Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Abcz (---.server4you.de)
Дата:   22-01-08 23:44

Здравствуйте! Подскажите, нужна ли тут запятая:
"Ты, наверно, в совершенстве овладела английским (,) или ты знала этот язык и раньше?"
Заранее спасибо!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   22-01-08 23:47

Лучше всего тут будет поставить тире. Можно даже точку с запятой.
И уж как минимум - запятую.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-01-08 09:50

Тигра, в сложных вопросительных предложениях запятая перед сочинительным союзом не ставится.
А интонационное тире - можно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   23-01-08 09:54

Предвидела такие соображения, но не согласна.
Здесь эллипсис, в речи различимый, а на письме не очень.

Ведь корявым, мало осмысленным было бы предложение "Ты в совершенстве овладела языком или знала его и раньше?"
Даже если знала и раньше, то всё равно овладела.

А в устной речи, думаю, происходит так: человек начинает задавать вопрос ("Ты в совершенстве5
овладела английским?"), но тут ему в голову приходит другое соображение, другая возможность, и предложение поворачивает в другую сторону: может, и раньше, давно уже овладела, а не недавно, как я сперва было предположил.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-01-08 09:57

Я бы ничего не ставила.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   23-01-08 10:13

VFG, я бы с вами согласилась, не будь там "ты знала его". Выбросьте "ты" - и всё будет звучать совсем по-другому, тогда можно и без запятой.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-01-08 10:27

Согласна, тогда вообще без вопросов, поскольку предложение перестает быть сложным.

И все же насчет запятой в исходном тоже подумать надо. Попозже.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-01-08 10:53

Я бы именно что, как сразу же предложила Тигра, поставила тире и не заморачивалась. Тем более что эллипсис действительно напрашивается.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   23-01-08 10:56

А можно и многоточие - тогда будет яснее, что мысль прервалась и перескочила.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-01-08 11:05

(с готовностью кивая) Можно и многоточие.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   23-01-08 11:10

>А можно и многоточие - тогда будет яснее, что мысль прервалась и перескочила.

А если автор не готов признать, что мысль у него прервалась и перескочила, то можно поставить вопросительный знак и прописную букву.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-01-08 11:12

Тигра, Вы же уже произнесли ключевое слово "недавно". Вставить его перед "овладели" - и всё станет ясно с препинанием.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   23-01-08 11:18

(пускаясь во все тяжкие): Восклицательный! Кавычки! И знак корня - квадратного!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-01-08 11:38

>И знак корня - квадратного!<

(раздумчиво-мечтательно) Ну почему - квадратного?
Я бы выбрала круглого или овального, наконец.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-01-08 12:04

>> А если автор не готов признать, что мысль у него прервалась и перескочила, то можно поставить вопросительный знак и прописную букву.

Разумно.
Ответить на это сообщение
 
 Крючок слабого звена
Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua)
Дата:   23-01-08 13:36

<<ключевое слово "недавно". Вставить его перед "овладели".>>

Imho, писарчук упустил два ключевых слова -- "уже здесь". Тогда и запятая, и надежда "наверности" хорошо укладываются:
"Ты, наверно, в совершенстве овладела английским уже здесь? Или ты знала этот язык и раньше?"
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: СoolPartyWorm (62.68.141.---)
Дата:   23-01-08 14:23

Видимо, первое предложение и не является вопросительным, поэтому запятая нужна.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-01-08 14:38

Об этом, думаю, только автор знает -- с какой интоницией он это произносит. Я -- за разбивку на два предложения, если нет возможности перестроить всю конструкцию.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-01-08 14:44

Не имеем права гадать, если автор ставит вопросительный знак. Ставит - значит вопрос.
Нравится ли нам такое предложение? Как понимаю, большинству нет. Но вопросительным-то по форме оно не перестает быть.
Разбить на два предложения - один из напрашивающихся вариантов. Как и многоточие, точка с запятой, тире. Всё возможно. А запятой - в вопросительном предложении - не место.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   23-01-08 14:44

А я в таких случаях обычно пишу так:

Ты, наверно, в совершенстве овладела английским? или ты знала этот язык и раньше?

И пусть мне докажут, что аопросительный знак нельзя ставить посереди предложения. Вот с повествовательной интонацией слоэжнее. Придётся действительно разбивать на две полноценные фразы:

Ты, наверно, в совершенстве овладела английским. Или ты знала этот язык и раньше?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua)
Дата:   23-01-08 14:55

<<на две полноценные фразы:>>

И независимые -- тоже. Иначе о существе противопоставления в этих предложениях союзом "или" остаётся только догадываться.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   23-01-08 15:00

Мне почему-то нравится, на мой взгляд, версия Кота. С точкой посередине. Коротко и ясно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-01-08 15:35

>> И пусть мне докажут, что аопросительный знак нельзя ставить посереди предложения.

Доказывать не буду, но здесь это неуместно. Если ? или ! ставится не к конце предложения, то он относится только к одному слову, возле которого стоит (кстати, в скобках). То есть в Вашем случае Вы усомнились лишь в том, что это язык был действительно английским.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: СoolPartyWorm (62.68.141.---)
Дата:   24-01-08 15:29

А как может быть вопросительным первое предложение? Вас не смущает слово "наверное"? Ведь оно означает не вопрос, а утверждение с определенной долей уверенности.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   24-01-08 16:19

>> Вас не смущает слово "наверное"? Ведь оно означает не вопрос, а утверждение с определенной долей уверенности.

Нет, не означает.

Почему ты все время наступаешь мне на ноги? Ты, наверное, не умеешь танцевать?

Здесь не увереность, а предположение с вопросом, получив ответ на который, я и приобрету уверенность в том, что он танцевать не умеет.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   25-01-08 10:10

>>>>Мне почему-то нравится, на мой взгляд, версия Кота. С точкой посередине. Коротко и ясно.
Вообще-то она не моя или не совсем моя. Что-то такое проскальзывало в обсуждении.

>>>>Доказывать не буду, но здесь это неуместно. Если ? или ! ставится не к конце предложения, то он относится только к одному слову, возле которого стоит (кстати, в скобках). То есть в Вашем случае Вы усомнились лишь в том, что это язык был действительно английским.
Это если в скобках.

Э вот о чем:
===
Встречающиеся в художественной литературе случаи употребления знака вопроса в середине предложения весьма редки и квалифицируются как авторские знаки. Ср. следующий пример из [Грамматика 1954: 163]:

(2) Обвинитель сломя голову летит в библиотеку и - можешь себе представить? - ни похожего номера, ни такого числа мая месяца в сенатских решениях не обнаруживается. (К.Федин)
====
http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/articles/kobozeva/lmz_imk-1998-dialog.doc.

Цитата первая попавшаяся, просто для примера. Да, авторский знак, но очень ёмкий и понятный.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   25-01-08 10:25

Это другой случай.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-01-08 10:44

>> Обвинитель сломя голову летит в библиотеку и - можешь себе представить? - ни похожего номера, ни такого числа мая месяца в сенатских решениях не обнаруживается. (К.Федин)

У Вас здесь вставная конструкция, потому сразу ясно, что ? относится именно к ней, к тому же к одному слову "представить" однозначно ? не приклеишь.

Что касается скобок, то вот из Розенталя, параграф 77, прим. 3:

"Восклицательный и вопросительный знаки ставятся в скобках для выражения сомнения или недоумения, чаще всего внутри цитируемого текста, например: "Уже веселые и шумные вином, уже певучие (?) и светлые (!) кругами сидели у стола".

Акцентируйте внимание на запятой перед "чаще".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-01-08 10:44

>> Обвинитель сломя голову летит в библиотеку и - можешь себе представить? - ни похожего номера, ни такого числа мая месяца в сенатских решениях не обнаруживается. (К.Федин)

У Вас здесь вставная конструкция, потому сразу ясно, что ? относится именно к ней, к тому же к одному слову "представить" однозначно ? не приклеишь.

Что касается скобок, то вот из Розенталя, параграф 77, прим. 3:

"Восклицательный и вопросительный знаки ставятся в скобках для выражения сомнения или недоумения, чаще всего внутри цитируемого текста, например: "Уже веселые и шумные вином, уже певучие (?) и светлые (!) кругами сидели у стола".

Акцентируйте внимание на запятой перед "чаще".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-01-08 10:46

Ну дела, впервые и у меня такое случилось. С чего бы?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Abcz (---.server4you.de)
Дата:   25-01-08 10:48

Спасибо всем! Видимо, правильней было бы разбить на два предложения. И повторное местоимение "ты" во второй части было лишним, наверно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   25-01-08 18:20

Тигра, VFG, это не другой случай, это пример того, что знаки, если они авторские, ставиться и без скобок. Других просто лень искать.

Мне, например понятно, что здесь тимелось в виду, не хуже чем VFG её вставное предложение.

>>С чего бы?
Бог, типа, шельму метит.
Поянли же, что речь не о том, когда в скобках знак, а о том, когда без скобок.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   28-01-08 10:03

>>Бог, типа, шельму метит.
>> Поянли же, что речь не о том, когда в скобках знак, а о том, когда без скобок.

Абсолютно не поняла. По-прежнему считаю, что в скобках -- предпочтительно. А насчет того, что ? или ! может относится к нескольким словам в предложении, -- нет, уверена, что этого быть не может (вставные не рассматриваем).

Подпись: НЕ шельма.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   29-01-08 12:13

VFG, я Вам не верю. Во-первых, речь не шла о предпочтительно - не предпочтительно. Вы сказали: нельзя. А во-вторых, не уходите от темы. Я не о том случае, когда скобки отражают сомнения пишущего. Речь не о сомнении.

Я уже привел пример того, что употребление без скобок возможно. Не знаю, насколько нормативно, но используется. Причем - с другим смыслом. И вот еще тут в соседней теме проскальзнуло из Библии.
===
Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
===
Лк 14:42 (не по первоисточнику, влом проверять.)

Будете настаивать на скобках? Если да, будете иметь бледный вид. Конфуз на уровне оскорбления религиозных чувств. Если нет, давайте ограничимся в обсуждении этим и подобными случаями. Про скобки, одно слово и вставные конструкции уже слыхивано достаточно.

Тигра, это и к Вам относится. Повторяю, я не настаиваю на нормотивности такой орфографии. Разумная контраргументация приветсвуется. Но не надо уходить в сторону "других случаев".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   29-01-08 12:34

>> VFG, я Вам не верю. Во-первых, речь не шла о предпочтительно - не предпочтительно. Вы сказали: нельзя.

Где конкретно я сказала "нельзя"?
____________________________

>> Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

К чему относится здесь восклицательный знак? Я считаю, что к одному слову "Меня". А от того, в скобках он или без них, ничего не меняется.
____________________________

Еще раз. В упомянутом Вами выше примере:
>> Ты, наверно, в совершенстве овладела английским? или ты знала этот язык и раньше?

-- если допустить, что ? относится не к одному слову, то мы будем вынуждены считать, что с одинаковым успехом он может относиться и к "Ты, наверно, в совершенстве овладела английским?", и к "в совершенстве овладела английским?", и к "овладела английским?" и к "английским?" И ничто не будет указывать на верный вариант.

А не верить мне можете сколько угодно -- от меня не убудет.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   29-01-08 13:49

>>>>Где конкретно я сказала "нельзя"?

Выше. Доказывать не буду, но здесь это неуместно
VFG 23-01-08 15:35

>>>>К чему относится здесь восклицательный знак? Я считаю, что к одному слову "Меня".
Не могу Вам позволить так считать. Эта фраза (или, если угодно, её отрывок), которая начинается с "о,". И уже поэтому требует восклицательного знака.

PS С adanet'ом поведёшься - ума не оберёшься.
Но учтите, что игра в несознанку даже ему с рук не сходила.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   29-01-08 17:33

КМ, Вы уж не разочаровывайте меня совсем-то. У меня было:

1. "Если ? или ! ставится не к конце предложения, то он относится только к одному слову, возле которого стоит (кстати, в скобках)".

2. "Восклицательный и вопросительный знаки ставятся в скобках для выражения сомнения или недоумения, чаще всего внутри цитируемого текста... Акцентируйте внимание на запятой перед "чаще".

3. "По-прежнему считаю, что в скобках -- предпочтительно".

Это всё, что я сказала здесь о скобках. Категоричного "нельзя" здесь не было.
_____________________________

>> Не могу Вам позволить так считать.

Не согласна.
_______________________________

>> PS С adanet'ом поведёшься - ума не оберёшься.
>> Но учтите, что игра в несознанку даже ему с рук не сходила.

Это Вы что ли с adanet'ом повелись? Играть с Вами во что бы то ни было и не думала, но и продолжать беседу в подобном тоне тоже не собираюсь -- скучно мне это до скулосведения. Так что откланиваюсь.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   30-01-08 16:28

>Но учтите, что игра в несознанку даже ему с рук не сходила.

Кошка сдохла, хвост облез... - фи, мадам.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   30-01-08 16:35

adanet, сами нас блондинистостью попрекали, а сами 'Кота М.' мадамой зовете. Непоследовательно-с.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   30-01-08 16:41

Где непоследовательность - назвать кошку кошкой?

P.S. А "попрекали" вас в основном за большую временную задержку сиречь "торможение" :)...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   30-01-08 16:43

Не, меня-то как раз при торможении не было.

А он не кошка, а кот.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   30-01-08 17:28

>>>Кошка сдохла, хвост облез... - фи, мадам.
Да-да. Вы уже намекали, что непрочь меня заинтересовать.
Но я с блондинками не очень.

>>>Не согласна.
....
Это всё, что я сказала здесь о скобках.

Ну спасибо, что хоть Котом позволили остаться.

А это чьё?
====
Доказывать не буду, но здесь это неуместно
VFG 23-01-08 15:35
====
А уж потом в этой связи - про скобки.

Добро бы еще сказали что "неуместно" и "нельзя" - разные вещи. А то дурку насчёт скобок. Ладно, мне от силы два дня на форуме осталось, уже окончательно, разбирайтесь сами, кто из вас с adanet'ом rjuj передуркует.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   30-01-08 17:57

Кот Мартовский, читайте внимательно:

>> продолжать беседу в подобном тоне тоже не собираюсь -- скучно мне это до скулосведения. Так что откланиваюсь.

PS. Доказательство после 15:35 было продемонстрировано и предъявлено как минимум дважды. Имеющий глаза да увидит!
==================================

>> Ладно, мне от силы два дня на форуме осталось...

Вы, любезный, говорите это уже в n-ный раз. Что-то проводы затянулись.
_________________________________________

>> разбирайтесь сами, кто из вас с adanet'ом rjuj передуркует.

Без коммента, г-н склочник.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   30-01-08 18:35

"И дольше века длится день..."
=============================

>Ладно, мне от силы два дня на форуме осталось

Вы ж до олимпиады? В Сочах...

Но "осталось" - внушает. Похоже, мурлыка тут по обязанности: то ли срок отбывает, то ли службу служит... Прям как в самолёте: тошнит беднягу, а выйти некуда...


>А он не кошка, а кот.

Любой кот есть кошка. Домашняя, обыкновенная (вульгарис).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   30-01-08 18:42

>>>>PS. Доказательство
Чего? Что слова в 15:35 не Вами написаны? Не дождётесь.

>>>>было продемонстрировано и предъявлено как минимум дважды.
Предъявляют улики. А что Вы и кому, любезнейшая, собрались демонстировать?

Я - в порядке, заметьте, обсуждения - высказал мысль, что в упомянутом тексте имеет смысл поставить вопросительный знак. Как авторский, если угодно, но часто практикуемый. Но - заметьте! - без скобок. Вы выступили с утверждением, что по правилам якобы нужны скобки, потому, дескать, что этот знак относится к одному слову. Хотя я ничего подобного не предполагал.

После чего начали доказывать, что со скобками вообще нельзя. После такой логики слово "доказательство" в Ваших постах стало просто глумлением над разумом.

Два моих примера непосредственного употребления Вы просто проигнорировали. Один - заявив, что здесь вставное предложение (а где у Вас изначально было сказано, что на этот случай обязательность скобок не распространяется?), а второй - просто издевательски исказив смысл евангелического высказывания. На этом Ваша демонстрация закончилась, несмотря на мои протесты по сути.

Если объясните, что конкретно я исказил в Вашей аргументации или почему склочник не тот, кто до такого передёргивания опускается, а тот, кто это всё вынужден читать, - можете считать меня кошкой.

Только поторопитесь:

>>>>Вы, любезный, говорите это уже в n-ный раз. Что-то проводы затянулись.
Я же Вам не указываю, сколько раз Вы заявляли, что передумали продолжать беседу в столь полюбившемся Вам тоне. Но можете хамить спокойно. Через два дня меня тут не будет как минимум месяц просто технически. На даче интернета нет и не предвидится.
Ловите кошек.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   30-01-08 19:40

Ну вот всё уже не так и грустно - "они всегда возвращаются".

У кошки 9 жизней. Даже если она - кот. :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   30-01-08 20:03

Грустно то, что кошки не всегда могут рапоряжаться этими жизнями по своему усмотрению. Даже коты. Отпуск в феврале на даче от хорошей жизни не проводят. У меня действительно очень и очень серьёзные проблемы. Хотел уйти еще декабре - не отпустили. Потом буду просить второй, а дальше - надеяться на весеннее чудо. Хотя то, что есть какая-то положительная динамика - уже чудо.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Запятая в предложении перед союзом "или"
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   31-01-08 09:05

Кот Мартовский, в своей склочности Вы превзошли все мои ожидания.

Хорошего отпуска и привет от меня Фёкле -- от души надеюсь, что мои подозрения были беспочвенны.
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед