Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 акселетаты и дегенераты
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
Дата:   05-07-06 08:30

Вопрос № 200123

Назовите, пожалуйста, антоним к слову "акселерат" Большое спасибо
Минеева Мария Александровна

Ответ справочной службы русского языка
Возможно: дегенерат.
===========
Наверно, Справку можно понять: как говорится, каков вопрос... Но ведь иногда Справка так и отвечает: к такому-то слову антоним (синоним) подобрать затруднительно. А тут... Конечно, у слова "дегенеративный" есть несколько значений, особенно в специальной литературе. И все же - хорошенький диалог можно представить:
"У вас ребенок что, акселерат?" -- "Да что вы, конечно нет, наоборот - дегенерат."

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: Мудрый Тоньюкук (195.245.232.---)
Дата:   05-07-06 09:55

Справка глубоко неправа не только в том, что взялась судить вне своей компетенции, но и по существу конкретного вопроса:
- термин "акселерация" характеризует СКОРОСТЬ развития, термин "дегенерация" - НАПРАВЛЕНИЕ и УРОВЕНЬ развития (прогресс либо вырождение). Это вещи, вообще говоря, не связанные и не противоречащие друг другу.

Например, ребёнок, росший и развивавшийся быстрее средних сверстников, но остановившийся в этом развитии, скажем, на уровне 16 лет, будет и акселератом, и дегенератом одновременно.

===============
Вообще же тут уже множество старых и новых тредов о том, что не дело филологов судить о СОДЕРЖАНИИ спецтерминов, свежайший - про число и цифру. Если это тенденция в работе Справки - то печальная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   05-07-06 10:17

МТ глубоко неправ в том, что считает затормозившего в развитии человека дегенератом - им он будет, если именно дегенерирует, то есть "раз-разовьется" (его развитие повернется в обратном направлении). В этом случае акселератом и дегенератом он будет не одновременно, а последовательно - сначала одним, потом другим. Здесь нет никакого противоречия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: Мудрый Тоньюкук (195.245.232.---)
Дата:   05-07-06 10:57

"Дегенерат" относится не к личному развитию (личная деградация, утрата качеств, уже бывших у конкретного организма, называется иначе) - а к развитию вида. Как и акселерат. Т.е. имеет смысл только в сравнении со "средними" представителями вида. Дегенерация по-русски есть попросту вырождение (собственно, это слово и есть калька с латинской "дегенерации"), соответственно дегенерат - вырожденец. Один отдельно взятый организм выродиться не может - только вид, род, "генс".

Соответственно, в примере имелась в виду остановка развития по генетическим (врождённым) причинам: довольно часто дети с генетическими нарушениями в части высшей нервной деятельности ("дурачки", "идиоты", "слабоумные") физически развиваются быстрее и лучше сверстников - и лишь с возрастом замечается, что ускоренно (калька с "акселерировано") развивается всё, кроме мозгов.

Естественно, я не мог оговорить всех мыслимых и немыслимых условий в одном пример - если развитие затормозилось, скажем, в результате травмы (будущий слабоумный ударился головой) - это не дегенерат.

Повторю: смысл утверждения - в том, что дегенерация и акселерация - качественно разные процессы, идущие в разных плоскостях, которые не могут быть ни антонимами, ни синонимами, как, скажем, чёрное и вкусное или ум и физическая сила.

Ведь не считает же Справка антонимами ум и силу, хотя в бытовом фольклоре они нередко противопоставляются (стандартные маски: "хилый отличник" и "тупой футболист")?
======================
P. S. Чисто формально в Вашем примере поворот личного развития также НЕ противоречит акселерации - если Ваш "раз-развивающийся" будет "раз-развиваться" ускоренно - он останется акселератом. Потому что акселерация характеризует не прогресс, не уровень развития, а только его скорость. Акселераты быстрее достигают примерно всё того же среднечеловеческого уровня, что и люди со средним или даже замедленным темпом взросления (вундеркинд нечасто вырастает в гения).

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   05-07-06 11:16

> "Дегенерат" относится не к личному развитию (личная деградация, утрата качеств, уже бывших у конкретного организма, называется иначе) - а к развитию вида.

Но дегенератом, однако, называют вырожденца, "человека с признаками дегенерации". Здесь он прямо противопоставлен акселерату. В значении слова акселерат заложено ускоренное развитие в сторону именно прогресса, а не регресса, причем не обязательно только физиологическое - еще и психологическое развитие.

> довольно часто дети с генетическими нарушениями в части высшей нервной деятельности ("дурачки", "идиоты", "слабоумные") физически развиваются быстрее и лучше сверстников

Только акселератами называют не их, а детей, взрослеющих интенсивнее родителей - по всем показателям.
Листала учебник начала 20 в. для старших классах - информация и по содержанию, и по изложению для нынешних младших школьников. Налицо акселерация (поколения в целом). Наоборот была бы дегенерация. Чистая антонимия.

> если развитие затормозилось, скажем, в результате травмы (будущий слабоумный ударился головой) - это не дегенерат.

Никто его дегенератом не называл. Вот если его развитие не только затормозилось, но и пошло вспять (в результате, напр., употребления денатурата :), то это будет дегенерат.

> Повторю:

Не надо: Ваша мысль ясна, она субъективна и ошибочна.

> если Ваш "раз-развивающийся" будет "раз-развиваться" ускоренно - он останется акселератом.

Увы, он ускоренно дегенерирует, только и всего.

> Потому что акселерация характеризует не прогресс, не уровень развития, а только его скорость.

Акселерация, помимо скорости, характеризует еще и направление, противоположное регрессии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: Читатель (---.order.hcn-strela.ru)
Дата:   05-07-06 11:34

Вообще-то, "акселерат" - это довольно новое словечке, которое в нашем обиходе появилось, я думаю, годах в семидесяятых. Происхождение хорошо известно и разобрано выше. Если требуется антоним, то нужно идти уже проторенным путем, и создавать кальку с того же английского. С теми же русскими грамматическими примочками. Получится "дец(с)елерат".

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: Мудрый Тоньюкук (195.245.232.---)
Дата:   05-07-06 12:18

>Но дегенератом, однако, называют вырожденца, "человека с признаками дегенерации".

Так.

>Здесь он прямо противопоставлен акселерату.

Нет.

>В значении слова акселерат заложено ускоренное развитие в сторону именно прогресса, а не регресса,

Нет.

>причем не обязательно только физиологическое - еще и психологическое развитие.
>
Нет.
(Факты: при нынешней акселерации и психологическое, и социальное развитие - ЗАМЕДЛЯЮТСЯ (инфантилизм)).

>Только акселератами называют не их, а детей, взрослеющих интенсивнее родителей - по всем показателям.

Таких детей не наблюдается. (см. предыдущее)

>Листала учебник начала 20 в. для старших классах - информация и по содержанию, и по изложению для нынешних младших школьников. Налицо акселерация (поколения в целом).

Вывод никак не следует из данных эксперимента. Вдвойне не следует его обобщение на поколения в целом.
(Хинт: попробуйте полистать и другие учебники по другим предметам. Попробуйте затем почитать пролистанное.)

>Наоборот была бы дегенерация.

Нет.
Даже если бы эффект не был Вами придуман - Вы не показали его гентический и/или физиологический характер. К социальному, например, развитию термин "дегенерация" (не путать с деградацией) не применяется.

>Чистая антонимия.

Не чистая. Не антонимия.

>Не надо: Ваша мысль ясна,

Не похоже.

>она субъективна

Объективных мыслей не бывает.

>и ошибочна.

См. двумя пунктами выше.

>Акселерация, помимо скорости, характеризует еще и направление, противоположное регрессии.
(Повторяете Ваш п.3. Повторение - не доказательство).

Нет.
Этого Вы знать в принципе не можете (и никто другой из смертных).
(Чтобы определить направление регрессии, надо знать направление прогресса, т.е. цель и смысл существования данного вида. Такую информацию можно получить только от Того, Кто этот вид создал - ежели он создан, причём создан с какой-то целью, и его Творец существует).
=====================
На эту тему сказано достаточно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: Мудрый Тоньюкук (195.245.232.---)
Дата:   05-07-06 12:19

>Получится "дец(с)елерат".

В переводе на современный русский - "тормоз".

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: Мудрый Тоньюкук (195.245.232.---)
Дата:   05-07-06 12:43

Вот что говорит БСЭ:

Акцелерация (от лат. acceleratio — ускорение),

1) в биологии развития ускорение формирования отдельных частей зародыша на определённой стадии развития. Русский учёный А. Н. Северцов обозначил термином «А.» более раннюю закладку того или иного органа в онтогенезе и более быстрое его развитие по сравнению с другими, вследствие чего этот орган начинает функционировать в тот момент, когда по условиям жизни он становится необходимым (см. Гетерохрония). Примеры А.: раннее развитие ротового аппарата рыб и бесхвостых амфибий, обеспечивающее их питание после исчерпания запасов желтка; развитие молочных зубов у млекопитающих; изменение характера плавников и развитие позвонковых дуг и рёбер у некоторых рыб, когда эти костные элементы формируются, минуя стадию хрящевых скелетных образований. (Ср. Ретардация.)

Л.Я.Бляхер.

2) В антропологии отмечаемое за последние 100—150 лет ускорение соматического развития и физиологического созревания детей и подростков; в широком смысле — изменение размеров тела и сроков соматического развития в течение всего жизненного цикла человека. А. обнаруживается у всех социальных групп населения и относится к разнообразным анатомическим и физиологическим признакам. Иногда в литературе пишут и о психологической А., подразумевая под ней ускорение умственного развития, хотя надёжного статистического материала об этом пока не собрано. Наиболее изучено изменение размеров тела. Рост детей при рождении в среднем больше на 0,5—1 см, а масса (вес) — на 100—300 г, чем 100 лет назад. У детей 5—7 лет в период с 1880 по 1950 длина тела каждые 10 лет увеличивалась в среднем на 1,5 см, а масса — на 0,5 кг. У детей школьного возраста длина тела возросла за это же время на 10—15 см. Сроки полового созревания за 75—100 лет сместились в сторону более ранних в среднем на 1—2 года. Так, средний возраст первой менструации уменьшился в Европе с 16,5 в начале 19 в. до 13—13,5 лет. Климакс наступает не в 43—45 лет, как в начале 20 в., а в 48—50 лет.

О причинах А. существует много гипотез (улучшение питания; развитие гигиены; нейрогенная гипотеза, объясняющая А. в больших городах действием на нервную систему комплекса городских раздражителей; группа эндогенных гипотез, например объяснение А. увеличением числа браков между людьми из отдалённых мест и др.). Все эти гипотезы, однако, односторонни и уязвимы. По-видимому, А. обусловливают многие биологические и социальные факторы. Значение процесса А. для человечества ещё не изучено.

Лит.: Бунак В. В., Об увеличении роста и ускорении полового созревания современной молодёжи в свете советских соматологических исследований, «Вопросы антропологии», 1968, вып. 28; Соловьева B.C., Обзор некоторых гипотез о причинах акцелерации, там же, 1967, вып. 26; Tanner J. М., Growth at adolescence, Oxf., 1962.
=================================

>Значение процесса А. для человечества ещё не изучено.

Т.е. не закрыт и такой вариант, что акселерация есть проявление регресса и вырождения человечества. Т.е. не антоним, а синоним дегенерации, один из её вариантов.
(В научной и околонаучной литературе обсуждение акселерации как угрозы мне встречалось.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   05-07-06 12:53

- Да.
- Нет.
- Да.
- Нет.
Во дискуссия! © известный бот

> Таких детей не наблюдается.

Наблюдаются. Каждое новое поколение по сравнению с предыщущим. Мы с Вами, например :)

> (Хинт: попробуйте полистать и другие учебники по другим предметам.

прикол в том, что это был универсальный ученбник как бы по всем.. ну не предметам, а сферам - затрагивал и астрономию, и биологию, и физику, и анатомию, и лит. произведения включал в себя и т. д. Т. е. даже специализации не наблюдалось.
=============
Вы даете очень узкое, терминологическое, биологическое значение слова А. В языке оно шире.

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   05-07-06 13:35

И я ляпну чего-нить. Согласна с нитью размышлений М.Тоньюкука.
Насколько мне помнится, дегенерация - это обратное к биологическому прогрессу. не в медицине! Акселерация - это ускорение роста, тогда противоположное значение - замедление роста, то есть карликовость(???)...
Дегенерат - это вообще ругательство, а не термин. Олигофрена (с диагнозом таковым) трудно сравнивать с акселератом, потому что акселерация - вовсе не синоним успешности в обучении и тем более гениальности и никакой не показатель прогресса, просто волна роста! Сегодня все вымахали под 180, а через пару веков опять станут 140, как и пару веков назад. Чего там прогрессивного? Но это все имхо...
И вопрос к Тоньюкуку по цитированной статье - а климакс-то здесь при чем? Ежели раннее созревание, то почему бы не раннее угасание? Чего-то я недопоняла. По-моему, все это чьи-то научные фантазии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: Мудрый Тоньюкук (195.245.232.---)
Дата:   05-07-06 14:05

>И вопрос к Тоньюкуку по цитированной статье - а климакс-то здесь при чем? Ежели раннее созревание, то почему бы не раннее угасание? Чего-то я недопоняла. По-моему, все это чьи-то научные фантазии.

- Я не автор статьи в БСЭ.

- Насколько понимаю, в статье приведены как раз факты, безо всяких фантазий. Напротив, подчёркнуто, что разумной интерпретации до сих пор нет. Т.е. "причём" и "почему бы не наоборот" - автор не знает. Но пока - так.

- Что касается "раннего угасания", то как раз его многие, кто пишет об акселерации как вырождении (дегенерации) человечества, и боятся.
В экстремальной форме этот страх может выглядеть примерно так:

"Природа была уничтожена. Отходы промышленности, отходы безумных и отчаянных экспериментов в попытках исправить положение загадили планету до такой степени, что местное человечество, пораженное целым комплексом генетических заболеваний, обречено было на полное одичание и неизбежное вымирание. Генные структуры взбесились на Надежде. Собственно, насколько я знаю, до сих пор никто у нас так и не понял механику этого бешенства. Во всяком случае, модель этого процесса до сих пор не удалось воспроизвести ни одному нашему биологу. Бешенство генных структур. Внешне это выглядело как стремительное, нелинейное по времени ускорение темпов развития всякого мало-мальски сложного организма. Если говорить о человеке, то до двенадцати лет он развивался в общем нормально, а затем начинал стремительно взрослеть и еще более стремительно стареть. В шестнадцать лет он выглядел
тридцатипятилетним, а в девятнадцать, как правило, умирал от старости.
Разумеется, такая цивилизация не имела никакой исторической
перспективы..." © бр. Стругацкие, "Жук в муравейнике".

Данные по климаксу позволяют надеяться, что у нас пока дело идёт не к этому.

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   05-07-06 14:55

Спасибо:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   05-07-06 19:46

==личная деградация, утрата качеств, уже бывших у конкретного организма, называется иначе==

Не скажете ли, как? Насколько я помню (но это было уже так давно, что могу и ошибаться), наши преподаватели говорили и "распад личности", и "регресс", и "дегенерация".

По сути, согласна с МТ: противопоставлять их нельзя, из разных опер. Шел дождь и два студента.

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   05-07-06 20:26

Подытоживая дисскуссию на ветке о цифре 17, Справка пишет:
"Современная лексикология (и лексикография вслед за ней) утверждает, что необходимо различать "наивное" и научное понятие, скрывающееся за лексическим значением слова. Все толковые словари русского языка ориентированы на отражение именно наивной, упрощенной картины мира. В этом, собственно, и состоит одно из различий между лингвистическими и энциклопедическими словарями."

Имхо - вот именно. Поскольку в "наивной картине мира" дегенерат = слабоумный, идиот, кретин, придурок (причем все - как ругательства), а "акселерат" сегодня носит вполне нейтральный характер и относится в основном к показателям физического и психо-физиологического развития, эти слова никак не воспринимаются как антонимы. Вот если б Справка после ответа поставила :) ... Но не поставила.

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   05-07-06 20:51

==причем все - как ругательства==

Возможно именно это Справка и имела в виду:

- Дегенерат!
- Сам акселерат!

Достаточно антонимично.

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: Мудрый Тоньюкук (195.245.232.---)
Дата:   06-07-06 11:07

>Не скажете ли, как? Насколько я помню (но это было уже так давно, что могу и ошибаться), наши преподаватели говорили и "распад личности", и "регресс", и "дегенерация".

Первые два - подходят, вместо же третьего, по-моему - "деградация". Подозреваю, что сходство этих двух слов - "дегенерация" и "деградация" - и породило всю путаницу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: акселетаты и дегенераты
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   06-07-06 20:18

Да, вполне возможно, что так оно и есть.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед