Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отвечали? Спрашиваем!

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   14-06-06 19:49 Вопрос № 198548 Как правильно: выдержаное вино или выдержанное вино (если нет уточняющих слов). Благодарю за ответ. Сатарова Елена Вениаминовна Ответ справочной службы русского языка Правильно: выдержанное вино. -------------------------- Знаю я, что у Розенталя есть конкретный пример: > С двумя н пишутся приставочные образования, даже если они имеют значение имени прилагательного, например: выдержанное вино, наложенным платежом, подержанные книги, поношенное платье, ускоренный шаг. < Все равно не согласен! И на Солнце есть пятна, и у Розенталя могут быть ошибки! Я писал бы "выдержаное вино" (если б не экзамен Фёкле сдавал!). Минка

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   14-06-06 20:16 А вот тут вы как раз и поскромничали. Если бы вы внимательно читали форум, то знали бы, что Фёкла давно и последовательно продвигант мысль о надцманности строгого деления на причастия и отглагольные прилагательные. Но рассматриваемый случай не из их числа. "Выдержанный" - что причастие, что прилагательное - пишется с через НН. Как и всякое приставочное образование подобного рода. Вы-то чем чём своё желание писать с одним "н" мотивируете? А то ошибки на солнце, пятна у Розенталя.... PS Вот зайди речь о "выдержанном человек" (умеющем владеть собой" я в чем-то бы даже согласилась. Тут можно возвести к "выдержка" и т.д. Впрочем, по правилам все равно НН.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   15-06-06 17:26 Фёкла Мудрищева сказала: > Вы-то чем своё желание писать с одним "н" мотивируете? А то ошибки на солнце, пятна у Розенталя.... < Тому есть две причины: 1. Тот же Розенталь в том же месте пишет: Но: назвáный брат, посажёный отец, смышлёный мальчик. Т. е. действует не столько правило о "приставочных образованиях", сколько список, составленнный Розенталем в соответствии с его чувством языка. Ну, раз так, то у меня есть своё чувство, я "самсеберозенталь". ЭТО ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА. 2. "Выдержанный" -- это причастие, образованное от глагола "выдержать", или точнее "выдерживать". Но я имею право считать, что "выдержаный" -- прилагательное, происходящее от существительного "выдержка" или "выдержание". "Выдержание" вроде сейчас не используется, как, к примеру, "воздержание" или "содержание", но это слово вполне могло быть в прошлом. У Даля есть: > Выдерживанье дл. ВЫДЕРЖАНИЕ оконч. выдержка ж. об. действие по значению глаг. || Выдержка также самое дело, по качеству его; хорошая, дурная выдержка скаковых лошадей, собак, ловчих птиц, содержание, уход и выучка (выдержка, от глаг. дергать, см. выдергивать). Выдержка из дела, из сочинения, выписка, извлечение, перечень. < (см. http://www.slova.ru/article/4516.html). Ну а спор о том, что В ЭТОМ СЛУЧАЕ от чего происходит -- глагол от существительного или наоборот, бессмысленен, как и спор о том, что было раньше -- курица или яйцо. Прилагательные же, происходящие от существительных, имеют суффиксы -ан- и -ян- с одним "н" (кроме, разумеется, стеклянный, оловянный, деревянный). И наконец, мои слова "если б не экзамен Фёкле сдавал!" относятся не столько к Вам лично, сколько к моему прошлому (50 лет назад). Я уже тогда имел своё чувство РЯ, но писал так, как учили в школе, чтоб получить пятёрку в аттестате. Это же относится и к русской литературе, разрешалось только пережёвывать словеса из учебника, т. н. "разбора" (см. мой пост http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=21113&t=21088). На филфаки шли те, кто "красивше" пережёвывал прописные истины из учебника, о собственном анализе и речи не могло быть. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Фёкла (195.42.82.---) Дата:   15-06-06 19:04 >Т. е. действует не столько правило о "приставочных образованиях", сколько список, составленнный Розенталем в соответствии с его чувством языка. Ну, раз так, то у меня есть своё чувство, я "самсеберозенталь". ЭТО ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА.< Увы, но этот список сотавил не Розенталь, а все словари до и после него. (разве Лопатин попытался внести некоторое единообразие, за что и был подвергнут остракизму). Так что не на том солнце пятна ищете. Причина же в другом. Все три случая - примеры исторического переразложения на морфы. В современном языке притавки в этих словах не выделяют. (Это как раз то, что единственно и можно назвать столь любимым вами термином "морфологическая замена". >Но я имею право считать, что "выдержаный" -- прилагательное, происходящее от существительного "выдержка" < Не имеете. Выдержанный человек - еще бы можно было обсуждать, Выдержанное вино - никогда. Не оно выдержкой обладает, а его выдержке подвергли. Т.е. Очевидное причастие.Впрочем и отглагальное прилагательное от приставочного образования всё равно требует НН. А от "выдержка" было бы "выдержечный" или "выдержковый". Как ложечный или варежковый.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   16-06-06 18:01 Фёкла, это ж нечестно, что ж Вы самое главное не процитировали? Вы цитировали: >Но я имею право считать, что "выдержаный" -- прилагательное, происходящее от существительного "выдержка" < А у меня: происходящее от существительного "выдержка" ИЛИ "ВЫДЕРЖАНИЕ". Для меня это важно, т. к. слово "выдержание" я нигде не встречал, его существование в прошлом я "вычислил" по аналогии со словами "содержание", "недержание", "воздержание" и т.п. Ни в МАС, ни в словаре Ушакова я слова "выдержание" не нашёл :-(. Конечно, своему чувству языка я доверял больше, чем общепризнанным кумирам, но ведь без авторитетной словарной поддержки мне не поверят на форумах! И тут мне повезло! У Даля, на http://www.slova.ru/article/4516.html я увидел это слово, даже выделенное жирным шрифтом! Вот почему я считаю, что слово "выдержаное" может быть прилагательным к слову "вино", наравне с другими: "крепкое", "марочное", "домашнее" и пр. Ответ Справки, имхо, по меньшей мере неполный. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   16-06-06 18:55 Вино выдержали, оно стало выдержанным.. Хоть по дорозенталевским словарям проверяй, хоть как.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   17-06-06 14:28 >Фёкла, это ж нечестно, что ж Вы самое главное не процитировали? Вы цитировали: >Но я имею право считать, что "выдержаный" -- прилагательное, происходящее от существительного "выдержка" < А у меня: происходящее от существительного "выдержка" ИЛИ "ВЫДЕРЖАНИЕ".< Я говорила, о значении "выдержанный человек" и о том, что в этом случае хотя бы была понятна логика того, кто попытается возвести слово к "выдержка". Но совсем не то, что я разделяю такую позицию. == Выдержанный человек - еще бы можно было обсуждать, Выдержанное вино - никогда. Не оно выдержкой обладает, а его выдержке подвергли. == ЗЫ Ваш выпад - это всё равно, что приписать мне согласие со словом "Выдержание", которое вы конечно же не в словаре нашли.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu) Дата:   17-06-06 14:44 ==слово "выдержаное" может быть прилагательным к слову "вино"== Митрофанушку про это спросить.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   17-06-06 20:18 Фёкла сказала: > приписать мне согласие со словом "Выдержание", которое вы конечно же не в словаре нашли. < Ну почему же "конечно", я же адрес дал словаря Даля, на http://www.slova.ru/article/4516.html (да ещё два раз в постах 15-06-06 17:26, 16-06-06 18:01). Конечно мне повезло в том, что я доказательно реконструировал существительное "выдержание", оно нашлось у Даля (иначе Вы б заявили, как всегда, что это моя фантазия). to ГАВАНА: В защиту Митрофанушки см. мой http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=22837&t=22837 Минка

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   17-06-06 20:28 >иначе Вы б заявили, как всегда, что это моя фантазия< А я и сейчас заявлю. К Далю надо подходить с больной осторожностью. Впрочем это ничего не меняет. Всё равно приставочное образование и глагол первичный. Ср Сзданный. Наверно уж не от созданье, а от создать.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   17-06-06 21:15 >>>Выдержанное вино - никогда. Не оно выдержкой обладает, а его выдержке подвергли.<< Фекла, но, ведь, выдержать вино - это долгим хранением довести до высокого качества. Разве нельзя употребить "выдержанное вино" в значении "вино высокого качества"?

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   17-06-06 22:03 >Разве нельзя употребить "выдержанное вино" в значении "вино высокого качества"?< Не думаю. Виноделы вас вряд ли не поймут. Выдержка и качество - это далеко не одно и тоже. Но даже если можно, что от этого изменится? Я привела этот довод ради разграничения свойств собственно субъекта: выдержанный человек (его уж никто не выдерживал, он сам выдерживает; паузу, например) и воздействия на объект: выдержанное вино (его подвергли выдерже). Вашt замечание нисколько не меняет моё мнение о принципиальной разнице между этими двумя "выдержками". И уж на орфографию тем более не влияет.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-06-06 22:05 Выдержанное вино может быть и плохого качества.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   17-06-06 23:10 >>>Выдержка и качество - это далеко не одно и тоже. << Качество, конечно, может складываться и из других показателей. Но сам-то процесс долгого хранения вина (выдержки) тогда ради чего? >>>Вашt замечание нисколько не меняет моё мнение о принципиальной разнице между этими двумя "выдержками". И уж на орфографию тем более не влияет.<< Я не поднимаю вопрос "о принципиальной разнице" и об орфографии. В этом я с Вами полностью согласна. Меня интересует, можно ли употребить "авыдержанное" в качестве синонима к "хорошему вину"? Или "выдержанное" это только одна из составляющих хорошего вина? Часто приходится слышать ответ "выдержанное вино" на вопрос: хорошее вино или нет? >>>Выдержанное вино может быть и плохого качества.<< Но плохое качество -- это же не цель процесса, а неудачный результат.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   18-06-06 08:57 >Качество, конечно, может складываться и из других показателей. Но сам-то процесс долгого хранения вина (выдержки) тогда ради чего?< Вот мне тоже интересно ради чего вы в эти технологические деьри углубляетесь? >Я не поднимаю вопрос "о принципиальной разнице" и об орфографии. В этом я с Вами полностью согласна. Меня интересует, можно ли употребить "авыдержанное" в качестве синонима к "хорошему вину"? Или "выдержанное" это только одна из составляющих хорошего вина? Часто приходится слышать ответ "выдержанное вино" на вопрос: хорошее вино или нет?< Я ответила. Считаю, что нельзя. Я ничего в этом процессе не понимаю, но качество не одной выдержкой определятся, да и столовое (вообще не выдержанное) вино может быть очень неплохого качества. Если вам на вопрос "хороший ли учебник" ответят "прочный", что вы подумаете о собеседнике? >Но плохое качество -- это же не цель процесса, а неудачный результат.< Который вообще может быть связан не с выдержкой, а с тем, например, что год был дождливый.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-06-06 11:08 В эти тонкости тут пускаться. вроде, не совсем уместно. Кратко: не любое даже очень хорошее вино выносит выдерживание. Есть вина которые нельзя выдерживать, они потеряют класс или вообще испортятся. Есть вина, которые с выдерживанием становятся лучше: сложнее, интереснее, глубже. Это не наука, так что результат не всегда предсказуем. Бывают разочарования. Одним словом, выдержанный ещё не обязательно очень хороший.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   18-06-06 13:14 >>>Бывают разочарования.<< Тогда это брак -- не о нем речь. >>>Я ничего в этом процессе не понимаю, но качество не одной выдержкой определятся, да и столовое (вообще не выдержанное) вино может быть очень неплохого качества.<< Столовое и марочное, молодое или выдержанное -- определения к винам разного качества (в принципе, по определению). Нет? Определения в словосочетаниях "молодое вино" и "выдержанное вино" разве не указывают на разное качество вин в разговорной речи потребителей? - Какое купим вино: молодое или выдержанное? "Выдержанное", на мой взгляд, начинает выступать в качестве определения-прилагательного. Нет? Фёкла, примите, пожалуйста, все сказанное в качестве размышления-вопроса -- я не настаиваю на исключительности и правильности своего мнения.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-06-06 21:01 >>>Бывают разочарования.<< >Тогда это брак -- не о нем речь. Не обязательно брак. Просто это вино надо было пить раньше, оно плохо выносит выдерживание. А в возрасте 3 - 5 лет могло быть прекрасным. Выдержанное и молодое - не единственные две возможности. Молодое вообще понимающие в вине редко пьют. А вино, которому два, три, даже пять лет обычно не считают выдержанным. Так... просто вино.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   18-06-06 23:06 Тигра, прочитала по виноделию то, что было под рукой. ЦИТАТА: "Виноделы творят вина. Они -- создатели, а не писатели. Для них есть хорошее вино и плохое. Когда Дени Фетцман пробует вино и советуется с месье Латуром, они ничего не говорят. Только "да" или "нет", быть этому вину или не быть. Вначале вино, а потом уже Слово". И все же Слово. В предложении "Представляя коньяк "Фрапэн" из династии великого Рабле, мы не назовем его самым лучшим или суперпопулярным, но определим как очень выдержанный, невероятно именитый и подчеркнуто элитарный" в словосочетании "очень выдержанный" последнее слово что: причастие или прилагательное?

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-06-06 23:21 Реч-ка, я не могу сказать, что имеют в виду в этом тексте. Среди рекламных российских текстов о винах и коньяках я постоянно вижу столько лажи и просто невежества, но зато прорву апломба. Так и тут: что это за "элитарный"? Но несмотря на всё это продолжаю считать, что выдержанный, особенно очень, - подвергнутый долгой выдержке. Да они и сами тут говорят, что он вовсе не самый лучший, хотя и очень выдержанный.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   19-06-06 01:02 >>>вижу столько лажи и просто невежества<< Хорошо -- в сторону невежественные тексты журналистов. Возьмем оценки "российских гурманов", которые на первое место ставят испанский коньяк, затем армянский и третье место отдают французскому. Испанский коньяк они считают самым хорошим - самым выдержанным. Говоря это, они же имеют в виду не только процесс, но прежде всего высокое (как они считают) качество испанского коньяка. Они же в значение "выдержанное вино" включают и качественную характеристику: ведь весь процесс долгого хранения вина имеет целью получение качественного вина. И этот оттенок присутствует в значении. Значит, я могу в словосочетании "выдержанное вино" определение считать прилагательным так же, как в словосочетании "воспитанная девушка".

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-06-06 11:53 Ну что ж я могу поделать, считайте. Но у меня не получается.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   19-06-06 13:51 Всё многообразие и запутанность правил РЯ в части причастий и прилагательных, я "для себя" систематизировал так: 1. Суффиксы -енн- и -онн- пишутся с двойным "н" в ПРИЛАГАТЕЛЬНЫХ, образованных от существительных: весенний, оконный, обеденный. 2. Суффиксы -ан- и -ян-, наоборот, пишутся с одним "н" в ПРИЛАГАТЕЛЬНЫХ, образованных от существительных: ржаной, водяной, кожаный (кроме трёх исключений). Также пишутся и прилагательные, образованные от причастий, но утратившие свою "глагольность" (чёрт, не знаю, как "по науке" сказать, опять "соломинка" для Фёклы!). Критерий здесь, имхо, наличие пояснительных слов или приставочная форма слова. Мой собственный критерий -- возможность подмены сомнительного слова заведомым прилагательным без потери осмысленности фразы. Вот например: Купили бутылку выдержаного вина; (можно сказать -- марочного вина или домашнего вина). Но при наличии уточняющих слов всё меняется, эти слова придают "глагольность": Купили бутылку выдержанного В ПОГРЕБЕ ВИНА. Немыслимо увидеть смысл в словосочетаниях: марочного в погребе вина или домашнего в погребе вина. В таком случае "выдержанный" -- причастие, и должно писаться по правилам для причастий. Другой критерий "глагольности" -- это приставочная форма слова. Например: читаная книга, но прочитанная книга, ношеное платье, но поношенное платье. Приставки про- и по- придают "глагольность" словам "прочитанная" "поношенное", т. е. это причастия. А "читаная" и "ношеное" -- прилагательные (такие же, как "интересная", "новая", "старое" и др.). И вот тут я воспользуюсь "соломинкой", которое, сама того не желая, мне подсказала Фёкла в посте 15-06-06 19:04. Она сказала: > Но: назвáный брат, посажёный отец, смышлёный мальчик. Все три случая - примеры исторического переразложения на морфы. В современном языке притавки в этих словах не выделяют. < Да и выделять приставки невозможно, не потеряв при этом смысловую составляющую корня: званый брат, сажёный отец, мышлёный мальчик. Точно так же невозможно сказать "держаное вино". Только с БЫВШЕЙ приставкой вы-, которая ТЕПЕРЬ вошла в корень "выдержан-" (от "выдержание"). Но как же быть с "подержан(н)ая книга"? Есть же прилагательное "держаный" (в смысле бывший в употреблении), но книга не вино, почему б не быть "держаной книге"? И здесь приставка по- действительно придаёт "глагольность", т.е. "подержанная книга", в отличие от "выдержаного вина". Минка

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   19-06-06 15:02 >Столовое и марочное, молодое или выдержанное -- определения к винам разного качества (в принципе, по определению). Нет?< Вы против сочетания "хорошее столовое вино"? О чем вообще речь? Столовое вино - не выдержанное. Это факт Качество - это то, что мы называем словом "хорошее". Ну или "плохое". Вы против сочетания "хорошее столовое вино"? Если нет, то говорить о синонимичночти понятия "качество" и "выдержка" просто глупо. >Определения в словосочетаниях "молодое вино" и "выдержанное вино" разве не указывают на разное качество вин в разговорной речи потребителей?< Нет. Не более чем, скажем, белое вино и красное. Это что, показатель качества? Если да, то вы вообще не о том качестве речь ведете. "Качественный товар" - это тот, который соответвует каким-то условиям, хороший, а не из какого-то сырья и не по определённой технологии произведённый. >Какое купим вино: молодое или выдержанное?< Любое, но качественное. >"Выдержанное", на мой взгляд, начинает выступать в качестве определения-прилагательного. Нет?< Это вообще не вопрос качества вина. Не сочтите за намеренный каламбур. Но благодаря этому я, кажется, начинаю хоть отчасти понимать, о чем речь идёт. Вы про "качество", которое характеризует прилагательное, отличая его от "процесса", который зарезервирован за причастием. Так? Наверное в такой постановке вы имеете право считать "выдержанное" и прилагательным, хотя именно в случае с винами это вряд ли сочтут убедительным. Ведь такую "проверочную" конструкцию можно придумать практически для любого страдательного причастия (совершенного вида) ради доказательства того, что причастие это - на самом деле прилагательное. Но для вина очень трудно отделаться от ощущения того, что под "выдержкой", "выдержанностью" подразумевают всё-таки процесс, а не результат. Но в других случаях - очень даже можно. Возвращаясь к моим любимым примерам - "волосы, стриженные ёжиком". Разве "стирженные ёжиком" - это не качество? А "повозки, гружен(н?)ые дровами"? Не сеном закиданные, а аккуратненько так дровишками... Вот и вернулись мы к тому, что ни крамматика, ни семантика реально не даёт исчерпывающего инструмента для дифференциации "причастия и придагательного. А человек, сказавший "выдержанное вино", не забивает себе голову, результат это или процесс, он даже подсознательно не различает, причастие оно или прилагательное. Т.е. в каких-то контекстах, в специально сконструированных фразах, он, может, и поймёт подкоркой различия в смысле, но во многих - если не в большинстве - случаев, различия эти для него просто надуманы и непонятны. Всё к тому, что граница между этими частями речи размыта.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   19-06-06 15:14 Кроме всего прочего коньяк - никаким боком не вино. :( Это _качественно_ разные продукты. А выдерживать и можно и сало;)...

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   19-06-06 15:36 P.Г. Я всё-таки думаю, что Реч-ка использует "качество" в значении "свойство", "признак", а не "добротность". "Качественное прилагательные" не значит "очень хорошее". PS На несколько дней, видимо, исчезну, если у начальства планы не изменятся. Не скучайте тут.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   19-06-06 19:13 >>>Кроме всего прочего коньяк - никаким боком не вино. :(<< Спасибо за поправку. Это я знаю. Я просто не очень удачно перешла от "коньяка" к русскому языку, т.е. к предмету разговора -- к словосочетанию "выдержанное вино". >>>Я всё-таки думаю, что Реч-ка использует "качество" в значении "свойство", "признак", а не "добротность". "Качественное прилагательные" не значит "очень хорошее". << Yes!

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   19-06-06 21:35 >>>Ну что ж я могу поделать, считайте. Но у меня не получается.<< А что мешает, с точки зрения грамматики? Причастие поставлено "прилагательно", слито с объектом в один образ; построение синтетическое, а не аналитическое.

Ответить на это сообщение

Re: Минка по следам Справки. № 10

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-06-06 21:40 С точки зрения грамматики, как я говорила, мне мешает смысл. Я не считаю "выдержанный" определением качества, считаю указанием на процесс, которому вино подвергнуто.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед