Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Как жемчужина
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   05-04-06 22:08

Вопрос № 194113

Добрый день! Уважаемая справка проверьте, пожалуйста,правильность расстановки знаков препинания: Люди забывают, какие отвратительные мысли порою приходят им в голову и возмущаются, обнаружив их у других. (С.Моэм). Истинная честность живёт часто, как жемчужина в грязной устричной раковине (У.Шекспир). C уважением.

Иванов Г.А.

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Корректно: Люди забывают, какие отвратительные мысли порою приходят им в голову, и возмущаются, обнаружив их у других. Истинная честность живёт часто как жемчужина в грязной устричной раковине.


Трудно согласиться с этим ответом, ведь при такой расстановке зн. препинания изретечение теряет смысл, ибо непонятно, как же все-таки живет истина.
Я бы написала: Истинная честность живёт часто как жемчужина - в грязной устричной раковине. / Истинная честность живёт часто как жемчужина, в грязной устричной раковине.

А вы как думаете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: E.V. (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   05-04-06 23:52

"Справка" безусловно права. В противном случае получается,что истинная честность живет в грязной устричной раковине, тогда как это ЖЕМЧУЖИНА там живет.Смысл изречения (Шекспира, естественно) в том, что истинно честный человек не всегда выглядит благородным и чистым в помыслах и поступках, а может производить не очень приятное впечатление (это, разумеется, только мое мнение)..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-04-06 14:01

По-моему, Справка не права: исходное предложение было составлено верно. Поскольку здесь использовано не устойчивое сочетание, а обычный сравнительный оборот, который начинается союзом «как» в значении «подобно». Запятая нужна. См.: Розенталь, § 115, п. 2.

Истинная честность живёт часто, как жемчужина в грязной устричной раковине.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-04-06 14:46

>>>Истинная честность живёт часто, как жемчужина в грязной устричной раковине.

Здесь нет уподобления, оборот тесно связан по смыслу со сказуемым -- запятая не нужна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   06-04-06 21:31

Разве уподобление - единственное основание для запятой? А интонация, а авторская (в данном случае - переводческая) интерпретация? Жемчужина в раковине живет всегда, но не всегда - в грязной, честность часто встречается там, где ее мало кто ожидает - обоих случаях ГРЯЗНАЯ УСТРИЧНАЯ РАКОВИНА не более чем образ.
Ну хоть как-то нужно обозначить интонационно смысл фразы, пусть даже это будет для каждого свой смысл, своя интонация, своя пунктуация.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   06-04-06 22:27

Я и так и эдак крутила это предложение, потому что вижу у обеих точек зрения разумные доводы.
Пришла вот к чему: запятая нужна. "Я пишу как дышу" - тут запятой нет, так как нет сравнения (не в том дело, что я пишу точно так же, как и дышу). В нашем же случае всё же именно сравнение. Ведь не в том дело, что истина живёт эдакой жемчужиной, а в том, что, КАК и жемчужина, она живёт среди грязи.
Хотя понимаю и доводы в пользу другого мнения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   06-04-06 22:42

>>>>Я и так и эдак крутила это предложение

Да тут как ни крути, а придётся переставить два слова, чтобы сравнивать условия жизни (живёт), а не частоту (часто):

Истинная честность часто живёт, как жемчужина в грязной устричной раковине.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   06-04-06 22:44

А ещё лучше:
Часто истинная честность живёт, как жемчужина в грязной устричной раковине.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   06-04-06 22:51

Мне уже как-то раз недавно по усам надавали за попытку отредактировать предложение, а не просто знаки расставить. Теперь берегусь!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: Homo_Nemo (---.bi.com.ua)
Дата:   06-04-06 22:59

На мой взгляд, грязная устричная раковина (с переносом смысла от жемчужины к честности) является всего лишь образом таящего, отвлекающего укрытия, а не грязи. Если смысл выражения толковать так, что истинная честность (честь, достоинство, совесть, внутренний кодекс) зачастую укрыта неприметной внешностью и непонятными поступками, то знаки препинания в исходном предложении не нужны (солидарен с E.V.).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: Homo_Nemo (---.bi.com.ua)
Дата:   06-04-06 23:18

Imho, Золушка и дежурная на полустаночке – те же образы неизвестных жемчужин.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-04-06 00:35


Сравнительный оборот -- трехчастная структура: 1-й предмет -- 2-й предмет + общее свойство, признак (в контексте одной фразы).
В исходном предложении трехчастная структура не вычленяется.

Если поставить запятую и вторую часть предложения рассматривать как сравнительный оборот, то первая часть -- не имеет смысла: "Истинная честность живёт часто".

Истинная честность , как жемчужина, живёт часто в грязной устричной раковине.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   07-04-06 09:25

Ой нет, так уж совсем получается. странно: "Истинная честность живёт часто в грязной устричной раковине," как и жемчужина. Я против.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-04-06 14:07


>>>Ой нет, так уж совсем получается. странно: "Истинная честность живёт часто в грязной устричной раковине," как и жемчужина. Я против.

Тигра, я перестороила предложение, чтобы оборот получился сравнительным.

Исходное предложение не нуждается в запаятой, т.к. оборот, на мой взгляд, имеет значение обстоятельства образа действия и тесно примыкает к сказуемому.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   07-04-06 16:10

Согласна, что если минимально перестроить предложение, как Сергей Г.:

>> "Истинная честность часто живёт, как жемчужина в грязной устричной раковине".

то сравнение становится более очевидным. Однако если у нас нет такого права, то оно по-прежнему присутствует:

"Истинная честность живёт часто, как жемчужина в грязной устричной раковине".

только интонационно акцент нужно делать на слове "живет", а не на слове "часто".

Все равно это сравнительный оборот. Запятая нужна. Да и пауза однозначно присутствует после слова "часто".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   07-04-06 16:49

==Мне уже как-то раз недавно по усам надавали за попытку отредактировать предложение, а не просто знаки расставить. Теперь берегусь!==

Все предложенья хороши - выбирай на вкус!

Мне тоже нравится больше, когда "часто" стоит в начале предложения, но место этого слова в предложении определит автор/переводчик. Расстановка знаков препинания так или иначе определится контекстом (если, как мне показалось, акцент сделан на том, что честность больше присуща беднякам, чем, скажем, богачам, то я бы писала именно так, как предложила сначала - с "тире") и интерпретацией этого контекста переводчиком, речь я завела не об этом. Как можно на вопрос, изначально предполагающий интерпретацию, отвечать так однозначно - не ставьте запятую, и конец.

В данном случае это еще не так серьезно, человек, читающий Моэма и Шекспира, сам как-нибудь разберется, насколько нужно следовать данному ему совету. Я хочу написать о вопросе № 193 231, ответ на который меня удивил, как только я его увидела, и сейчас он очень "в тему".

Чтобы не утомлять публику, я, пожалуй, эти два вопроса разделю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   07-04-06 17:09

Вопрос № 193231

Здраствуйте, скажите пожалуйста как правильно: Рёбрышки свиные (н, нн?), картофель жареный (н, нн?)с грибами, картофель жареный во фритюре, спасибо

Иванов Иван Иванович

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Правильно: ребрышки свиные; картофель, жаренный с грибами (если его жарили вместе с грибами) и картофель жареный, с грибами (если грибы добавили позже); картофель, жаренный во фритюре.


Этот ряд можно продолжить: пирожки, жаренные с мясом; ватрушки, печенные с повидлом - ведь ни у кого не вызывает сомнения, что начинку жарили/пекли, как глубокомысленно отметила Справка, "вместе" с основным блюдом.

Блюдо называется "картофель жареный", независимо от того, когда в него положили грибы. Даже если их положили потом, запятая не нужна, как не нужна она во фразе "хлеб с маслом". Всем был бы хорош ответ Справки, если бы не контекст. Да, в предложении "Картофель, жареный с грибами на деревенском масле, имел большой успех", запятая была бы нужна, а в кулинарной книге / в ресторанном меню - нет.
Русская речь - это ведь не просто свод правил русского языка, есть еще узус, толкование, контекст. Если Справка не будет обращать на это внимание пользователей, то как они об этом узнают?

Если все сводить к правилам, то под какое правило подпадает именительный падеж с предлогом в выражении "Посвящение в студенты"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   07-04-06 17:27

>> ни у кого не вызывает сомнения, что начинку жарили/пекли, как глубокомысленно отметила Справка, "вместе" с основным блюдом.

У меня есть сомнения. В вопросе, на который отвечала Справка, были картофель и грибы, а их вовсе не обязательно готовят вместе, поскольку вовсе не обязательно здесь идет речь о начинке.

>> "Картофель, жареный с грибами на деревенском масле, имел большой успех", запятая была бы нужна

Как нужно и -нн- в слове "жаренный" (прич.)

Ответ Справки на вопрос № 193231 не только корректен, но и подробен. Если же Вам кажется, что Справка должна давать еще более подробные ответы, то, на мой взгляд, это просто невозможно по времени (не забудем, сколько нареканий от посетителей портала на неопертивность ответов). И потом, если кто-то хочет получать более подробные ответы, можно потрудиться и самому, благо в Интернете сейчас для любознательных возможности неграниченные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-04-06 17:38

>>>>Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата: 07-04-06 16:10

Согласна, что если минимально перестроить предложение, как Сергей Г.:

>> "Истинная честность часто живёт, как жемчужина в грязной устричной раковине".

то сравнение становится более очевидным. Однако если у нас нет такого права, то оно по-прежнему присутствует:

"Истинная честность живёт часто, как жемчужина в грязной устричной раковине".

только интонационно акцент нужно делать на слове "живет", а не на слове "часто".

Все равно это сравнительный оборот. Запятая нужна. Да и пауза однозначно присутствует после слова "часто".

Речь идет о сравнительном обороте или о сравнении?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   07-04-06 19:26

==Как нужно и -нн- в слове "жаренный" (прич.)==

Да, конечно.

==Ответ Справки на вопрос № 193231 не только корректен, но и подробен==

Кстати, это второй вариант ответа Справки. В первом почему-то предлагалось все писать с -нн-, но без единой запятой. Это и наводит на мысль о том, что лучше отвечать не так оперативно, истина-то дороже. Вот и посоветовали бы спрашивающему поискать, как принято писать название этих блюд в кулинарии. кулинарные книги советского периода отличались больше грамотностью, чем сейчас иные центральные газеты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: E.V. (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   07-04-06 21:20

Я решила до конца разобраться, что же все-таки имел виду Шекспир. Пришлось изрядно потрудиться, вылавливая в интернете шекспировские цитаты. Однако результат превзошел все мои ожидания: во-первых, текст оказался сравнительно несложным (обычно я не в состоянии понять шекспировский текст в оригинале), а во-вторых, у Шекспира сравнение более развернутое. Вот эта цитата:
Rich honesty dwells like a miser, sir, in a poor house; as your pearl in your foul oyster.
Я не беру на себя смелость предложить адекватный перевод, надеюсь, кто-нибудь здесь это сделает, но, думаю, смысл становится несколько (не окончательно!) более ясным:
Благородная честность часто живет как бедняк(,) в бедном жилище, как жемчужина в грязной раковине.
Если кто интересуется ссылкой:
http://www.bartleby.com/100/138.10.72.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: E.V. (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   07-04-06 21:30

Кстати, слова "часто" как такового (о кот. тут было много споров, где оно должно стоять) вообще нет о оригинале, но оно предполагается из контекста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   07-04-06 22:56

to E.V.

==Кстати, слова "часто" как такового==

Речь-то шла не о точности перевода. Автор перевода - это уже самостоятельный автор.

to VFG

==В вопросе, на который отвечала Справка, были картофель и грибы, а их вовсе не обязательно готовят вместе, поскольку вовсе не обязательно здесь идет речь о начинке==

Так и я про то же - не важно, что, когда, в каком порядке, вместе и не вместе готовили. Здесь норма-то не общеязыковая, а скорее, терминологическая. Если речь о космосе - то это терминология, а если о кухне, которая у каждого дома есть, - то уже нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   08-04-06 00:42

Скорее, тут имеется в виду дом призрения, приют для бедняков (poorhouse - сейчас принято писать слитно). Попасть в такой дом по бедности считалось постыдным, а условия были, конечно, жуткими.
Miser же - это скупец, скряга.
Впрочем, надо бы справляться ещё и по словарю Шекспира, потому что многие слова в его время имели другой смысл, нежели в наши дни. Я взглянула на всякий случай в доступные мне словари языка Шекспира (явно неполные) и не нашла различий в смысле этих слов в наше время и в елизаветинские времена.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: E.V. (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   08-04-06 11:38

"Miser же - это скупец, скряга."
Я тоже сначала так подумала, но тогда смысл совсем затемняется. Посмотрела свой любимый Этимологический Словарь, а там "miser" - несчастный, жалкий с пометкой "первоначальное значение устарело". Я и обрадовалась, потому как всё встало на свои места.
http://www.etymonline.com/index.php?search=miser&searchmode=none

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   08-04-06 12:07

Спасибо за наводку на словарь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   09-04-06 22:56

Я продумал свой ответ ГАВАНЕ, не глядя в ответ справки .
Ответ Справки полностью совпал с моим.

Корректно: Люди забывают, какие отвратительные мысли порою приходят им в голову, и возмущаются, обнаружив их у других. Истинная честность живёт часто как жемчужина в грязной устричной раковине.

Думаю, Справка права.
Минка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   10-04-06 12:32

>> Речь идет о сравнительном обороте или о сравнении?

Об обороте. И именно уподобление здесь в наличии.

Истинная честность живёт часто, как жемчужина в грязной устричной раковине. ( = Истинная честность живет часто столь же неприглядно, как живет жемчужина в своей грязной устричной раковине.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   10-04-06 19:16

А по-моему, здесь "как" относится к глаголу "живёт" и никакого сравнения существительных нет:
"Истинная честность живёт часто как жемчужина в грязной устричной раковине".
Запятая, имхо, не нужна.

Вот если перестроить так:
"Истинная честность, как жемчужина, часто живёт в грязной устричной раковине".
Здесь сравнение двух существительных: честность и жемчужина, поэтому запятая нужна.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   10-04-06 20:13

Мне кажется, из этого можно сделать предварительный вывод - Справка была неправа уже тем, что своим ответом отрицала возможность различных интерпретаций, сведя все к одним только правилам.

Кстати, как насчет именительного падежа с предлогом в выражении "Посвящение в студенты"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: GalyaA (83.167.100.---)
Дата:   10-04-06 20:28

minka, ой, блин, ну не может жить честность в раковине! См. подлежащее - честность, сказуемое - живет, живет - где? - обстоятельство - в раковине... Увы, увы. Справка права, имхо...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   10-04-06 21:41

GalyaA сказала:
> minka, ой, блин, ну не может жить честность в раковине! См. подлежащее - честность, сказуемое - живет, живет - где? - обстоятельство - в раковине... Увы, увы. Справка права, имхо... <

В чём проблема, GalyaA? Я ж и доказывал, ЧТО СРАВКА ПРАВА (см. 09-04-06 22 :56).

А то, что в моём посте "честность" живёт в раковине, не существенно. Главное, что морфологически мы сравниваем два имени существительных. :-)
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: Реч-ка2 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-04-06 00:11

>>>Об обороте. И именно уподобление здесь в наличии.

>>Истинная честность живёт часто, как жемчужина в грязной устричной >раковине. ( = Истинная честность живет часто столь же неприглядно, как >живет жемчужина в своей грязной устричной раковине.)

"как живет жемчужина в своей грязной устричной раковине" -- придаточное предложение: имеет собственную грамматическую основу.

Уподобление в наличии:
"Внизу, как зеркало стальное, синеют озера струи" (Тютчев).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как жемчужина
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-04-06 10:09

>> "как живет жемчужина в своей грязной устричной раковине" -- придаточное предложение: имеет собственную грамматическую основу.

Я пыталась Вам, Реч-ка2, просто растолковать смысл, который я вижу в исходном предложении, дабы подчеркнуть наличие подобия в сравнительном обороте. На конструкцию вновь полученного предложения можно не обращать внимания.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед