Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Молоток первый и № 234740
Автор: Homo_Nemo (---.dc.ukrtel.net)
Дата:   03-01-08 21:15

Вопрос № 234740

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, расставить знаки препинания в следующем предложении: "Тот первый, сделанный самостоятельно, молоток сопровождает мастера во всех его путешествиях и сегодня". Спасибо огромное! И с наступающими праздниками!
Евгения

Ответ справочной службы русского языка
Корректно: Тот первый, сделанный самостоятельно молоток сопровождает мастера во всех его путешествиях и сегодня.
=================================

Что означает слово «первый» применительно к молотку? Почему в этом предложении ему придан статус всеобщей значимости, вроде первой любви или первой зарплаты? Если же с точки зрения чистой грамматики (и инфицирующей дидактики) в слове «первый» (к молотку) нет ничего особенного, то можно ли его заменить на «стремительный»? Как соотнести доминирующую, разумной достаточности и адекватности реальному миру, семантику с корректной пунктуацией?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Молоток первый и № 234740
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   03-01-08 21:37

Тут без контекста не ответишь. Надо знать всю историю, связануую с этим молотком.
Если, например, профессиЯ этого человека - делать молотки, то возможен и вариант без запятых вообще.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Молоток первый и № 234740
Автор: Homo_Nemo (---.dc.ukrtel.net)
Дата:   03-01-08 21:49

Именно к варианту без запятых я и отношу самую корректную семантику исходной фразы о бродячем изготовителе молотков. В своём инструментальном арсенале он содержал только первый молоток, так как был по этой части однолюбом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Молоток первый и № 234740
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   03-01-08 21:54

Но речь может идти и о человеке, который профессионально пользуется молотками, но самый первый его молоток был изготовлен им самостоятельно.
Тогда запятые ставятся так, как у вопрошающего.

Ответить на это сообщение
 
 Ошибка вышла
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   03-01-08 22:12

И Вы, Тигра, и Вы, Homo Nemo, недоглядели указательного местоимения "тот". Справка права в своей правке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Молоток первый и № 234740
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   03-01-08 22:17

С. Г., не соглашаюсь пока.
Если рассказ длинный, тот молоток упоминался в начале, потом речь шла о чём-то совсем другом, а в конце уже опять про него, то этот "тот" уже не так действует.

Ответить на это сообщение
 
 И применить запасный вариант (ВВ)
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   03-01-08 22:34

Я говорю, из предложенного Вами контекста.

Возможные варианты:
Тот, первый, сделанный самостоятельно, молоток...
Тот, первый сделанный самостоятельно, молоток...
Тот первый, сделанный самостоятельно молоток...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Молоток первый и № 234740
Автор: Homo_Nemo (---.dc.ukrtel.net)
Дата:   03-01-08 22:46

Да чепуха полная, вроде того "обелиска в виде фигуры с мемориальной...".
Именно "тот" есть ещё один ляп. Как и "сопровождает".

Самостоятельно изготовленный первый молоток так и остался у мастера единственным ударным инструментом слесарного арсенала.
(Логично было бы, однако, считать, что «тот» остался у мастера в красном углу в сафьяне и бархате, а вот «этих» у него уже перебывало видимо-невидимо.)

Та первая, избранная самостоятельно жена сопровождает мастера во всех его путешествиях и сегодня.
Хотя понятнее и тактичнее было бы сопровождение «этой» женой. И этим молотком. Если они остались единственными и незаменимыми.

Та первая, выигранная по лотерее машина и сегодня сопровождает мастера в его походах по городу.
Ага, он идёт, а она за ним тихо катится. Почётный понтово-купеческий эскорт (или юнкера дореволюционного Николаевского кавалерийского училища).
-------------------------

Уединённые фразы должны быть с однозначным контекстом. Вот и вся мораль сей басни. Уже № 234740-я.

Ответить на это сообщение
 
 Молот мне — так я любого в своего перекую (ВВ)
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   03-01-08 23:17

>>>>Именно "тот" есть ещё один ляп

Хех! В редакторстве мне с Вами не поспорить. Я примитивный корректор: пунктуасю имеющийся текст, т.е. играю на своём поле.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Молоток первый и № 234740
Автор: СoolPartyWorm (62.68.141.---)
Дата:   08-01-08 11:29

А где там сказано, что он у мастера единственный? Нигде. Просто сказано, что он с мастером и "сегодня" везде. "Сделанный самостоятельно" - уточнение. А "тот" - потому что теперь у мастера есть и другие молотки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Молоток первый и № 234740
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   08-01-08 15:50

Решил себе плотник по руке молоток найти. Много перепробовал купленных да по наследству доставшихся. Всё не по нраву. Плюнул, сделал себе сам. Отличный получился, стал на продажу делать. А "тот первый сделанный самостоятельно молоток сопровождает мастера во всех его путешествиях и сегодня".

Какие запятые?

Кстати, молоток - не обязательно плотницкий. Не знаю, делают ли их реставраторы роялей или, там, невропатологи самостоятельно, но чем не вариант?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Молоток первый и № 234740
Автор: Homo_Nemo (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   08-01-08 17:37

08-01-08 11:29 <<А где там сказано, что он у мастера единственный? Нигде.>>

СoolPartyWorm, а где же там сказано, что у мастера, кроме оговариваемого «того» молотка, есть и другие? Или почему отдалённость (отнесённость) молотка, что везде и всегда при мастере (но «того»), допускает наличие множественности «этих», но не отмеченных востребованностью?
И каково Ваше резюме вообще?

Как-то по телевидению прошла информация о том, что в Японии возник общественный скандал по поводу того, что некоторые мультфильмы вызывали у детей страх и другие крайне негативные реакции. В итоге разбирательств выяснилось (возможно, что в чём-то фантазирую), что по ходу фильма у некоторых персонажей, с первого вида добропорядочных, кратковременно (вроде бы посредством 25-го кадра, или чаще) возникали дополнительные признаки (рожки и гримасы, типа театрального приёма «в сторону»), свидетельствовавшие об их лицемерии и скрытой вражде. Это раскрытие тайной истины и порождало у маленьких зрителей ощущение жути.
Некая подобная реакция досады возникает и у меня при чтении подобных фраз. Именно фраз, претендующих на корректность, а не явно семантически гротескных (вроде «На обелиске, изображавшем фигуру солдата, выполнена мемориальная надпись: «Стоять насмерть»). Даже в том варианте, который вместе со мной считают самым корректным Тигра и Кот Мартовский, торчат досадные рожки дьявола: хоть при самостоятельном, хоть при собственноручном (что лучше) изготовлении, но в обоих случаях остаётся неопределённость в отношении того, когда же у мастера были в этом деле помощники — до или после, да и были ли они вообще. До — сам ещё не умел, не научился; после — набрал команду помощников для серийного производства. Да и одним единственным молотком мастер ограничиться в своём деле никак не может — для разных работ нужны молотки разной массы, формы бойка и длины ручки…

Вот эта смесь деталей — «первого», «того» и «самостоятельного» — и создаёт описанный выше эффект рогатости.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Молоток первый и № 234740
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   08-01-08 17:52

Homo_Nemo, "собственноручное" изготовление молотка безусловно точнее "самостоятельного". Но ни в том, ни в другом случае не предполагается наличие помошников в изготовлении других экземпляров оного изделия. Они просто могли делаться другими мастерами, без участия героя повествования, но ему принадлежать или с ним каким-то образом быть связанными.

По смыслу, оно конечно, без предыстории выглядит бредовато, но собака зарыта опять-таки в контексте.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед