Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отвечали? Спрашиваем!

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Не согласен со Справкой…

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   05-06-06 22:07 Вопрос № 198032 справке. Ответ справочной службы русского языка 1.Корректно: Всякий психолог скажет, что крепость семейных уз, а значит, и желание иметь детей в браке зависит в том числе и от психологического состояния супругов. А я бы написал так: …крепость семейных уз, а значит() и желание иметь детей в браке(,) зависит… Минка

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net) Дата:   05-06-06 22:43 Здесь частая путаница: союз "значит" и вводное слово "значит". И это подробно обсуждалось не так давно. Сегодня мой друг защищает мне спину, А значит и шансы равны. (ВВ) Ему, значит, рупь, а мне — пятак?! Пусть теперь мне платит неустойку! (ВВ) Исходное предложение: Всякий психолог скажет, что крепость семейных уз, а значит и желание иметь детей в браке зависит в том числе и от психологического состояния супругов.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   05-06-06 22:52 "Иметь детей" или "иметь детей в браке"? Третья запятая нужна.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net) Дата:   05-06-06 22:59 >>>>Третья запятая нужна И куда её прилепить?

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   05-06-06 23:21 Или после детей, или после брака. Сказано же было - зависит от состояния супругов.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net) Дата:   05-06-06 23:32 >>>>Сказано же было Ух ты! Чтобы Вам попроще было, перенесём слово. Всякий психолог скажет, что крепость семейных уз, а значит и желание иметь детей зависит в браке в том числе и от психологического состояния супругов. Ну и как с запятой?

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   05-06-06 23:39 То есть, это Вы задавали вопрос Справке? Тогда, чтобы не мне, а всем стало проще, действительно лучше перенести слово.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   06-06-06 00:03 Если же речь идет о людях, состоящих в браке, и детей они хотят иметь тоже в браке, то "в браке" лучше совсем убрать, именно это выражение и создает двусмысленность. Но ведь, кажется, вопрос был не о том, как лучше перестроить фразу?

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net) Дата:   06-06-06 00:09 >>>>То есть, это Вы задавали вопрос Справке? Я? Вопрос? Справке? Нет! Я Вас спросил: нужна ли запятая в следующем предложении? Всякий психолог скажет, что крепость семейных уз, а значит и желание иметь детей зависит в браке в том числе и от психологического состояния супругов. Можно убрать "в браке", если Вам так хочется. Вопрос тот же. Всякий психолог скажет, что крепость семейных уз, а значит и желание иметь детей зависит в том числе и от психологического состояния супругов.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   06-06-06 00:14 Если мы поставим запятую после "детей", мы разобьём связь между подлежащим и сказуемым (подлежащее - "желание", сказуемое - "зависит"). Тем самым мы всю конструкцию "а значит, и желание иметь детей" переведём в статус обособленного оборота. Вводное слово в начале обособленного оборота запятой от него не отделяется. Это в принципе, мне кажется, допустимо. Можно и в скобки взять. Слово "значит" является вводным, если оно синонимично словам «следовательно», «стало быть». У нас именно такой случай. Слово "значит" тут не заменяется на "означает". Справка явно ориентировалась на вот это правило: Однородный член предложения, стоящий после противительного союза и находящийся не в конце предложения, не обособляется, т. е. запятая после него не ставится, например: "Каждый вечер солнце садилось в море, а не в тучи и было при этом клюквенного цвета…" (Ю. Казаков); "Случайно, а на самом-то деле по законам приключений мы попали на звездолёт". То же самое после присоединительных союзов а также, а то и и др., например: "Всеобщая грамотность населения, а также широкая пропаганда научных знаний обеспечивают неуклонный рост культуры в стране"; после вводных слов а следовательно, а значит, например: "В результате сила электромагнитного поля проходящих сигналов, а значит, и сила приёма увеличивается во много раз". Мне кажется более уместным применение именно такого подхода исходя из смысла этого предложения.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net) Дата:   06-06-06 00:24 Эх, Тигра, я тут шутки шутю, а Вы по-серьёзному. Поддерживал я эту кутерьму, И только раз серьёзом в шутку встрял... (ВВ) Это Вы розенталевское правило привели. А в этом вопросе он был весьма однобок. У вводных слов есть простое и понятное свойство: их можно перенести в другое место в предложении. Попробуйте сделать такую перестановку.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   06-06-06 00:31 Хм... тут вы правы, кажется. Про обсуждение "а значит" как союза не помню, пропустила, наверное. У кого "а значит" рассматривается как союз? Охота посмотреть. Смысл-то в этом, конечно, есть.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   06-06-06 00:34 Сама нашла: По отношению к сочинительным союзам семантически дифференцирующую функцию часто выполняют специальные конкретизаторы, т. е. слова и словосочетания, которые подключаются к союзу и уточняют его значение. В образовавшемся при участии конкретизатора союзном соединении происходит распределение функций между собственно союзом и элементом, уточняющим его значение. Таковы соединения: и потому, и поэтому, и в результате, и оттого, и тем самым, и стало быть, и следовательно, и таким образом, и значит, и притом, и к тому же, и кроме того, и в то же время, и вместе с тем, и все-таки, и все же, и однако, и все равно, и несмотря на это, и напротив, и наоборот, и тем более; а потому, а значит, а все-таки, а в то же время, а вместе с тем, а ведь, а тем более, да ведь, но ведь, но зато, но только, но все же, или иначе. В некоторых случаях конкретизатор, подключаемый к простому союзу, становится компонентом составного союза (см. § 1676); а именно, а также. Типичным способом конкретизации подчинительных союзов (см. § 1683) является их соединение с предложными сочетаниями, например: после того как, ввиду того что, несмотря на то что, вопреки тому что, не в пример тому как, подобно тому как; в результате такого соединения образуется составной союз; см. § 1678.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net) Дата:   06-06-06 00:38 Как-то, помню, с Галей мы эту тему обсуждали. В прошлом году, правда. Посмотрите в "Русской грамматике", там есть о союзе "а значит".

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net) Дата:   06-06-06 00:39 Опоздал.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   06-06-06 09:08 Так до чего договорись? Розенталь не прав? или возможно двоякое толкование? Я склоняюсь ко второму. Другими словами, можно ли признать ответ "справки" неправильным на том основании, что предложенная пунктуация некорректна? То, что во многих вопросах о знаках возможно альтернативное толкование, мне представляется совершенно очевидным. Само появление таких вопросов на "Справке" о том свидетельствует. Поэтому подход "Справки", обычно дающий один корректный вариант из, возможно, нескольких, считаю првавильным. Я не вижу проблем с тем, чтобы перенести "значит" в другую часть предложения. Его при желании можно влепить даже внутрь конструкции "и желание иметь детей в браке" - "и желание, значит, иметь детей в браке", а уж после нее вообще без проблем. Остаётся только маленькое "а", которое не очень понятно как трактовать в отрыве от "значит". Если причина классификации (по РГ) "а значит" как составного союза именно в этом неотрывном "а", то логика понятна..Но само по себе внимание к этому "а" довольно странно. Ведь, в принципе, фраза и без "а" вполне корректна. Получается, что непринципиальный и не придающий ни малейшего оттенка смысла союз меняет грамматику всего предложения. Все-таки, сдаётся мне, minka в очередной раз на пустом месте шум поднял. Если найдёте упоминавшееся обсуждение, дайте ссылочку, пжалста. А но невмоготу искать неизвестно что.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   06-06-06 11:54 << Всякий психолог скажет, что крепость семейных уз, а значит, и желание иметь детей в браке зависит в том числе и от психологического состояния супругов.>> В Объяснительном словаре русского языка под ред. проф. Морковкина (2003 г.) дано несколько словарных статей относительно слова «значит». На мой взгляд, более подходящей для нашего случая является 2: ЗНАЧИТ – союз (часто в сочетании с союзами «и», «а»). 1.0 . присоединит. Употр. для присоединения слов, словосочетаний или части сложносочиненного предложения и указывает на то, что их содержание является выводом, к-рый основывается на том, о чем сообщается в предыдущей части. ПРИМЕРЫ: «Он разумный человек, и значит, не поверит всей этой ерунде. Мухин был в пальто, значит, он собирался уходить». 2.0. следств. Употр. для присоединения придаточной части сложноподчиненного предложения и указывает на то, что в ней сообщается о следствии того обстоятельства, действия и т. п., о к-рых говорится в главной части (придаточная часть следует за главной). ПРИМЕРЫ: «Своих бананов у нас нет, значит, надо ввозить из-за рубежа. Ты сердишься, значит ты неправ». _____________________________________ То, что в нашем случае «значит» – это союз в сочетании с союзом «а», у меня сомнений не вызывает. Но вот почему у Морковкина этот союз в трех случаях из четырех (приведенные здесь примеры) выделен запятыми? И почему не выделен в четвертом случае? Кто-нибудь может объяснить?

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   06-06-06 11:59 Надо поймать Морковкина и спросить. Полная загадка.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   06-06-06 12:01 Мудёр Морковкин...

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   06-06-06 12:02 PS Тигра меня опердила...

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   06-06-06 12:11 PPS опечатка совершенно непреднамеренная. (уходит смущенно)

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Nata Lee* (80.76.181.---) Дата:   06-06-06 12:11 Розенталь: Примечание. Однородный член предложения, стоящий после противительного союза и находящийся не в конце предложения, не обособляется, т.е. запятая после него не ставится... В результате сила электромагнитного поля проходящих сигналов, а значит, и сила приема увеличивается во много раз (второй однородный член не обособляется). http://www.evartist.narod.ru/text1/43.htm#з_04

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Nata Lee* (80.76.181.---) Дата:   06-06-06 12:16 Ожегов в подобных Морковкину случаях запятую после значит не ставит. ЗНАЧИТ (Ожег.) ... 3. союз. И поэтому, следовательно. Тучи собираются, з. будет дождь. Ты сердишься, э. ты неправ. * А значит (я значит), союз — то же, что значит (в 3 знач.).

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   06-06-06 12:16 >> Однородный член предложения, стоящий после противительного союза и находящийся не в конце предложения, не обособляется, т.е. запятая после него не ставится... В этом сомнений нет. А вот насчет запятой после "значит"...

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Nata Lee* (80.76.181.---) Дата:   06-06-06 12:22 > А вот насчет запятой после "значит"... Имха по наблюдению над примерами. Запятая не ставится, если оборотом значит предложение заканчивается. Напр.: Узы семейные крепки, значит желание иметь детей велико. Здесь два простых в составе сложного. "(А) значит" обособляется, если соединяет однородные члены: крепость семейных уз (первое однородное), [а значит,] и желание иметь детей в браке (второе однородное)... (предложение продолжается).

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   06-06-06 12:48 Дети, догатайтесь, что существенного для обсуждаемой темы можно извлечь из процитированного Натой. А то кто-то тут недавно говорил, что примеры приводятся лишь как иллюстрация к доказательству. В крайнем случае, хотя бы скажите, где здесь "противительный союз" и почему Ната о нём вдруг заговорила. Ответ. При цитировании Ната склеила отточием два куска текста из разных фраз. "Пример" относился к обсуждению _присоединительного_ союза. === То же самое после присоединительного союза а также, а то и др., например: В подобной ситуации бывает трудно, а то и невозможно разобраться; после вводных слов а следовательно, а значит, например: В результате сила электромагнитного поля проходящих сигналов, а значит, и сила приема увеличивается во много раз (второй однородный член не обособляется). === Вот что значит цитировать, не понимая смысла. Ну а о том, что пример относится совсем не к запятой после "а значит", которую тут все обсуждают, а к другой, которая идёт после "...детей в браке" и о которой все уже порядком подзабыли, - об этом сообщать, конечно, совсем уж необязательно. PS Еще немного - и я соглашусь с минкой, что расчет на "всё схавают" иногда имеет место.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru) Дата:   06-06-06 13:36 А вот еще один пример (из "Русской грамматики") - аж с тремя запятыми: Я хоть на часок сокращу наше пребывание здесь, и, значит, на час раньше увижу тебя (Чивил.) Похоже, автор решил применить все правила разом. Если кто-нибудь объяснит пунктуацию в этом предложении, буду премного благодарен.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Nemo (---.CompCourses.BAKUNIN.ru) Дата:   06-06-06 14:14 В ответе на вопрос № 175431 звучит, что термин "Нарушение экологии" звучит корректно. Как эколог, категорически не согласен. Если так, то можно нарушить и биологию, и геологию, и русский язык etc. Или Справке такие сочетания тоже видятся корректными?

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Nata Lee* (80.76.181.---) Дата:   06-06-06 14:20 Едва ли пунктуация объяснима, ср.: - Скажи, - спросил я, - вот ты все время со мной, на репетиции был не больше получаса, а то и совсем не ходишь, значит ты знаешь "Демона"? (К. Коровин) Если Филипп Петрович так поступил, значит иного выхода не было (Фад.) Если есть на свете роса, значит, кто-то должен собрать ее, чтобы всякий мог насладиться вкусом (Солоух.). Если их не будет, значит, вы неверно играете! (М. Садовский) (надергано из разных уголков РГ)

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   06-06-06 14:26 >Имха по наблюдению над примерами. Запятая не ставится, если оборотом значит предложение заканчивается. Напр.: Узы семейные крепки, значит желание иметь детей велико. Здесь два простых в составе сложного. "(А) значит" обособляется, если соединяет однородные члены: крепость семейных уз (первое однородное), [а значит,] и желание иметь детей в браке (второе однородное)... (предложение продолжается).< Морковкин вот с вами не проконсультировался. >Мухин был в пальто, значит, он собирался уходить< Или здесь тоже однородные?

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   06-06-06 15:07 >Едва ли пунктуация объяснима, ср.:< Всё легко объяснимо неоднозначностью грамматического разбора. Кто-то трактует как союз, кто-то как вводное. Вот это и называется авторскими знаками. Но радует, что друг Горацио всё-таки признал, что есть на свете многое... >Я хоть на часок сокращу наше пребывание здесь, и, значит, на час раньше увижу тебя (Чивил.)... Если кто-нибудь объяснит пунктуацию в этом предложении, буду премного благодарен.< Объяснить можно. Я думаю, что автор разбирал грамматику так. 1. Это сложносочинённое предложение. Второе предложение определенно-личное с восстановимым Я, присоединено союзом И, перед И - запятая. Памятуя о недавних разговорах, объяснюсь. Считаю, что такое толкование не противоречит грамматике. Бесконечный и бессодержательный спор с Натой по этому поводу меня не разубедил, а только уверил в допустимости такого подхода. Все сколько-нибудь содержательные возражения свелись к тому, что разнородные сказуемые обязаны (с мелкими оговорками) принадлежать разным частям сложносочинённого предложения. Но это никаким образом не влечёт того, что "однородные" (по Нате) сказуемые исключают аозможность отнесения их к разным частям сложносочиненного предложения. Вот если кто мне именно это продемострирует, возьму слова назад. Даже термин "определенно-личное" в данном случае можно употребить без опаски, хотя не в нём дело. 2. "Значит" - вводное, без него не нарушается ни граматика ни смысл, оно подлежит выделению. Без этого И запятая после "значит" могла бы быть оспорена на основании того, что в начале фразы подобное вводное обычно не обособляется. Но в нашем случае она как минимум факультативна.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   06-06-06 15:33 >> Объяснить можно. Я думаю, что автор разбирал грамматику так. Нисколько не пытаясь оспорить Ваше мнение, предложу лишь таким же образом разобрать морковкинскиое предложение: <<Он разумный человек, и значит, не поверит всей этой ерунде>>. По-моему, все Ваши доводы относительно предложения "Я хоть на часок сокращу наше пребывание здесь, и, значит, на час раньше увижу тебя" можно с успехом применить и к нему. Однако, запятой после "и" у Морковкина нет...

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   06-06-06 15:35 Читать: Однако запятой...

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   06-06-06 16:09 >Нисколько не пытаясь оспорить Ваше мнение, предложу лишь таким же образом разобрать морковкинскиое предложение:< Конечно можно. Думаю, что именно так и придётся в конце концов поступить, когда выяснится, что ничего другого предложить нельзя. Но со стороны Морковкина, писавшего справочное пособие, не очень тактично не оговорить очевидный разнобой в своих примерах. За то его, имхо, Тигра и предложила отловить и допросить с пристрастием. А запятой у него нет потому, что для него (или цитируемого им автора) "и значит" было составным союзом, а не стыком союза с вводным словом. Что тоже на мой взляд вполне допустимо. Я ведь последовательно пытаюсь обосновать не единственность своего толкования, а только допустимость его в числе прочих. Среди таких возможностей допустима и морковкинская. PS а вот то, что вы не пытаетесь оспорить (если есть что сказать) - это напрасно. Возможно у вас бы это получилось лучше, чем у прочих.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru) Дата:   06-06-06 16:37 Спасибо всем за комментарии. Однако вопрос о запятых по-прежнему остается неясным. Если "и значит" ("а значит") считать союзом, то зачем Морковкин выделяет его запятыми с обеих сторон, как вводное слово ? Непонятно также, в чем он видит разницу между сложносочиненным (случай 1.0.) и сложноподчиненным (2.0.) предложениями, между выводом ("Он разумный человек, и значит, не поверит всей этой ерунде") и следствием ("Ты сердишься, значит ты неправ") и как это все влияет на постановку запятых. Впрочем, эти вопросы следует задать самому г-ну Морковкину, но он, похоже, не заморочивался проблемами пунктуации.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   06-06-06 17:08 Не ожидал такой серьёзной дискуссии с такими глубокими обоснованиями и ссылками на авторитетные источники. А как быть человеку "из толпы", которому пришлось бы такую фразу написать и нет времени заниматься исследованиями? Вот я и есть эта самая толпа "из одного человека" (не моё -- Gapon). Я бы написал: "Всякий психолог скажет, что крепость семейных уз, а значит и желание иметь детей в браке, зависит в том числе и от психологического состояния супругов". Почему так? Выделенную запятыми часть ", а значит и желание иметь детей в браке, " можно удалить безболезненно для сочетаемости остающейся части фразы: "Всякий психолог скажет, что крепость семейных уз зависит в том числе и от психологического состояния супругов". Запятую можно вместо этого поставить после "детей", здесь всё зависит от авторского замысла. Тогда, удалив выделенную запятыми часть, получим: "Всякий психолог скажет, что крепость семейных уз в браке зависит в том числе и от психологического состояния супругов". Запятую после "а значит" я бы не ставил, имхо, это не вводное слово в выделенной запятыми части (союзное словосочетание -- можно так сказать?) Минка

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   06-06-06 17:38 >> Вот я и есть эта самая толпа "из одного человека" Ну да, коли не "самсеберозенталь", то "толпа из одного человека". "Сколь неуемной была его манера самовозвеличивания" © (почти)

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   06-06-06 18:00 ==Я ведь последовательно пытаюсь обосновать не единственность своего толкования, а только допустимость его в числе прочих. == !

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   06-06-06 18:13 ?

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   06-06-06 18:29 >Однако вопрос о запятых по-прежнему остается неясным. Если "и значит" ("а значит") считать союзом, то зачем Морковкин выделяет его запятыми с обеих сторон, как вводное слово ? Непонятно также, в чем он видит разницу между сложносочиненным (случай 1.0.) и сложноподчиненным (2.0.) предложениями, между выводом ("Он разумный человек, и значит, не поверит всей этой ерунде") и следствием ("Ты сердишься, значит ты неправ") и как это все влияет на постановку запятых.< Затем, что он (авторы им цитируемые) в разных ситуациях постуапали по разному, подходя к трактовке этого сочетания. В одном случае - как сочтавной союз, в другом как вводное. И то и другое считаю правильным. И вужк ы подобной неоднозначности едимнтсвенное толкования т.н. авторской пунктуации. Не надо искать исчерпывающего объяснения этому в самих предложениях или в непостижимости автора, только в альтернативности грамматического разбора.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-06-06 21:42 >>>ПРИМЕРЫ: «Своих бананов у нас нет, значит, надо ввозить из-за рубежа. Ты сердишься, значит ты неправ».<< _____________________________________ В.В.Морковкин сказал, что это опечатка -- "Ты сердишься, значит, ты неправ".

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   06-06-06 21:50 Господа, пожалуйста просветите Минку! Кто такой Морковкин не знаю, глянул в Google -- там их столько и разных! Минка

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   06-06-06 22:24 (падает со смеху): Фёкла, видит бог, я этого не делала!

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   06-06-06 22:30 >>>Кто такой Морковкин<<< Минка, автор многих-многих словарей.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   07-06-06 09:02 Реч-ка, спасибо! Конечно, я предполагал что Морковкин -- какая-то лингвистическая VIP-персона, вроде Даля, Розенталя, Валгиной или Лопатина, но я-то не филолог, всего лишь "толпа из одного человека", который, как и большинство нефилологов, "сам себе Розенталь". Минка P. S. Не спешите, господа, объяснять мне, что последняя буква в аббревиатуре VIP и есть обозначение персоны. Но так писать принято, я часто встречал.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   07-06-06 11:24 >> В.В.Морковкин сказал, что это опечатка -- "Ты сердишься, значит, ты неправ". Реч-ка, это Вы серьезно? Мой Морковкин (Москва: Астрель, 2004 г.) этого вовсе не говорил. Хотя список исправлений и дополнений в нем приведен.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   07-06-06 11:27 Наврала. 2003 г.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла (195.42.82.---) Дата:   07-06-06 11:38 >В.В.Морковкин сказал, что это опечатка -- "Ты сердишься, значит, ты неправ".< Нда... В таком случае начинает просматриваться хотя бы какая-то последовательность. Но показательна сама ситуация. Опечатка в том самом месте, ради которого и пример приводится. Как-то не сближает это с морковкиными.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-06-06 12:10 >>>Реч-ка, это Вы серьезно? Мой Морковкин (Москва: Астрель, 2004 г.) этого вовсе не говорил. Хотя список исправлений и дополнений в нем приведен.<< Серьезно -- я ему позвонила.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Nemo (---.CompCourses.BAKUNIN.ru) Дата:   07-06-06 12:20 Так и не услышал ответа на свою реплику относительно корректности термина "Нарушение экологии". Совершенно уверен, что экологию нельзя нарушить, как нельзя нарушить любую другую науку. Нарушить и разрушить можно равновесие экосистемы, но это нечто иное.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   07-06-06 12:49 >> Совершенно уверен, что экологию нельзя нарушить, как нельзя нарушить любую другую науку Я бы с Вами согласилась, если бы слово "экология" не имело второго толкования. ЭКОЛОГИЯ ж. 2. Состояние организмов, населяющих территорию, их отношение друг к другу и к окружающей среде. Вот это самое состояние, а тем более отношение, на мой взгляд, нарушить можно.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла (195.42.82.---) Дата:   07-06-06 13:00 >Серьезно -- я ему позвонила.< Тигра, ваше желание исполнилось! А он не уточнил, сколько же изданий выдержал этот сборник опечаток?

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Nemo (---.CompCourses.BAKUNIN.ru) Дата:   07-06-06 14:25 А откуда взято это второе толкование, позвольте спросить? Оно так же неверно, как и связка "нарушение экологии" или "сохранение экологии". Загляните в этимологию самого термина, переведите его с греческого. Хотя под экологией биологи понимают также среду обитания: экология вида Canis lupus, например. Но это - частный случай, и если говорить об экологии вида, то можно поговорить и о опасностях для неё и о необходимости сохранять и поддерживать. В общем же об охране экологии говорить, по-моему, не просто безграмотно - смешно! Даже природу охранять бессмысленно: ей абсолютно ничего никогда не грозит. Она просто видоизменится, но останется природой. Охранять можно и нужно окружающую среду, среду обитания, даже для экологии вида, популяции и т.п. это слово звучит некорректно.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   07-06-06 14:31 >> А откуда взято это второе толкование, позвольте спросить? Если Вы справшиваете, откуда оно взято _мною_, то отвечу: из словаря Грамоты. >> Загляните в этимологию самого термина, переведите его с греческого. А вот этого делать не стану: некогда, да и не хочется. Лучше Вы мне объясните, откуда второе толкование попало в словари.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла (195.42.82.---) Дата:   07-06-06 14:53 >Загляните в этимологию самого термина, переведите его с греческого. < Переведите с греческого "архитектор" или "демагог". Может вам как экологу тоже захочется что-то нарушить.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Nemo (---.CompCourses.BAKUNIN.ru) Дата:   07-06-06 16:24 "Лучше Вы мне объясните, откуда второе толкование попало в словари". Думаю, jчень просто: словари составляют люди, и не всегда компетентные. Поэтому в различных словарях могут встречаться (и встречаются) различные, в т.ч. и неправильные толкования терминов и понятий. Часто учёные по-разному толкуют одни и те же слова. Но такое толкование термина "экология" в корне не верно. С одной стороны. С другой - вернёмся к разговору об общем понятии и о частностях. Экология - наука, это общее. Экос (ойкос) - дом, логос - учение, наука. Дом можно разрушить. Учение о доме... Предлагается разрушить (нарушить) науку? Фёкле: Я не демагог. Amicus Plato, sed magis amica veritas.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла (195.42.82.---) Дата:   07-06-06 17:45 >Фёкле: Я не демагог< Какая оригинальная мысль! Заметьте, сообщить всем то, что вы не архитектор, вам почему-то не показалось столь необходимым. Хотя после вашего выступления о некомпетентности составителей словарей становится понятно, почему именно. Вот одного не пойму, если словари некомпетентны, а читающие их - тем более, что ж вы у них, вашему ремеслу необученных, понимания добиваетесь? Думаете, пойдут за вами на основании перевода с греческого, которым вы не владеете? --- ДЕМАГОГ (от греч . dеmagogуs, букв. - вождь народа), АРХИТЕКТУРА (от греч. «архи»-старший и «тектон»-мастер) Вы предлагаете как и в случае с экологией вернуться к греческому пониманию этих терминов? Или экология - единственная вещь, которую нельзя нарушать без компетентности? >Amicus Plato, sed magis amica veritas< Это смотря какая veritas. In vini veritas или еx ore parvulorum veritas? Кстати, вот еще к случаю подходит. Jactum tacendo crimen facias ac. Или вот. In patria natus non est propheta vocatus. PS Занялись бы вы делом.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   07-06-06 18:18 Природа одарила ее щедро, тут было все - ум, юмор, доброжелательность.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com) Дата:   07-06-06 18:43 Попугая же не хватает! А мог бы быть, но они - к добрым тянутся... "А к нашему-то берегу - то дерьмо, то щепка..." (нармуд из Ю.Коваля)

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла (195.42.82.---) Дата:   07-06-06 18:49 >"А к нашему-то берегу - то дерьмо, то щепка..." (нармуд из Ю.Коваля)< Ну щепкой я бы вас не назвала.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net) Дата:   07-06-06 19:58 >>>>Серьезно -- я ему позвонила. А привет от Ожегова со Шведовой Вы ему не передавали?

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-06-06 20:11 >>>А привет от Ожегова со Шведовой Вы ему не передавали?< Вопросы. Скажите: на форуме обсуждаломь "значит"?

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   07-06-06 21:05 О чём спор? Даже если понимать экологию как состояние (по второму толкованию), всё равно его нельзя нарушить. Нельзя сделать так, чтобы состояния стало меньше или вообще не было. Вот если бы толкование подразумевало хорошее состояние, устойчивое состояние и так далее, тогда да. Тогда можно нарушить.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   08-06-06 09:05 Тигра, насколько я понимаю, как раз с этим вторым пониманием г. Nemo категорически не согласен. Аргументирует он это переводом-калькой с греческого. О том и спор.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Nemo (---.CompCourses.BAKUNIN.ru) Дата:   08-06-06 09:22 Нет, не в этом главное моё несогласие. Хотя и с толклванием термина тоже. Но всё же основное, почему я ввязался в бессмысленный, как я вижу, спор с ремесленниками в области русского языка - несогласие с выданной ими справкой, что словосочетание "нарушить экологию" корректно. Спасибо за поддержку, Тигра, но нас здесь не услышат. Кстати, Фёкла, всё же, по-моему, In vinО veritas... Я не демагог, не вождь, Фёкла, и не Старший Мастер, и Вас за собой не собираюсь вести. Продолжайте давать справки. Вам верят и на Вас ссылаются. Stultorum infinitus est numerus...

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   08-06-06 10:08 >! Даже природу охранять бессмысленно: ей абсолютно ничего никогда не грозит. Она просто видоизменится, но останется природой. Охранять можно и нужно окружающую среду, среду обитания, даже для экологии вида, популяции и т.п. это слово звучит некорректно. Звыняйте, но где логика? Окружающая среда, ака среда обитания, НИЧЕМ в этом от природы НЕ отличается, она тоже "видоизменится, но останется природой", пардон, "окружающей средой". Вы просто придираетесь к элементарному языковому явлению: сокращению часто употребляемых выражений в ущерб строгости терминологии. Вы удивитесь, но строгость терминологии тоже можно регулировать и 100% строгость не всегда нужна, а часто и ВРЕДНА. Разумеется, точно (для спецлитературы) - "экологическое равновесие". Столь же разумеется, что в обычной речи это НЕИЗБЕЖНО будет сокращаться до "экология". Бороться с этим - всё равно что с лунным затмением и пр. законами природы (природы языка в данном случае). Это примерно как если бы физики требовали непременно и всегда вместо "тяжесть" говорить "сила тяжести", а то и "гравитация", вместо "луч света" - "поток фотонов, волновыми свойствами которых в данном случае можно пренебречь". Кстати, использование названия научной дисциплины как сокращённого названия законов этой отрасли знания и ситуации, рассматриваемой при помощи её методов - стандарный языковой механизм. Сплошь и рядом говорят: "В этом мире иная физика, чем на Земле", подразумевая "иные законы физики", "иное соотношение этих законов". Аналогично говорят, что у кого-то "иная психология" вместо "действуют иные психологические законы", говорят, наконец, "здесь иная механика" , "механика этих движений иная" - вместо "здесь законы механики используются иначе"... Обычное дело...

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фекла (195.42.82.---) Дата:   08-06-06 10:51 Nemo, ну хорошо, коль вы и тут не согласны с моей трактовкой, то объясните, чем еще кроме несогласия с толкованием термина вы собирались отстаивать ваш "основной" тезис о невозможности "нарушать экологию". >по-моему, In vinО veritas< Non liquet - non facto. Но даже если эта моя соломинка что-то меняет, то уж извольте и про своё бревно вспомнить. Amicus Plato, sed magis amica EST veritas. Или у вас Infallibilitas ex cathedra? PS Вас никто с архитектором и не сравнивал. Я сравнивала ваш перевод "экология" с "переводом" слов "демагог" и "архитектор". И смеялась над вашим желанием щегольнуть знанием древних языков перед "некомпетентными" ремесленниками. In dubitantibus et ignorantibus suspice luem == Тигра, а "нарушить мир" - тоже нельзя? или тишину? Кстати "экология" в этом втором значении может вполне подразумевать именно _хорошую_ экологию, хотя и без этого "нарушить состояние" считаю вполне литературным. По некотором размышлении даже в первом значении ("наука о...") оборот "нарушить экологию" не считаю криминалом, скорее - разговорным оборотом. Как и "нарушить математику, физику или биологию". Это значит примерно "в своих рассуждениях или посылках пойти против положений этих наук". Кстати замечено, что настоящие профессионалы в какой-то области крайне редко протестуют против собственных же профессиональных жаргонизмов, наоборот, обычно они пытаются привить их всем прочим. Позиция Nemo в этой связи довольно оригинальна.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   08-06-06 11:34 Мне не кажется, что это вопрос профессионального употребления слова. Это довольно распространённая речевая ошибка (во всяком случае, мне это кажется ошибкой), не только именно с этим словом связанная. Точнее, это логическая ошибка. Я воспринимаю это так же, как если бы кто-то сказал "нарушить демографическую ситуацию" или "нарушить демографию". Демография никуда не денется. Демографические процессы могут стать другими. Изменить демографическую ситуацию можно, нарушить - нет. Фёкла, мир или тишину можно нарушить, конечно, потому что это конкретные понятия. А вот, например, международную обстановку нельзя нарушить (в ней бывает мир, бывает война, бывает напряженность и так далее, и любое из этих состояний всё равно - международная обстановка).

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Nemo (---.CompCourses.BAKUNIN.ru) Дата:   08-06-06 11:56 Фёкла, это вовсе не бревно. Est опускается очень часто. Кстати, приведённое (и встречающееся) Вами построение Amicus Plato, sed magis amica EST veritas звучит по-русски. У латинян это должно было бы выглядеть вот так: Amicus Plato, sed magis amica veritas EST. Сравните: Homo homini lupus (monstrum) est. Впрочем, можете продолжать дальше смеяться над моим желанием чем-то там щегольнуть. Но "Над кем смеётесь? Над собой смеётесь" - тоже актуально. А что касается "чем еще кроме несогласия с толкованием термина вы собирались отстаивать ваш "основной" тезис о невозможности "нарушать экологию" - спасибо Тигре, она лучше меня показала ошибочность применения пресловутого словосочетания. Я, увы, всё же не филолог. Но "нарушение экологии" отнюдь не профессиональный жаргонизм. Настоящие экологи так не говорят. Случается, что так говорят занявшие должности в разного рода природоохранных учреждениях случайные люди. Но вряд ли стоит на них ссылаться.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Nemo (---.CompCourses.BAKUNIN.ru) Дата:   08-06-06 12:08 2 Р.Г. Природа и окружающая среда не есть синонимы. Охранять окружающую среду есть смысл именно из за её способности изменяться. Ибо она может измениться до такой степени, что окружать ей станет некого. А что касается выражений вроде "В этом мире иная физика, чем на Земле", так я и с ними не согласен. Речевая ошибка, как мудро назвала это явление тигра. И вряд ли стоит его оправдывать.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   08-06-06 12:21 >Природа и окружающая среда не есть синонимы. А речь ВОВСЕ не об этом (хотя в определёном контексте это именно что синонимы, и именно довольно близко к этому контексту мы сейчас и разговариваем). Речь о том, что грамматически и семантически конструкция "охранять природу" и конструкция "охранять окружающую среду" выглядят, на мой взгляд, совершенно одинаково. Соответственно, непонятна логика, по которой Вы запрещаете одно и допускаете другое - хотя Ваши аргументы одинаково действенны для обоих. В обоих случая точное выражение должно звучать как "охранять определённое _состояние_" - природы ли, окружающей среды ли... >А что касается выражений вроде "В этом мире иная физика, чем на Земле", так я и с ними не согласен. Речевая ошибка, как мудро назвала это явление тигра. В таком случае предложите _эквивалентную_ универсальную замену. (Подсказка - независимых от контекста замен не бывает...)

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   08-06-06 12:30 А с физикой я бы не стала спорить.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-06-06 12:31 Экология: 2. Состояние организмов, населяющих территорию, их отношение друг к другу и к окружающей среде. Тигра сказала: >> Даже если понимать экологию как состояние (по второму толкованию), всё равно его нельзя нарушить. Нельзя сделать так, чтобы состояния стало меньше или вообще не было. Вот если бы толкование подразумевало хорошее состояние, устойчивое состояние и так далее, тогда да. По-моему, в данном случае речь идет не о количестве состояния и даже не о качестве (хорошее состояние или плохое), а о неком равновесии в состоянии организмов, а главное - о равновесии их по отношению друг к другу. Что и характеризует, на мой взгляд, экологию. А вот нарушить это равновесие, то есть экологию, очень даже можно.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   08-06-06 12:39 VFG, но ведь понятие "экология" вовсе не подразумевает какое-то определённое соотношение или равновесие. Даже если все соотношения летят в тартарары, всё равно это экология, просто вот в таком состоянии. От этого не станет меньше экологии!

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   08-06-06 12:50 >Изменить демографическую ситуацию можно, нарушить - нет.< >мир или тишину можно нарушить, конечно, потому что это конкретные понятия< А "закон" тогда как?? Тоже ж не текст закона нарушается, а установленные им нормы. Я, ксати, и "экологию" могу воспринять как вполне конкретное понятие. Как Nemo и сказал "равновесное состояние системы". В одном из возможных значений, разумеется. >Мне не кажется, что это вопрос профессионального употребления слова.< Думаю, что как раз профессионального. Как и "нарушать биологию", к примеру. Для специалиста оно однозначно интерпретиретируеся как "нарушить необходимые для жизнедеятельности организма условия", а неспецы тормозят. Проверено лично. Отсюда до экологии - рукой подать. Или "Показать геолгию" = "представить строение горных пород (такого-то района)". И как вообще тогда допустить понятие "физиология/психологию... человека"? Ведь речь идет не о "науке человека" а о "науке о человеке". Нет, не виже причин отвергать такие обороты. Происходит перенос значения "какая-то наука" на объекты, этой наукой изучаемые. И никакой логической ошибки. Просто удобство употребления, конкретизация понятия, типичная именно для профессиональных разговоров. Демография - немножко другое. Демография как наука - штука весьма пассивная, норм никаких не предписывает, только изучает. Понятно, что её и нарушить трудно. Хотя, если понимать под "демографией", скажем, необходимый для воспроизводства населения минимум рождаемости (а я не вижу больших препятствий для такой конкретизации значения), то и он может быть нарушен. Пусть и не направленно, но стихийно. >Изменить демографическую ситуацию можно, нарушить - нет.< Не чувствую разницы. "Нарушить" - частный случай "изменить". "Изменить в сторону несоблюдения", "мешать" или "преступням путём". 1. Мешать течению чего-л.; прерывать что-л. 2. Не выполнять, не соблюдать что-л. условленное, установленное; преступать. Или вот еще аргумент. "Нарушить сложившуюся экологию". Так можно? Если да, то неужели одно определение так меняет ситуацию? Кстати, если нельзя нарушать, то ведь и соблюдать тоже нельзя? Методологию, например? Или гигиену? Она ведь тоже наука, какая-никакая.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   08-06-06 13:40 >Фёкла, это вовсе не бревно. Est опускается очень часто< Вот это-то как раз "по-русски". Опустить можно, согласна. Но я и не говорила об этом, пока вы на "vini" не наехали. А вот ваш вариант "Платона" с "est" на конце, насколько понимаю, в принципе невозможен, его даже поисковики не находят. Откуда такая самоуверенность, ведь вы в латинском не столь сильны? А "vini", вроде, всего лишь множественное число от "vino". И в такой форме выражение появляется тоже достаточно часто, особенно, когда опускается вторая часть - "in aqua vita"/"in aqua sanitas". >Homo homini lupus (monstrum) est.< Здесь другая грамматика. Не хочу углубляться. >Но "нарушение экологии" отнюдь не профессиональный жаргонизм. Настоящие экологи так не говорят. Случается, что так говорят занявшие должности в разного рода природоохранных учреждениях случайные люди. Но вряд ли стоит на них ссылаться.< Вряд ли стоит ссылаться на "настоящих" экологов в среде, где никто не может проверить их "настоящесть". Здесь же все "ремесленники". Но вот даже по аналогии с другими "настоящими" могу предположить, что говорят, да еще как. Вот и Р.Г. того же мнения, а он - технарь. Как и большинство здешних обитателей. Кстати, экология тоже не такая уж далёкая от меня наука. В универе, где я обитаю, это одна из профильных специальностей, с текстами "настоящих экологов" мне сталкиваться приходилось. Но это так, к слову...

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Nemo (---.CompCourses.BAKUNIN.ru) Дата:   08-06-06 14:06 Если я даже только нарушил тишину, то, значит, всё же не зря стал спорить со Справкой. Пусть истина родится в споре. ...И только пьяницы с глазами кроликов... чего, чего они орут? Увы, я действительно не слишком большой знаток латыни. На сем прощаюсь. Рад был познакомиться. А вы, пожалуйста, установите всё же истину, уважаемые знатоки русского языка. Для того, хотя бы, чтобы не было столь категоричных и однозначных и при том спорных ответов, как тот, с которым я позволил себе не согласиться. Справка, всё-таки.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   08-06-06 17:09 Истина рождается в споре. Но не в одном конкретном споре. Не в каждом споре обязательно должен быть победитель. Все высказались, все взрослые люди имеют свое мнение. Узнать мнение другого, задуматься над ним - вот на этом пути где-то позже родится истина. Не ругайтесь! Все ведь умные и хорошие!

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-06-06 17:28 >> VFG, но ведь понятие "экология" вовсе не подразумевает какое-то определённое соотношение или равновесие. Почему бы и нет? Думаю, это именно определенное равновесие в данный момент времени и в данном месте. А как иначе трактовать «состояние организмов, населяющих территорию, их отношение друг к другу и к окружающей среде»? На мой взгляд, это и означает влияние друг на друга, взаимосуществование, жизнедеятельность организмов в неком сообществе, при стороннем воздействии на которое возникает нарушение этого взаимосуществования, дисбаланс. Это и будет нарушением экологии. По-моему, так.

Ответить на это сообщение

Да не согласен я... с обоими.

Автор: Homo_Nemo (---.ett.com.ua) Дата:   09-06-06 03:38 <<Здесь частая путаница: союз "значит" и вводное слово "значит".>> ---------------- А ещё оно может быть словом-паразитом. В обсуждаемом предложении его значение близко к последнему. Предложение корявое. Начинается оно со следствия, к которому привязывается следствие второго уровня, не представляющееся к тому же вполне достоверным. Можно усомниться в том, что крепость семейных уз, являющаяся величиной аналоговой, может определять желание (двоичное и кусочное) иметь детей. Узы пожизненны, а желание иметь (в смысле продуктировать) детей проходит и вообще теряет смысл после рождения второго-третьего ребёнка (коль уж дети есть, то говорить о возможном нежелании их иметь бессмысленно: не в детский же дом их сдавать по настроению?!). Я – не толпа, я – единичный, как и белая ворона. Поскольку рано или поздно сторонники абстрактной пунктуации апеллируют к смыслу, то с него и следовало бы начинать подобные разборы. Я бы перестроил этот громоздкий суррогат, заменив «а значит» на «а также» (понимание первого может быть двойственным: то ли это «что означает», то ли «а следовательно», которое не обязательно может быть свидетельством достоверности заявляемого автором следствия) и выбросив лишние слова «в том числе» и «в браке» (упоминание «в том числе» требует указания весомости этого фактора среди допускаемых других; если они уже супруги, то явно не друзья-сожители): «Всякий психолог скажет, что от психологического состояния супругов зависит крепость семейных уз, а также желание иметь и растить детей». ------------------------- Мало ли что мог сказать автор с высокой трибуны ради красного словца?* Так и избежим дебрей «лесной поросли былых веков». ------------------------------------- *<<3) выяснение смысла, который хотел передать автор, и смысла, содержащегося в реальном тексте: совпадают они или нет, не создается ли при этом семантического противоречия;>> Жукова А.Г. Возможности ортологического анализа при обучении культуре речи. http://www.auditorium.ru/aud/v/index.php?a=vconf&c=getForm&r=thesisDesc&CounterThesis=1&id_thesis=2147&PHPSESSID=401557956d53e47d78e0836ddab993bc

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   09-06-06 10:31 >выбросив лишние слова «в том числе» и «в браке» (упоминание «в том числе» требует указания весомости этого фактора среди допускаемых других; если они уже супруги, то явно не друзья-сожители): 1) Весомость фактора именно что указана (в некотором нулевом приближении точности, которое автор счёл достаточным) - она меньше 100%, есть и другие факторы. Детально, с цифрами, это может обсуждаться (или не обсуждаться) далее, нельзя требовать всё точно сказать в одной фразе. 2) "В браке" тоже может означать вовсе не тавтологию к "супругам", а ту достаточно частую в жизни возможность, когда в браке состоят, но детей заводят "на стороне", вне брака. И тут-то как раз причины почти наверняка 100% психологические, вовсе не лишне психологу этот вариант учитывать... Так что без полного контекста я бы так лихо править побоялся - не выплеснуть бы с водой внебрачного ребёнка:)... =================== "Женись на ком хочешь, сынок, ничего. Не слушай отца, ты ведь сын - не его." © Р. Бёрнс

Ответить на это сообщение

Не согласен…

Автор: Homo_Nemo (---.bi.com.ua) Дата:   09-06-06 12:37 <<достаточно частую в жизни возможность, когда в браке состоят, но детей заводят "на стороне", вне брака.>> ------------- Со стороны или на стороне? :-)) Заводят, будучи в здравом уме, твёрдой памяти и в здоровом психологическом состоянии? Плодят сирот, или зомби для спецназа? Как насчёт родственного и «здорового» психологического контакта с отпрысками? И их собственного психологического состояния для последующей репродукции рода? Не для таких ли потом, изучающим в отрочестве русский как родной, надо будет «заплаты» лепить к уже существующим 3000 §§: «§ 5810прим. В слове мама с прописной пишется только левая буква м, и только тогда, когда это слово стоит в начале предложения. Остальные буквы всегда пишутся со строчной». ------------------ Нет, страна должна прирастать не лимитой…

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-06-06 13:09 >> В слове мама с прописной пишется только левая буква м, и только тогда, когда это слово стоит в начале предложения. Остальные буквы всегда пишутся со строчной. Не поняла, Вы предлагаете слово мама писать с прописной? И как изящно Вы ее назвали левой... :)

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Фёкла (195.42.82.---) Дата:   09-06-06 13:42 >Не поняла, Вы предлагаете слово мама писать с прописной? Только когда оно стоит в начале предложения.

Ответить на это сообщение

Не согласен…

Автор: Homo_Nemo (---.bi.com.ua) Дата:   09-06-06 14:06 VFG, а что Вы не поняли? В слове мама две буквы м; а первой буквой в слове может быть и правая, правда, не в русском… Уточняю текст: «§ 5810 прим. В слове мама прописной пишется только левая буква м, и только тогда, когда это слово стоит в начале предложения. Остальные буквы всегда пишутся строчными». Вы не верите в то, что слово мама внебрачными детьми может быть записано без знания правил как-то иначе, например, так – маМа? Я – допускаю. :-) Потому-то в свободном обществе, где не будет ни семьи, ни денег, кодекс РЯ и может (гипотеза) распухнуть до 10 000 параграфов.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Nata Lee* (80.76.181.---) Дата:   09-06-06 14:21 > кодекс РЯ и может (гипотеза) распухнуть до 10 000 параграфов. Страшный сон для Адады готовите? :)

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-06-06 14:31 >> В слове мама две буквы м; а первой буквой в слове может быть и правая, правда, не в русском… Никогда не сталкивалась с этим (чтобы третья от начала слова, но вторая от конца буква хоть в каком-то языке стала первой). Нельзя ли пример привести? И почему, по Вашему мнению, именно _внебрачные_ дети могут писать "мама" без знания правил РЯ?

Ответить на это сообщение

Всё стало вокруг голубым и зелёооооным...

Автор: Homo_Nemo (---.bi.com.ua) Дата:   09-06-06 15:13 <<Никогда не сталкивалась... И почему… дети могут писать "мама">> ------------- Хмм, VFG, посмотрите в окно... Не «мама», а именно «маМа», или «мАма», или «истчо», «превед», да мало ли… И не только внебрачные… Но с них и пошло. Именно, крепость семейных уз и время приобщения к книгам в немалой степени определяют количество параграфов в кодексе РЯ. А с другой стороны, с совершенно уже другой, не стоит, imho!, замахиваться на объятие необъятного («мама оставила», % уподобления), что, если и уложится в систему у отдельных филологических гениев, то для других действительно может стать страшной явью. ----------------- Всё, ни слова более.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   09-06-06 16:45 >> Не «мама», а именно «маМа», или «мАма», или «истчо», «превед», да мало ли… >> И не только внебрачные… Но с них и пошло. >> не стоит, imho!, замахиваться на объятие необъятного («мама оставила», % уподобления) Из этого набора фраз я не поняла _ничего_! Но поскольку Вы предупредили, что <<Всё, ни слова более.>>, то более ни о чем и не спрашиваю.:(

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   09-06-06 17:18 Акушерка в Грауэрмане была, видимо, не аккуратная.

Ответить на это сообщение

Re: Не согласен со Справкой…

Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com) Дата:   09-06-06 17:33 ГАВАНушка! То - издержки "вахтового метода", заимствованного у нефтяников-буровиков... Пара моих друзей - оттуда же, с "...улицы". Без изъянов, проглядели их, видимо...

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед