Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: Aleck (---.izhnet.ru)
Дата:   03-07-06 08:44

а так же к вопросам (197068, 197141, 197146)

======вопрос № 197068=======
Здравствуйте. Недавно я прочитала в детском журнале следующее: "Напишите цифру 17 в следующей строчке". Правильно ли это? Может надо писать "число 17", а не "цифра 17"? Лиля
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Предложение Напишите цифру 17 в следующей строчке корректно.
==========================


Дорогая Справка! Не могу согласиться с вашим ответом на вопрос № 197595. Вы пишете, что у слова «цифра» есть несколько значений, в частности «показатель, расчет чего-либо, выраженный в цифрах». Но если быть откровенным, то такое значение слова является переносным, и крайне редко употребляется в ином контексте. Основное значение слова «цифра» — это символ, используемый для обозначения чисел.

Далее вопрос переформулировался в «может ли такой символ быть составным?» Вы ответили: «Да может», и привели в пример римскую цифру III. Однако, опять же, если, быть точным, то III — это не составной символ. III — это ЧИСЛО, записанное тремя цифрами I. Точно так же, как число 256 записано тремя цифрами 2,5 и 6. Если быть более точным, то у римлян в качестве цифр использовались символы алфавита, но в данном случае это не принципиально, поскольку главное состоит в том, что римское написание числа 3 (III) состоит не из одной, а из трёх цифр.

Формально можно придумать много примеров, где понимание и употребление слова «цифра» отличается от традиционного. Например в шестнадцатиричной системе в качестве цифр используются и символы алфавита, речь не о том. Упоминание в детском журнале (исходный вопрос № № 197068) «цифры 17» — явный ляп! Вряд ли в детском журнале шла речь об экзотических арифметиках и системах счисления (в которых использование составных символов может даже быть уместно) или показателях производства. Скорее всего там шла речь именно о числе, и ваш комментарий, что выражение «цифра 17» в данном случае корректно, выглядит явным лукавством.

Дорогая Грамота! Поясните пожалуйста, неужели вы считаете, что детский журнал, это то самое место где следует стирать границу между понятиями "цифра" и "число"? На мой скромный взгляд именно в детских изданиях эту разницу наоборот необходимо подчёркивать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   03-07-06 14:16

Возможно, авторы хотели сказать "запишите ЦИФРАМИ" 17 (в отличие от записи прописью). Но это, как якобы говорят в Одессе, "две большие разницы".
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: LeonidК (---.cge.ru)
Дата:   03-07-06 17:11

Толково-словообразовательный
ЦИФРА ж.
1. Знак для обозначения числа.
2. разг. Сумма, число.

Да, это разг. употребление мне тоже режет слух. Уж с детьми так лучше не говорить. Аукнется при обучении математике и программированию.

"Приведём цифры" и т. п. является журналистским штампом. Наверно, надо отучать от него на уроках стилистики.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-07-06 23:06

>>>Да, это разг. употребление мне тоже режет слух. Уж с детьми так лучше не говорить. Аукнется при обучении математике и программированию.

"Приведём цифры" и т. п. является журналистским штампом. Наверно, надо отучать от него на уроках стилистики.<<

Выражения "контрольные цифры", "цифровые показатели" ни в коей мере не являются ни разговорными, ни "журналистскими штампами". Второе значение слова "цифра" -- показатель, подсчет чего-н., выраженный в числах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: GalyaA (83.167.100.---)
Дата:   04-07-06 00:46

Все врут календари... Бедные педагоги-математики бьются над тем, чтобы сформировать у ребенка понятия число и цифра. А почитав журналы, дети убедятся, что учителя им врали. Ибо все, что годами вбивается в школе, потом старательно выбивается обратно в жизни. Такова жизнь...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: Aleck (---.izhnet.ru)
Дата:   04-07-06 08:50

2 Реч-ка
> Выражения "контрольные цифры", "цифровые показатели" ни в коей мере не являются ни разговорными, ни "журналистскими штампами". Второе значение слова "цифра" -- показатель, подсчет чего-н., выраженный в числах

Это словарная фиксация переносного значения слова цифра. С сожалению именно к нему Справка апеллировала в своём ответе. Ну да ладно, пусть в нашем языке и просходит процесс закрепления такого переносного значения слова «цифра», как показатель ил расчёт, но делать из этого вывод, что и в других случаях слово «цифра» может полноправно заменять слово «число», мне кажется весьма неблагоразумно.

Тут вообще сама Справка пишет что-нибудь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: LeonidК (---.ru)
Дата:   04-07-06 13:18

>Реч-ка
>Выражения "контрольные цифры", "цифровые показатели" ни в коей мере не являются ни разговорными, ни "журналистскими штампами".

Помету даёт словарь Справки. Если б это делал я, я бы выбрал более жёсткую.

Количественные (в отличие от качественных) показатели. Числовые показатели. Контрольные значения.

Не вижу никаких причин вставлять сюда «цифру».

>Второе значение слова "цифра" -- показатель, подсчет чего-н., выраженный в числах.

Цифра, значит, выражается в числах, а запись числа состоит из цифр? Далее рекурсивно? Или в речи надо всегда указывать, какое значение слова используется?

Я не понимаю, зачем такие искусственные сложности. Пользы никакой, а проблемы очевидны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: GalyaA (83.167.100.---)
Дата:   04-07-06 14:04

>Цифра, значит, выражается в числах, а запись числа состоит из цифр? Далее рекурсивно? Или в речи надо всегда указывать, какое значение слова используется?

Математике когда-нибудь учились кто-нибудь из филологов? Если учились, не должно быть вопросов. А если не учились, на фига такой словарь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-06 12:49

>>>Второе значение слова "цифра" -- показатель, подсчет чего-н., выраженный в числах <

>>Это словарная фиксация переносного значения слова цифра. С сожалению именно к нему Справка апеллировала в своём ответе. Ну да ладно, пусть в нашем языке и просходит процесс закрепления такого переносного значения слова «цифра», как показатель ил расчёт, но делать из этого вывод, что и в других случаях слово «цифра» может полноправно заменять слово «число», мне кажется весьма неблагоразумно.<

Думаю, что Справка апеллировала к Толково-словообразовательному словарю. Второе значение в Словаре Ожегова вполне корректно.
Вполне корректно говорить о цифровых показателях (или процентных), скажем, по отношению к прибыли. И в разговорной речи часто опускают слово "показатель" и вопрошают:
-- На какие "цифры" мы вышли?

Но нужно ли это разговорное "цифры" фиксировать в словаре -- это вопрос. Думаю, что нет. А в словаре Ожегова -- все правильно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: Aleck (---.izhnet.ru)
Дата:   05-07-06 16:32

2 Реч-ка:

>Думаю, что Справка апеллировала к Толково-словообразовательному словарю. Второе значение в Словаре Ожегова вполне корректно.
Вполне корректно говорить о цифровых показателях (или процентных), скажем, по отношению к прибыли. И в разговорной речи часто опускают слово "показатель" и вопрошают:
-- На какие "цифры" мы вышли?
>Но нужно ли это разговорное "цифры" фиксировать в словаре -- это вопрос. Думаю, что нет. А в словаре Ожегова -- все правильно.

Мне кажется в словаре нужно фиксировать то, что в языке. Тут у меня к Ожегову нет вопросов: раз так говорят, значит таков язык.

Может быть даже у Ожегова и не все правильно, но дело даже не в этом. Дело в том, что Справка ориентируется на нормы употребления одного из значений слова цифра (расчет, показатель), для рекомендаций по употреблению этого же слова в другом значении (элементарный знак для обозначения чисел).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: Редакция (---.relline.ru)
Дата:   05-07-06 18:40

Друзья и коллеги!

Во-первых, спасибо за внимательное и въедливое отношение к вопросам и ответам "Справочного бюро". Для нас это очень важно.

Во-вторых - по сути вопроса. Истин в данном случае много, но нам кажется справедливым признать главной истину лингвистическую - то есть основанную на учении о слове как лексической единице языка. Современная лексикология (и лексикография вслед за ней) утверждает, что необходимо различать "наивное" и научное понятие, скрывающееся за лексическим значением слова. Все толковые словари русского языка ориентированы на отражение именно наивной, упрощенной картины мира. В этом, собственно, и состоит одно из различий между лингвистическими и энциклопедическими словарями.

Попробуем подогнать сам вопрос под лингвистические требования. Он будет выглядеть примерно так: Можно ли написанные или напечатанные знаки 1 и 7, расположенные слева направо без пробелов, именовать словом "цифра". Ответ очевиден: да, можно, поскольку цифра, по утверждению толковых словарей - "знак, обозначающий число". Лингвистическое преобразование, позволяющее получить из толкования "знак, обозначающий число" толкование "знаки, оозначающие число" называется метонимией. Это регулярная метонимия, вполне характерная для живого языка. Для лингвиста, таким образом, ответ очевиден.

Надеемся, что сам ход рассуждений нами описан достаточно подробно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-06 20:36

>>>Это регулярная метонимия, вполне характерная для живого языка. Для лингвиста, таким образом, ответ очевиден.<<

Уважаемая Редакция!

При всей очевидности лингвистических выкладок остается еще один вопрос -- этический: элементарное уважение к объекту -- в данном случае к математике -- с которым соприкасается лингвистика.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Буква арфиц
Автор: Homo_Nemo (---.bi.com.ua)
Дата:   05-07-06 22:57

Редакция: <<поскольку цифра, по утверждению толковых словарей - "знак, обозначающий число".>>
-------------
Это утверждение столь же верное, как и следующее: «буква – знак, обозначающий слово». Из такого определения следует, что чисел всего десять (равно количеству различных арабских цифр). Число в общем случае обозначается не знаком, а знаками. Верное (корректное) определение цифры таково: один из знаков (символов), служащих для записи и обозначения чисел.
====================

<<Можно ли написанные или напечатанные знаки 1 и 7, расположенные слева направо без пробелов, именовать словом "цифра". Ответ очевиден: да, можно,>>
------------------
С такой же очевидностью написанные или напечатанные знаки «ц», «и», «ф», «р» и «а», расположенные без пробелов, можно подогнать под наименование «буква».
=======================
<<Все толковые словари русского языка ориентированы на отражение именно наивной, упрощенной картины мира.>>

Поскольку наивная картина мира у индивида может быть как субъективной, так и неполной, то задача толковых словарей не должна состоять только в проведении семантической конвенции с коммуникативными целями, а должна быть расширена до сопряжения со сферой образования и доведения до широких масс достижений наук.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: volopo (80.252.138.---)
Дата:   05-07-06 23:54

Да, Nemo, не понимаем мы простой русской буквы "метонимия" ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: Aleck (---.izhnet.ru)
Дата:   06-07-06 09:41

Дорогая Редакция!

Большое спасибо, что вы пояснили свою позицию по этому безусловно интересному вопросу. Однако в ваших рассуждениях есть существенный недочёт. Вы пишете:

> Попробуем подогнать сам вопрос под лингвистические требования. Он будет выглядеть примерно так:
>Можно ли написанные или напечатанные знаки 1 и 7, расположенные слева направо без пробелов,
> именовать словом "цифра".

Вообще говоря именовать можно что угодно и как угодно, вопрос, только в том, насколько это соответствует правилам и традиции употребления слова в русском языке. С самого начала необходимо договориться о том, что мы имеем дело с многозначностью слова «цифра».

Вы рассуждаете примерно так: вот есть одно из словарных значений слова «цифра», как «расчет, показатель». Под это значение действительно могут подойти фактически любые произвольные комбинации знаков для обозначения чисел. Например: «По оценкам к 2007 году посещаемость портала Грамота.ру достигнет цифры в 10000 пользователей в день», или «По результатам опроса удовлетворённость посетителей ответами Справки перевалила за цифру 0,85 % и продолжает расти». Разумеется на месте «10000» и «0,85» могли стоять почти любые рациональные числа — фраза продолжала бы оставаться корректной с точки зрения употребления слова «цифра» в ЭТОМ значении.

(Хотя, если говорить о личном вкусе, я бы предпочел не употреблять слово «цифра» в таком значении, потому что на мой взгляд такое хождение слова появилось в обиходе из-за не слишком грамотного употребления людьми, которые не видели разницу между цифрой и числом, и употребляли слово «цифра» не в прямом, а переносном значении. Но, такое употребление, как говорится, дело вкуса и стиля, и, если словари допускают такое значение слова «цифра», то пусть так и будет.)

Однако исходный вопрос, если вы помните, формулировался совсем иначе. Речь шла об употреблении выражения «цифра 17» в детском журнале. Подумайте, о каком из значений слова «цифра» могла идти речь в детском журнале? Разве там говорилось о показателях производства? Нет, в детском журнале явно имелось в виду другое значение слова «цифра» — исходное, не переносное. Так почему же вы в своих ответах апеллируете к другому значению слова? Речь-то идет совсем не о нём!

Поясните пожалуйста свою позицию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: Мудрый Тоньюкук (195.245.232.---)
Дата:   06-07-06 10:50

По-моему, редакция уже вполне разъяснила свою позицию - вернее, подтвердила (к сожаланию), наши худшие догадки об этой позиции.

Именно за то редакцию и критиковали, чем она гордится: за примат чисто лингвистических соображений над всеми остальными, включая не только "элементарное уважение к объекту" но и элементарный здравый смысл, рекомендующий не доводить до абсурда в принципе правильные соображения (тот же примат лингвистики) и не замыкать герметически свою лингвистику в самой себе, аргументируя ссылками на толковые (т.е. лингвистические же) словари, фактически - на самих себя.

Т.е. это не ошибка, а позиция. Увы.

===============
P. S. Как обычно, в старину всё было лучше: позиция старинного лингвиста мне нравится больше:

"Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть исправился художник."

© Пушкин, Александр Сергеевич (или не лингвист?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   06-07-06 14:13

>Можно ли написанные или напечатанные знаки 1 и 7, расположенные слева направо без пробелов, именовать словом "цифра".

Странно, в моей картине мира написанные или напечатанные знаки 1 и 7 без пробелов - это две цифры, которые обозначают количество предметов 17 штук, в котором 7 единиц и один десяток. Что такое метонимия, увы, мне неизвестно... И как преобразуется цифра в число, глубоко непонятно. Думаю, если изобразить это количество (десяток с семью единицами) римскими цифрами или греческими или древнерусскими или древнееврейскими или аккадскими, оно не потеряет своего количественного значения - один десяток с семью единицами. Ну, пусть это не просто знаки 1 и 7 без пробелов, пусть это будет пи - отношение длины окружности к диаметру или е - основание натуральных логарифмов, назвать то и другое цифрой язык не поворачивается, хотя уж если метонимия... А число можно записать и так. Помню стишок, придуманный моей тезкой - преподавательницей математики: "Я - Галя, я дура, но я вот нашла корень из двух" = 1,4142135624 (округленный до 10 знака после запятой).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Цифра 17 (к вопросу № 197595)
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   06-07-06 14:23

Кстати, из БСЭ,
"пи, p, буква греческого алфавита, применяемая в математике для обозначения определённого иррационального числа, именно - отношения длины окружности к диаметру. Как и всякое иррациональное число, p представляется бесконечной непериодической десятичной дробью: p = 3,141592653589793238462643...",
"число е, предел, к которому стремится выражение
при неограниченном возрастании n:
является основанием натуральных логарифмов; е - трансцендентное число, что впервые было доказано в 1873 Ш. Эрмитом...",
"Цифры > (позднелат. cifra, от араб. сифр — нуль, буквально — пустой; арабы этим словом называли знак отсутствия разряда в < числе >), условные знаки для обозначения < чисел >. Наиболее ранней и вместе с тем примитивной является словесная запись < чисел >, в отдельных случаях сохранявшаяся довольно долго (например, некоторые математики Средней Азии и Ближнего Востока систематически употребляли словесную запись < чисел > в 10 в. и даже позже…
Возникновение аттической нумерации относится к 6 в. до н. э.: нумерация употреблялась в Аттике до 1 в. н. э., хотя в других греческих землях она была задолго до этого вытеснена более удобной алфавитной ионийской нумерацией, в которой единицы, десятки и сотни обозначались буквами алфавита. Все остальные < числа > до 999 — их соединением (первые записи < чисел > в этой нумерации относятся к 5 в. до н. э.). Алфавитное обозначение < чисел > существовало также и у др. народов; например у арабов, сирийцев, евреев, грузин, армян. Старинная русская нумерация (возникшая около 10 в. и встречавшаяся до 16 в.) также была алфавитной с применением славянской азбуки кириллицы (реже — глаголицы, см. Славянские < цифры >). Наиболее долговечной из древних цифровых систем оказалась римская нумерация, возникшая у этрусков около 500 до н. э.: она употребляется иногда и в настоящее время (см. Римские < цифры >)".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед