Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Минка по следам Справки №60
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   22-07-06 10:18

Давно Минка не ходил по следам Справки.
Во-первых, там, где я успевал просмотреть вопросы-ответы Справки, ответ Справки либо совпадал с моим мнением, либо, в конце концов, я приходил к выводу, что Справка была права.
А во-вторых -- уфф, ну и жарища в Нюрнберге, 36 ºС в тени! Мозги плавятся, и в Москве, судя по сообщениям ТВ, тоже.
Но вот это меня зацепило:
Вопрос № 201516
Скажите, пожалуйста, нужна ли запятая перед союзом "или" в предложении: Закон Моисеев - первые пять книг Библии, называемые Пятикнижием или Торой. Ну и как обычно: благодарю! Петр
Ответ справочной службы русского языка
Запятая перед или нужна.
-----------------------
Не вникая в правила, мне показалось, что запятая не нужна.
Вот что я прочёл у Розенталя на http://www.booference.pochta.ru/punct_xxv.html#sect97.2 § 97 п.2
Примечание. Следует различать п о я с н и т е л ь н ы й союз или (перед которым запятая ставится) и р а з д е л и т е л ь н ы й союз или (ПЕРЕД КОТОРЫМ ЗАПЯТАЯ НЕ СТАВИТСЯ, ЕСЛИ СОЮЗ НЕ ПОВТОРЯЕТСЯ). Ср.: Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи (здесь или имеет значение «то есть», повторить союз нельзя). – Изменяемая часть слова в конце его называется флексией или окончанием (здесь или имеет разделительное значение, союз может быть повторен).

Наш случай, имхо, -- разделительный союз и он может быть повторён: называемые ИЛИ Пятикнижием, или Торой. Но союз "или" не повторяется, поэтому запятая не ставится.

Т. к. "самсеберозенталь" остался при своём мнении и к тому же Розенталь с большой буквы, имхо, его подтверждает, считаю возможным это мнение обнародовать.
Минка

Давненько не брал я в руки шашек! ©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   22-07-06 11:03

По-моему, Справка права. Пример с флексией это подтверждает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   22-07-06 11:20

В том значение, которое имеет в виду Розенталь, вместо "или" можно подставить "он же" или "она же". Иногда получается грамматически неловко, но по смыслу ясно.
Пятикнижие, оно же Тора, входит в состав Ветхого Завета.
Пятикнижие, или Тора, входит в состав Ветхого Завета.

Если написать "Пятикнижие или Тора входит в состав Ветхого Завета", можно подумать, что в Ветхий Завет входит либо одно, либо другое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   22-07-06 14:43

to ne znatok:
пример с флексией именнно подтверждает, что Справка неправа. Сравните:
Изменяемая часть слова в конце его НАЗЫВАЕТСЯ ФЛЕКСИЕЙ ИЛИ ОКОНЧАНИЕМ.

Закон Моисеев - первые пять книг Библии, НАЗЫВАЕМЫЕ ПЯТИКНИЖИЕМ ИЛИ ТОРОЙ.

Выделение прописными -- моё; обратите внимание, что в обоих выделениях существительные в творительном падеже, а в примере с запятой перед "или" у Розенталя -- в именительном.

to Тигра:
Вы же всё передёрнули: проигнорировали общее определение "называемые", изменили падеж существительных (вместо "Пятикнижием или Торой" вписали И. п. "Пятикнижие или Тора"), а затем с "блеском" доказали, что так делать нельзя.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   22-07-06 16:58

Знаете, Минка, меня бесполезно спрашивать по теоретической части.Я могу Вам лишь повторить свое мнение: "По-моему, Справка права. Пример с флексией это подтверждает."
Т.е."Тора, или Пятикнижие, состоит из книг Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие" (цитата с сайта "Мир религий"). Вы-то как раз изменили этот пример на свой лад, а уличаете Тигру в том, что она изменила на свой. Разве дело в падеже?

P.S.Меня всегда передергивает от этого "передёрнули" ("Вы же всё передёрнули"), любимого тут некоторыми профессиональными лингвистами. Услышать это от Вас - неожиданно. Как говорится, с кем поведешься...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   22-07-06 21:27

to Тигра:
"Вы же всё передёрнули.."

Вот почему я и стараюсь с вами, Минка, не вступать в дискуссии. Когда-то написала вам по этому поводу длинное послание. Видимо, не дошло.

ne znatok, обвинения в недобросовестных приёмах ведения спора именно Минка-то и разбрасывает уже давно. Вместе с обвинениями в том, что почти все готовы что угодно сказать, лишь бы с ним не согласиться. Это два постоянных и важных довода в его системе доказательств.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   22-07-06 21:39

Давайте я выскажусь. Мне кажется, Минка все-таки прав. Если бы слово Тора являлось, например, переводом слова Пятикнижие или как-то объясняло его, тогда, безусловно, нужна была запятая. А так - можно называть Пятикнижием, можно Торой... Хотя, согласна, все это перемываеие воды в ступе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   22-07-06 22:09

<обвинения в недобросовестных приёмах ведения спора>
Меня просто коробит конкретное слово. Бывало, адресовалось оно и мне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-07-06 23:34

>>>Если бы слово Тора являлось, например, переводом слова Пятикнижие или как-то объясняло его, тогда, безусловно, нужна была запятая.<<

"Тора" переводится как "Пятикнижие" - запятая нужна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   22-07-06 23:46

Тигра, прошу Вас, извините меня и забудьте про неудачное слово, оно не "самое важное в системе моих доказательств" :-).

Сосредоточьтесь, пожалуйста, на ответе по существу:
Вы проигнорировали общее определение "называемые", изменили падеж существительных (вместо "Пятикнижием или Торой" вписали И. п. "Пятикнижие или Тора"), добавили другие слова, которых не было в вопросе и они не подразумевались.
Получилось вместо "называемым Пятикнижием или Торой" "Пятикнижие, или Тора, входит в состав Ветхого Завета".
Беру слово "передёрнули" назад, но подскажите сами, пожалуйста, как назвать Ваш приём доказательств? :-).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   23-07-06 00:17

Встречный вопрос Минке:
Хорошо, а как Вам такой пример?
"Библеистика -- система взаимосвязанных богословских дисциплин, изучающих Священное Писание Ветхого и Нового Завета, или Библию".(цитата с официального сайта Санкт-Петербургской Православной Духовной Академии)

Такoe Вам кажется более приемлемым?
Просто Реч-ка прав(а) -- Пятикнижие является русской версией (не могу сказать переводом) слова Тора; а Библия - версией того, что более длинно называется "Священное Писание Ветхого и Нового Завета".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   23-07-06 00:40

Тора не является буквальным переводом слова Пятикнижие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: С.Г. (193.138.84.---)
Дата:   23-07-06 01:23

>>>>Закон Моисеев - первые пять книг Библии, называемые Пятикнижием или Торой.

Да не нужна здесь запятая. В этом контексте не "Пятикнижие сиречь Тора", а называемые так (Пятикнижием) или эдак (Торой).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   23-07-06 10:03

Хорошо, ne znatok, пусть будет Ваш пример, но максимально подогнанный по глаголу и по падежам существительных к нашему вопросу:
"Библеистика -- система взаимосвязанных богословских дисциплин, НАЗЫВАЕМАЯ СвященнЫМ ПисаниеМ Ветхого и Нового Завета или БиблиЕЙ".

В Вашем примере причастие "изучающих", мы не можем повторить союз "или" без искажения смысла: "Изучающих ИЛИ Священное писание…, или библию"
В подогнанном мной примере это вполне возможно: "Называемая или Священным писанием…., или библией". Но так как союз "ИЛИ" не повторяется, то и запятая не ставится (так же и у Розенталя, см. выше 22-07-06 10:18).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   23-07-06 11:05

Да что Вы мне доказываете? Вы Справке докажите. А для меня запятая и в первоначальном варианте выглядит вполне естественно.

Кстати, сконструированное Вами предложение ("Библеистика -- система взаимосвязанных богословских дисциплин, НАЗЫВАЕМАЯ СвященнЫМ ПисаниеМ Ветхого и Нового Завета")-- это какой-то монстр, причем неправильный по смыслу; Вы хоть понимаете, что пишете? Система, называемая Священным Писанием Ветхого и Нового Завета - что это?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-07-06 14:38

>>>Пятикнижие является русской версией (не могу сказать переводом) слова Тора<<

Извините, я второпях не то написала. Нужно было -- "Тора" переводится как "закон".

Пятикнижие является общим названием пяти книг Библии.

"Сама Библия именует Пятикнижие "Книгой Закона Моисеева", "Книгой Закона Иегова", "Законом" или "Торой" -- в этом предложении запятая перед "или" не ставится, потому что перечисляются названия одного и того же "объекта" -- "Пятикнижия" (общего названия).

В предложении же "Закон Моисеев -- первые пять книг Библии, называемые Пятикнижием, или Торой" я бы поставила запятую на том основании, что слова "назывемые Пятикнижием" как бы являются следствием из слов "перые пять книг Библии", а слово "Торой" соотносятся со словом "Закон", -- мне нужна здесь пауза.
Т.е. данное предложение прочитывается так: "Закон Моисеев изложен в пяти книгах Библии, которые (поэтому) называются Пятикнижием, еще их называют, имеяя в виду содержание, Торо".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   23-07-06 14:45

Да не собираюсь я ни Вам, ни Справке доказывать. Моё дело любительское -- прокукарекать, а дальше каждый "самсеберозенталь".
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   23-07-06 14:48

Предыдущий пост to znatok.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минка по следам Справки №60
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   23-07-06 17:12

<Да не собираюсь я ни Вам, ни Справке доказывать. Моё дело любительское -- прокукарекать, а дальше каждый "самсеберозенталь".>

Хорошо. Вы прокукарекали, но я с Вами не могу согласиться. Мои примеры (цитаты, не сконструированные мной специально) Вас почему-то не устраивают. Вы их изменяете в угоду своей точке зрения до неузнаваемости и потере смысла.Эта практика представляется мне порочной.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед