет: именно уникальная специализация шила как инструмента служит образом (символизирует) маловостребованности или ненужности чего-то, порождающих желание от него избавиться, да ещё и с надеждой на выгоду. Отсюда же – в-четвёртых: логичность внутренней формы этого фразеологизма состоит не в «общественно значимом примате» полезности трудового шила над свайкой-тунеядкой, а в чрезвычайно удачном подборе рифмующейся замены острого и твёрдого на мягкое и тупое, которая (замена) только на первый взгляд выглядит абсурдной; на самом же деле замена только одной первой буквы в названиях этих предметов и символизирует неэффективность замены: мыло, как и шило, остаётся предметом узконаправленного назначения…
Фразеологизм выражает вышеприведённую оценку действа по замене одного (шила) другим (мылом) – это не бессмысленный, а бесполезный, безрезультатный обмен, не оправдавшийся по надеждам спланированного замысла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-08-06 10:00

А не кажется ли, что все в дебри забрались? Особенно Homo_Nemo. Фразеологизм интуитивно понятен даже ребенку, столь длинный и онаученные рассуждения для его пояснения просто убивают суть и образность.
По-прежнему считаю, что формулировка "бессмысленный обмен" достаточна. Даже не касаясь равноценности меняемого. Ну вроде того, как мужик покупал сырые яйца по десять рублей и продлавал варёные тоже по десять. Зато сам при деле был и навар себе оставлял. Кстати, не с этой ли истории пошло значение "навар" - прибыль от торговой (или какой другой) операции?

Ответить на это сообщение
 
 Кого на мыло?
Автор: NATO* LLe (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   27-08-06 21:17

>мыло, как и шило, остаётся предметом узконаправленного назначения…

С чего это вдруг? Оба эти предмета можно применять множеством разных способов для достижения самых разных эффектов. Некоторые тут у же названы (для мыла, далеко не все). Шилом тоже не только сапожники пользуются, оно может служить, например, оружием (и не только "бандитским", скрытого ношения - существовало, например, боевое шило специально против кольчуг...)

Имхо, единственно, что можно бы - при большом желании - добавить к определению Фёклы - что бессмысленный обмен не слишком ценных предметов, чтобы шубу с бриллиантами исключить. Поговорка родилась явно не в военное время, когда на то же мыло можно было выменять много чего, может, даже и шубу (слыхивал рассказ, как выживали в войну стиркой "из мыла заказчика", а на обмылки ещё и еду меняли...).

=============
Хм, а обмен судьи на мыло - это как? ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: Homo_Nemo (88.205.246.---)
Дата:   27-08-06 22:36

<<интуитивно понятен даже ребенку>>

Ага. А семья и школа средствами языка, особенно русского, делают их неспособными эти понятия выразить: «знаю, а сказать не могу». Счастье человечества – в пути назад: вновь на дерево. :-)
По-прежнему считаю, что формулировка «бессмысленный обмен» недостаточна. О том, что в силу дрейфа и мутации семантики бессмысленные эпидемии обменов и «махов не глядя» можно называть с использованием обсуждаемого фразеологизма, спорить не берусь, и даже соглашусь. Но только такое толкование не может сообщать стержневого, несущего смысла и правильного применения.
Чёткость же размытых детских понятий для перехода во взрослую жизнь формируется долгим обучением с повторениями (это к пространности сообщений и вообще о кое-где у нас порой встречающемся ложном культе лаконизма и лапидарности).
-----------------------
А навар от варки сырых яиц мне, например, и даром не нужен. Я их, напротив, предварительно жёсткой губкой мою, чтобы не было ни-ка-ко-го навара!

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   28-08-06 08:24

>По-прежнему считаю, что формулировка «бессмысленный обмен» недостаточна.<
В каком смысле? Слишком узка или слишком широка?
И приведите контрпример. Любого бессымсленного обмена, который под этот форазеологизм не подходил. Или наоборот, назовите оттенок смысла, который излишен.
И всё станет ясно. А растекаться мыслею по древу, не говоря ничего конкретного, - не метод.

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-08-06 16:41

>>>Но только такое толкование не может сообщать стержневого, несущего смысла и правильного применения. <<

Возможно исходным значение данного речения было "равноценный обмен", т.к. "шило" и "мыло" осознавлись как необходимые в обиходе вещи.
В Словаре Даля есть следующие речения, подтверждающие ценность таких вещиц, как шило, мыло и т.п.:

"Молодым на шильце. на мыльце, на бело белильце, нужно".
"На шильце, на мыльце, на кривое веретенце, нужны деньги".
"На шильце, на мыльце, на кривое веретенце, собирают на молодых".

Все последующие значения, на мой взгляд, являются модификацией этого исходного (инвариантного, стержневого) значения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: шило на мыло
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-08-06 17:22

Возможно,

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед